Discussion utilisateur:Vieux têtard/2012

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Bonne continuation parmi nous, Vieux têtard !

Les contributeurs de Wikisource

--Zyephyrus (d) 26 février 2012 à 21:35 (UTC)

ArchivesModifier

Astronomie populaire, tome IModifier

Bonjour, et d'abord merci d'avoir commencé à sérieusement attaquer l'Astronomie populaire. Une question, pourquoi ne pas marquer les pages comme étant corrigé ? — Phe 8 mars 2012 à 19:15 (UTC)

Bonsoir. Je les crée d'après la couche OCR brute et je pensais qu'il fallait qu'elles soient vues par deux correcteurs successifs derrière moi. J'ai vu avant de commencer plusieurs volumes où les pages nouvellement crées étaient marquées de rose.--Marceau (d) 8 mars 2012 à 21:59 (UTC)
Oui, quand les pages sont crées avec un robot, elles sont laissées en rose, ici il me semble qu'elles sont relues et corrigées et que le premier niveau de correction peut être marqués, excepté si dans quelques cas particuliers la page ne peut être considéré comme corrigée (difficultés techniques pour reproduire le texte ou autres) — Phe 8 mars 2012 à 22:30 (UTC)
Donc je vais devoir les reprendre une par une pour les marquer en jaune ! (un petit robot m'aiderait bien !)--Marceau (d) 8 mars 2012 à 22:38 (UTC)
Du moment que les suivantes sont marquées, ça devrait aller, la personne qui les marquera aura déjà son travail très facilité. — Phe 8 mars 2012 à 22:42 (UTC)
Allons-y, c'est parti pour la MARQUE JAUNE !--Marceau (d) 8 mars 2012 à 22:50 (UTC)

Rebonjour, toujours à propos d’Arago, les <references /> sont inutiles, il y a déjà ce tag dans toutes les pages dans le pied de page (le pied de page est invisible par défaut). — Phe 17 mars 2012 à 00:50 (UTC)

Ok, mais c'est une des recommandations du Memo à l’usage des (nouveaux) contributeurs et du Guide du nouveau contributeur qui n’a plus lieu d’être.--Marceau (d) 17 mars 2012 à 08:23 (UTC)
Oups, la documentation n'est pas fausse mais ne s'applique pas aux Pages:, j'ai corrigé la documentation pour préciser. — Phe 17 mars 2012 à 11:21 (UTC)

En réponse à votre avisModifier

Pouvoir se sentir à la fois utile et heureux est une chance rare : je l'apprécie aussi comme toi, et comme sans doute également d'autres wikisourciens. :)

Zyephyrus (d) 26 mars 2012 à 18:44 (UTC)

 

Compliments !Modifier

Si je peux me permettre, bravo pour le travail que tu fais sur Arago… c'est abominablement galère avec les symboles, les équations, et tout… et tu nous fais un chef d'œuvre :) --Hélène (d) 7 mai 2012 à 20:13 (UTC)

Bonjour,
Je me joins aux compliments d'Hélène : c'est vraiment bien !
Une petite question cependant : pourquoi avoir laissé en rose un certain nombre de pages du tome I ? il me semble qu'elles sont aussi bien corrigées que les autres. Si c'est parce qu'il y a des coquilles, ce n'est pas du tout un obstacle pour les marquer "corrigées", en tout cas (et si c'est pour une autre raison, je ne vois pas laquelle) ; la correction du tome I semble terminée, non ?
Cordialement, --Acélan (d) 8 mai 2012 à 12:10 (UTC)
Merci, tes compliments me vont droit au cœur. J'ai laissé en rose pour les faire ressortir les pages qui pourraient poser question sur ma façon de traiter les problèmes rencontrés. Il me semble qu'il y a un dernier passage pour passer du jaune au vert, et que ce passage devrait être traité par quelqu'un d'autre, plus ancien que moi dans Wikisource, qui acceptera, transformera ou refusera mes corrections selon son expérience. Quand tout sera réglé, rien ne l'empêche de les marquer en vert à leur tour. Pour moi, j'ai trop lu et relu ce texte pour voir encore les erreurs que j'ai laissées. D'autre part, j'ai pris deux options qui ne sont pas forcément correctes : Ne pas mettre les accents sur les majuscules "A" en début de phrase (pour respecter l'original) et mettre en gras les lettres qui servent dans le texte à se référer aux schémas pour qu'on les distingue mieux (ce qui n'est pas dans l'original).--Marceau (d) 8 mai 2012 à 12:40 (UTC)
Le passage du jaune au vert sera de toute façon nécessairement effectué par quelqu'un d'autre ; mais si le quelqu'un d'autre passe une page de "rose" à "jaune", il faudra que ce soit encore une autre personne qui la passe comme validée.
En tant que nouveau contributeur, c'est tout à ton honneur de ne pas montrer trop d'assurance, mais franchement, tu es au point ; il reste certainement des fautes, tout le monde en laisse au moins un peu, mais c'est pour ça qu'il y a validation et correction.
Pour ce qui est des options que tu as choisies : le gras est effectivement assez utile, je trouve ; quant aux majuscules, c'est un usage sur Wikisource de les accentuer (comme c'était un usage de ne pas les accentuer avant), mais l'essentiel est d'être cohérent. Le validateur éventuel les ajoutera éventuellement. --Acélan (d) 8 mai 2012 à 14:40 (UTC)

Arago - problème de transclusion et positionnement des imagesModifier

Bonsoir Marceau,

As-tu commencé à transclure les pages d'Arago, en particulier celles avec des illustrations… je ne les ai pas trouvée… en effet, si les pages en FS sont correctes, je ne suis pas certaines que le résultat du positionnement en transclusion des images soit satisfaisant pour des pages comme celle-ci par exemple… (c'est pourquoi je n'ai pas encore validé)

Je pense qu'il va falloir faire des essais, car généralement, on essaie de faire "flotter" l'image, afin que le paragraphe se positionne correctement autour, quelle que soit la police et la taille utilisée :)

Si tu ne connais pas la syntaxe utilisée, on jongle généralement avec {{FAD}} ou la mise en place <div style="float:right;width:100%;">[[File:exemple.jpg|thumb|center]]</div> - personnellement, j'ai également mis au point un modèle pour le Viollet-le-Duc (Dictionnaire Raisonné d'architecture), qui permet une mise en page conforme à l'original dans le mode page, et un affichage plus "lisible" (traduction : plus grand) en transclusion : {{DrafIm}} - je ne sais pas laquelle de ces solutions techniques donnera les résultats les plus satisfaisants pour toi… et il est possible qu'il en existe d'autres que je ne connais pas… - d'autant que le positionnement de la légende risque d'être problématique…

Si tu n'as pas encore attaqué la transclusion, je te laisse expérimenter et voir ce qui convient le mieux, et je te souhaite bon courage pour ces pages en particulier :) bien cordialement, --Hélène (d) 25 mai 2012 à 19:42 (UTC)

PS : autre possibilité, quand on peut, on glisse les illustrations "entre" deux paragraphes, ce qui simplifie le problème, comme ici - (là, c'était son emplacement dans la page originale, mais on peut le faire aussi pour résoudre le pb de transclusion)….

Bonsoir Hélène,
Je n'ai pas abordé la transclusion, il faut que j'apprenne à peu près tout sur le sujet. Est-ce que ça ressemble au travail pour afficher le sommaire ? peux-tu me donner un exemple pour que je le décrypte ?
ça n'est pas très compliqué, mais ça n'est pas super joli quand l'image "casse" le paragraphe, d'où la nécessité de bidouiller un peu pour éviter ce problème (car la mise en page finale dépend de la police et de la taille d'affichage du lecteur…) - généralement, on transclut tout simplement comme çà - j'ai préparé les liens sur le début de la table du volume 1 :)
Il y a plusieurs illustrations tournée à -90°, dont une avec légendes dans le tome 1 (Page 257), mais je l'ai enfermée dans un tableau à une seule cellule. Est-ce que ça facilite ou est-ce que ça complique la transclusion ?
je ne sais pas… il va falloir que je vois ça… au pire, on peut bidouiller avec "noinclude" et "includeonly" pour obtenir une mise en forme différente en transclusion de ce qu'elle est dans la page (par ex. déplacer une image pour qu'elle soit dans la page correspondante, comme ici - place dans le livre et ici - affichage final (voir transclusion)
Je ne connais pas non plus l’abréviation "FS", mais je suis sur que tu vas éclairer ma comprenette.
FS = fac-simile :D
Pour le flottement, "clear:both", ça marche aussi, non ?
je n'ai jamais testé… peut-être, mais à voir, donc :)
Je vais regarder tes modèles pour comprendre ce qu'ils génèrent.
J'ai un peu modifié tes "T3" pour avoir quand même un sous-titre de chapitre plus petit.
tu as bien fait… c'est ce que je t'avais indiqué en te signalant la possibilité de jouer sur la taille :)
Mes cordialités vespérales. --Marceau (d) 25 mai 2012 à 20:24 (UTC)
je ne saurais mieux dire   - passe une bonne soirée, et une bonne nuit :) --Hélène (d) 25 mai 2012 à 21:25 (UTC)
Bonjour Hélène
Quel délai ais-je pour commencer la transclusion, dois-je commencer en même temps que je continue à corriger ? J'ai tendance à être plutôt mono-tâche.
Il n'y a aucun "délai" impératif… le tout est d'y penser… (parfois, certains contributeurs oublient, et des livres corrigées "dorment" pendant un moment avant qu'on s'en aperçoive)
Ça change de la philosophie "Gutenberg" où chaque étape est clairement définie et à faire par des personnes différentes. Dans "Wikisource", à part la vérification, on mène son chantier d'un bout à l'autre (si j'ai bien compris). Je préfère la seconde manière de travailler, mais pour l'instant, j’attendais que le tome 1 soit "tout vert", plutôt que de mettre à disposition un livre à moitié fini.
Ici la philosophie, c'est plutôt "il en faut pour tous les goûts" :) - on considère qu'on peut transclure (et même signaler en nouveautés) les textes une fois qu'ils sont "tout jaunes"… certains, comme moi, font la transclusion au fur et à mesure de la correction…, chapitre par chapitre…
On peut parfaitement travailler à plusieurs sur un texte si on veut, mais ça n'a rien d'obligatoire (sauf pour la "validation")
si tu préfères que le livre soit "tout vert", je vais essayer d'accélérer la validation, mais je travaille toujours sur 10 ou 12 choses en même temps (aujourd'hui je découpe Les Indes noires, qui n'avait pas de fac-simile) :)
Le tome 1 de l'astronomie populaire ne doit pas être confondu avec le tome 1 des œuvres complètes, or il semble que cette distinction n'est pas claire. Je suppose que c'est la page "livre" qui génère le contenu de la boîte d'en-tête de la page de transclusion, je rectifierais bien le libellé du volume pour ne plus faire référence aux œuvres complètes.
Je suis d'accord avec toi, j'ai déjà déplacé l'intitulé "Oeuvres complètes…" en "sous-titre", parce que ça ne me semblait pas franchement le titre à utiliser… mais on peut le virer sans pb :)
Il y a aussi l'édition à mettre en valeur car c'est la première et il y en a une deuxième, dix ans plus tard, dont nous avons deux tomes sur quatre.
Tu as tout à fait raison, c'est le contenu de la page d'index qui sert à générer la boîte de titre et les "navigateurs" qui permettent d'aller au chapitre suivant (ou précédent) - j'ai créé juste le premier pour que tu voies comment c'est fait…
Jusqu'ici, je n'ai fait que toucher à des pages existantes ou créer selon le protocole prévu pour les "pages". À part le bac-à-sable (qui, je suppose, ne permet pas de construire une arborescence de pages, où puis-je m'exercer, sous ma page utilisateur (mais ce n'est pas l'espace de noms principal) ?
Tu peux bien entendu tout à fait travailler en sous-page de ta page perso, y compris pour la création de la page principale (sommaire) - il suffira ensuite de les renommer pour les transférer dans la page principale si tu fais tout en espace personnel… sinon, tu peux très bien utiliser ton espace perso comme "bac à sable", comme je l’ai fait ici et y créer plusieurs niveaux de sous-page… la barre de navigation de la boîte de titre toutefois, utilise automatiquement les noms de pages définis dans le sommaire de la page d'index (comme je l'ai fait pour le chapitre créé), ce qui risque de poser quelques pbs de navigation…
J'ai prévu "par défaut" un découpage en "chapitres", car certains livres me semblent nettement trop longs pour être sur une seule page… ceci impliquera la pose de "sections" dans les pages, pour permettre le découpage des chapitres, comme j'ai fait ici pour te montrer… - si tu souhaites changer ce choix, il suffit de modifier les noms dans le sommaire avant de créer la transclusion.
Comme sœur Anne, je ne vois ici qu'une page vide, mais si je comprends bien il faut mettre en tête de chaque chapitre un identifiant de section pour pouvoir le citer dans la transclusion et ne faire venir que les sections demandées.
la page 4 est effectivement vide (il s'agit d'une garde ou d'une page intercalaire)…
pour les sections, il n'est nécessaire de les mettre que lorsqu'un chapitre commence au milieu d'une page (et non au début), sinon tu vas avoir un bout du chapitre d'avant dans la transclusion (ou le début du chapitre suivant en fin de chapitre)…
Quid des notes de bas de page ? se trouvent-elles transcluses automatiquement avec les sections où elles apparaissent et rassemblées à la fin du chapitre par une <references /> ? ou faut-il les transclures (donc les nommer) séparément ? et pour celles qui sont à cheval sur deux pages (et donc nommées) mais où les deux parties de la note n'apparaissent pas dans la même section (chapitre) ?
normalement, il suffit de mettre <references /> pour qu'elles soient automatiquement rapatriées…
comme la note est mise dans le texte avec <ref>note</ref>, elle figure bien dans la section de la page qui sera transcluse, donc elle ne devrait pas poser de problème, du moment qu'ella note a été nommée (<ref name=p345> par ex.) et que dans la page suivante il y a bien le lien de suite (<ref follow=p345>) - il pourrait y avoir un problème si la suite était dans une section non transcluse… (c'est très rare, mais ça peut se produire…) si tu as un pb comme ça, on verra alors… :)
tu devrais trouver ici l'ensemble des syntaxes qui permettent de gérer la transclusion d'un livre.
Dans ton découpage, il y a le numéro de livre et celui de chapitre, ne faut-il pas aussi regrouper par Tome, même si la numérotation des livres est continue à travers les tomes ?
c'est inutile : la tomaison correspond à une nécessité "papier"… nous sommes ici dans le "virtuel"… ça serait nécessaire seulement si la numérotation reprenait à 1 dans chaque tome… :) - il ne s'agit que d'un "identifiant" pour le chapitre, pas d'une référence bibliographique  
je reste bien entendu à ta disposition pour toutes explications si tu le souhaites :)
Cordialités matutinales--Marceau (d) 26 mai 2012 à 08:36 (UTC)
les miennes sont "vespérales"….--Hélène (d) 26 mai 2012 à 16:45 (UTC)

mise en valeur des éditions d'un même ouvrageModifier

Salutations dominicales :)

Pour différencier deux éditions du même ouvrage (même titre, même auteur), généralement on nomme "Titre de l'ouvrage (auteur)/édition/chapitres" - j'ai mis l'auteur car dans ton cas, on a déjà un autre ouvrage du même titre Astronomie populaire :)

Si tu as l'intention de travailler aussi sur l'autre édition, je peux facilement rajouter l'édition dans les liens avant qu'on fasse la transclusion : ça sera plus simple que de renommer après  

Très cordialement, --Hélène (d) 27 mai 2012 à 12:55 (UTC)

Je suppose que tu parles du nom des pages de la transclusion. Ne faut-il pas rajouter le niveau intermédiaire "Livre" (au sens des "livres" de l'ouvrage) dans notre cas ?
Si tu n'avais pas mis l'auteur, je l'aurais précisé car je pensais à l'Astronomie Populaire de Camille Flammarion, si on s'en occupe un jour.
Pour l'édition, de toute façon, si quelqu'un d'autre s'en occupe, il rencontrera le problème, autant le prévoir, ça sera plus clair pour tout le monde. J'ai pris pour date d'édition celle qui figure dans la page de titre, c'est la seule que j'ai trouvée, la notion de copyright ne devait pas encore exister !
Amicalement- --Marceau (d) 27 mai 2012 à 13:23 (UTC)
C'est parfait : le copyright est une notion anglo-saxonne, et en bibliographie, la norme est d'utiliser la date figurant sur la page de titre pour différencier deux éditions — le copyright n'étant qu'un pis-aller lorsqu'il n'y a pas de date sur la page de titre, ni de date d'impression… :) --Hélène (d) 2 juin 2012 à 08:19 (UTC)

Symboles typographiques pour minute, seconde, et aussi "prime" et "seconde"Modifier

Bonjour Marceau,

En faisant la validation, j'ai entrepris de remplacer systématiquement les symboles ’ et ” (apostrophe et guillemets) par les symboles typographiques corrects (que j'ai fini par dénicher dans le menu des caractères spéciaux > symboles) : ′ et ″.

Ceux-ci correspondent en effet à ceux employés classiquement en typographie pour ces abréviations en mathématique et géométrie, et me paraissent mieux reproduire le texte d’Arago. J'espère ne pas en laisser passer :)

Amitiés (pas très) matinales --Hélène (d) 2 juin 2012 à 08:16 (UTC)

PS : si toutefois tu préférais les ’ t ”, ne te gêne pas pour défaire et me le signaler (pour que j’arrête)  .

Superbe,   merci  ! J'ai pris conscience du problème à partir du tome 2, j'ai essayé de m'y tenir, mais il est bien possible que j'en ai oubliés. Par contre, dans le tome 1, je comptais y revenir au fur et à mesure de la transclusion, puisque je dois tout re-balayer. Amitiés --Marceau (d) 2 juin 2012 à 08:26 (UTC)
J'ai aussi modifié le X de multiplication par × (caractères spéciaux) - il est plus harmonieux :)
Je vais essayer de m'en souvenir pour faire la même chose quand j'en trouve.
Pour les images que tu déplaces d'une page à l'autre, tu peux te simplifier la vie en ne les effaçant pas de la page d'origine (mais en les mettant entre <noinclude></noinclude>, et en les recopiant à l'endroit voulu pour la transclusion entre <includeonly></includeonly> - ainsi la page s'affiche comme le FS en mode page, mais la transclusion est bien celle voulue… - et il devient inutile d'expliquer la modification en PdD :)
C'est vrai, c'est bien plus propre et bien plus simple, j'aurais dû y penser, je l'avais déjà utilisé pour deux entrées de la TDM à cheval sur deux pages, j'ai vraiment l'esprit d'escalier   !
Au fait, pour un tableau qui s'étend sur plus d'une page, je me demandais si je faisais sauter les en-têtes de colonnes sur les pages suivantes ?
Pour un tableau à cheval sur deux pages, c'est peut-être souhaitable, mais quand le tableau fait 5 ou 6 pages, c'est moins évident, le lecteur risque de ne plus savoir ce que représente chaque colonne.
sur quelques pages, il est renvoyé à une figure (ou du texte) en indiquant un numéro de page… comme ce numéro de page n'a plus aucun sens en transclusion (voir ici par ex. mention de la figure 20), je pense qu'il vaut mieux le masquer (<noinclude></noinclude>), afin d'éviter en transclusion des références qui ne signifieront rien… ou alors, poser des ancres et créer un lien de renvoi dessus… (mais là c'est nettement plus compliqué)… qu'en penses-tu ?
Allons au plus simple, je masque les références aux pages internes (sauf celles que j'oublie !  )
à part ça, le livre I est entièrement validé :) - j'ai bien attaqué le livre II, et j'aime beaucoup… ça me rappelle mon bac (C), et la physique et les maths que j'ai étudiées… c'est très compréhensible et bien écrit… un vrai plaisir… Amicalement, --Hélène (d) 2 juin 2012 à 11:48 (UTC)
Cette volonté pédagogique est un des cotés d'Arago qui m'a bien plu et qui m'a poussé à choisir cet ouvrage. Amitiés --Marceau (d) 2 juin 2012 à 13:17 (UTC)

Textes validésModifier

Textes validés = relues et corrigées par plusieurs contributeurs.

100% = Textes vérifiés par un contributeur, à valider

[1]

--Pikinez (d) 11 juin 2012 à 22:07 (UTC)

Position rectifiée, CHEF !
Ça faisait plus de 40 ans (depuis mon service militaire!) que je n'avais pas eu de réveil aussi brutal.
J'étais conscient du problème depuis hier soir (voir cet échange)
--Marceau (d) 12 juin 2012 à 08:38 (UTC)
J'écris de façon réductible, il n'y avait pas de ton dans mes phrases-équations. Désolé. --Pikinez (d) 12 juin 2012 à 21:38 (UTC)

Unités de mesures dans AragoModifier

Bonsoir Marceau,

Je me demandais si dans cette page et celles d'avant et d'après, les dimensions entre parenthèses avec m sont des dimensions en mètres…

Si c'est bien le cas, ne vaudrait-il pas mieux (ce serait plus lisible) moderniser les unités de mesures, donc : 16,76 m au lieu de 16 m, 76, dont on se demande ce que ça représente ?

Evidemment, ça revient à modifier la mise en forme du texte, mais pas sa signification, tout en rendant le texte plus compréhensible au lecteur contemporain - qu'en penses-tu ? - il suffirait d'indiquer la "modernisation" en "choix éditoriaux" en Page de discussion… :)

Salutations vespérales, je vais dormir car je n'y vois plus clair (journée trop longue) --Hélène (d) 12 juin 2012 à 20:04 (UTC)

Bonjour Hélène,
Tout dépend aussi de la façon de considérer cet ouvrage : pour moi, c'est un document historique sur l'état de la science à l'époque, y compris par ses notations de mesures, c'est pourquoi je les ai respectées, la modernisation ne m'aurait semblé utile que si l'ouvrage avait eu encore une actualité.
D'autre part, c'est un sacré boulot ! cette notation était utilisée partout et aussi dans les tableaux, et ça ne se limite pas aux mètres mais la même notation étais utilisée pour les degrés, minutes et secondes d'arc et pour les années, jours, heures, minutes et secondes, en fait pour tous les nombres mesurant une dimension physique.
Que la nuit nous soit reposante et nous porte conseil --Marceau (d) 12 juin 2012 à 21:06 (UTC)
OK, pas de pb pour moi, je me posais la question, ayant dû réfléchir un bon moment pour comprendre ce que signifiait la notation   - je n’avais encore jamais vu de "mètre" en exposant (plutôt les minutes)… c'était juste une proposition… - je n'ai touché à rien, donc aucun problème.
par contre, je pense qu'une petite annotation sur le sujet en Page de Discussion de l’ouvrage pour expliquer les notations des unités de mesure ne serait pas de trop pour les lecteurs :)
passe une bonne journée… ce printemps plûvieux me fait sentir beaucoup "plus vieille"… et je fatigue plus vite…
Amitiées très humides… --Hélène (d) 13 juin 2012 à 06:56 (UTC)
Bonjour Hélène,
Nous sommes donc d'accord, et j'expliquerai dans la page de discussion.
Voici au moins un petit rayon de soleil pour la journée   !
Amitiés tout aussi humides de chez moi, mais ça devrait bientôt s'améliorer !
--Marceau (d) 13 juin 2012 à 07:54 (UTC)

... petit à petit...Modifier

Bonsoir Marceau,

J'ai assez peu travaillé sur WS ces dernières semaines, mais j'avance malgré tout dans la relecture de l'Astronomie populaire (Arago), puisque je viens de terminer le livre VII (le mouvement solaire)… un peu plus de 300 pages…

tout ça pour te dire que je n'ai trouvé que très très peu de problèmes, mais j'ai fait quelques petites corrections de mise en page (en particulier sur les images) - j'ai vérifié aussi les transclusions… si après mes interventions tu trouvais encore quelque erreur, n'hésites pas à m'en faire part… je continues, tout doucement, la relecture…

Salutations dominicales et amicales :) --Hélène (d) 1 juillet 2012 à 15:31 (UTC)

Bonsoir Hélène,
Je n'ai pas trop suivi le Tome 1 ces temps-ci, j'en apprendrai sûrement beaucoup en suivant tes corrections. Que reste-t-il à faire après sur ce tome pour qu'il soit accessible sur WS ? Faut-il attendre que les quatres soient finis ?
Je suis à fond sur le Tome 3, en phase de relecture (marque rose à marque jaune). C'est davantage de la géographie et de la géologie descriptives que de l'astronomie.
Ah s'il avait connu la théorie de la dérive des continents !
J'ai été très impressionné par la mesure de la méridienne avec les moyens de l'époque, c'était un travail de romain, surtout avant l'adoption du système métrique et sans calculette   !
As-tu regardé la page de discussion pour l'explication sur les notations d'unités de mesures, cela te semble-t-il clair et suffisant ?
Amitiés dominicales et vespérales --Marceau (d) 1 juillet 2012 à 16:11 (UTC)
Oupss… j'ai corrigé automatiquement les A en À, non pas à cause d'une confusion possible mais parce que c'est la convention typographique sur Wikisource - j'ignorais que c'était "délibérément" que tu ne les avais pas corrigés… dois-je revenir en arrière ?
tes explications sur les unités de mesures et leur notation me semblent fort claires…
je n'ai pas encore lu la partie sur la mesure du méridien, mais j'ai lu un roman historique expliquant comment Eratosthène l'avait fait sous Ptolémée, à l'aide du bématiste d'Alexandre (Béton)… si c'est la même histoire, je suis d'accord, c'est très impressionnant d'être arrivé à une pareille précision avec un homme marchant à pied !!!, même si les inexactitudes se sont involontairement compensées  
les volumes qui ont été transclus sont déjà accessibles sur WS… - tu peux afficher chaque volume sur la page d'accueil au fur et à mesure… ou attendre que les 4 aient été corrigés… - il n'est pas indispensable d'attendre la "validation" pour les annoncer en page d'accueil… on annonce généralement les textes en Nouveautés une fois que la correction est terminée, sinon très peu de textes seraient annoncés…  
Bonne soirée… je vais essayer d'avancer encore un peu… --Hélène (d) 1 juillet 2012 à 18:26 (UTC)
Pour les À, je modifierai les remarques, si c'est la convention WS, soyons conventionnels. Je viens de Gutenberg, où la priorité était donnée au respect de la typographie d'époque, et je trouvais cette volonté de ne pas moderniser systématiquement plus respectueuse de l'histoire des documents édités, mais bon…
Il s'agit de la convention typographique, mais un contributeur peut toujours choisir d'en appliquer une autre (en l'explicitant avec le modèle {{ChoixEd}}) - en particulier, en français "classique", on n'applique évidemment pas cette convention :) - si tu préfères, je peux annuler mes "corrections" - il n'est pas très difficile de les retrouver…
Pour l'affichage dans le portail WS - Nouveautés, je peux mettre "François Arago - Astronomie populaire - Tomes 1/4, 2/4" puis ajouter 3/4 et 4/4 quand ils seront marqués en jaune, qu'en penses-tu ?
Oui, tout à fait - vu la longueur de l'oeuvre, ça ne me semble pas abusif (personnellement)… - en plus, l'affichage en "Nouveautés" permet d'attirer des "valideurs"  
Bonne nuit --Marceau (d) 1 juillet 2012 à 19:43 (UTC)
Merci, à toi aussi… je vais dormir après avoir terminé le chapitre que j'ai en cours… je serai bientôt en (courtes) vacances et j'aurai un peu plus de temps pour relire   --Hélène (d) 1 juillet 2012 à 20:35 (UTC)

Je reviens à la marge, ça devient illisible.

Pour les À, puisque c'est possible, je veux bien que tu reviennent en arrière, si ça ne te pose pas trop de problème et je mettrai la fin de {{Infoédit}} dans {{ChoixEd}}.

Amicalement --Marceau (d) 1 juillet 2012 à 21:20 (UTC)

Modèle découvert par hasard (et grâce à Aristoi)Modifier

Bonjour Marceau,

J'espère que, là où tu es, il fait aussi beau qu'à Sète…

Si ça n'est pas le cas, voici une bonne nouvelle pour illuminer un peu ta journée : Aristoi m'ayant demandé de modifier le modèle {{Angle}}, j'ai découvert qu'il ferait parfaitement l'affaire pour l'affichage des latitudes et longitudes, et aussi ascension droite et autre affichages en degrés, minutes, secondes pour Arago.

Je te le signale donc, en espérant qu'il te simplifiera l'affichage à l'avenir (plus besoin d'aller chercher les symboles dans les Caractères spéciaux).

Salutations très ensoleillés du grand Sud (Sète) - --Hélène (d) 10 juillet 2012 à 11:19 (UTC)

Bonsoir Hélène,
Merci de m'avoir signalé ces modèles, je pense bien m'en servir pour le tome 4, mais pas revenir sur les 3 autres, maintenant qu'ils sont complets.
Chez moi, c'est orageux ce soir, il fait lourd sur la Chartreuse (du côté de Voiron), mais la journée a été ensoleillée.
Après avoir mis en place la structure du tome 4, je peine en ce moment sur la "table analytique" de la fin (6 000 références aux autres pages des 4 tomes, un vrai petit dictionnaire).
J'essaye de mettre en place des liens "livre/chapitre" sur chaque référence "Tome/page", c'est pas gagné !
Si tu as des idées sur la question, elles sont les bienvenues.
Amitiés du soir. --Marceau (d) 10 juillet 2012 à 17:17 (UTC)
Pour le modèle {{Angle}}, t'inquiètes pas pour les précédents tomes, je vais le mettre en place en "validant" :)
pour les liens "internes", s'il y en a beaucoup, le mieux est de repérer la syntaxe à utiliser, puis de créer un modèle "dédié" comme on a fait pour le Trévoux par ex.
si tu me mets un lien vers une page où il y en a, je verrai comment ça peut se structurer :)
Amitiés méridionales (après une bonne sieste…) --Hélène (d) 10 juillet 2012 à 18:36 (UTC)
Merci pour bien vouloir "arrondir les angles" des tomes précédents, surtout si ça apporte quelque chose à la sémantique.
Voici un exemple de "table analytique". Il y en a 49 comme ça.
La syntaxe des références est plutôt complexe, mais ce n'est pas la mise en forme qui me pose le plus de problème, j'ai appris à me débrouiller localement car j'ai déjà essuyé un refus de Vigneron de créer un modèle, ce qui explique la forme bizarre des liens dans la TDM du premier volume vers les pages numérotées en chiffres romains minuscules.
J'ai utilisé Calc et notepad++ pour découper l'index à raison d'une ligne par référence (plus de 6 000 lignes !). Ensuite il a fallu faire une table des références croisées entre tome-page et livre-chapitre, mais le problème vient des pages contenant plusieurs sections chapitres différentes (jusqu'à trois pour certaines pages !) et maintenant je regarde toute les références doubles et triples pour ne garder que la bonne. Ce n'est pas un modèle qui résoudra ce genre de problème sémantique.
A partir de ma feuille Calc, je devrais pouvoir reconstituer le tout avec les liens idoines, j'ai prévu une sous page "/TA" au niveau "Livre" dans l'espace principal, ensuite, au même niveau que "Chapitre", j'envisage de découper selon l'alphabet, certaines lettres vont fournir des pages assez longues, par exemple "/TA/C" qui contiendra toutes les références à toutes les apparitions de comètes. Voila comment j'envisage la chose, qu'en penses-tu ?
Amitiés du matin, dommage que je ne puisse te faire entendre le chant des merles qui m'accompagne. --Marceau (d) 11 juillet 2012 à 08:36 (UTC)
Ouch ! oui, je vois la source du problème… je présume que les chiffres romains font référence aux volumes, et non aux "Livres", encore moins aux "chapitres"… donc une superbe table, qui renvoie aux pages "physiques" et non au découpage intellectuel du livre…
effectivement, après avoir lu la discussion sur le Scriptorium (dont je n'avais pas compris l'enjeu à l'époque), je pense que le modèle {{lc}} pourrait sans doute répondre à ton besoin… mais quel boulot pour reconstituer la structure de découpage… !! - il n'est pas très sympa de ne pas avoir pensé à toi, Arago   !
ton idée de présentation alphabétique me semble bonne, d'autant qu'il s'agit d'une table alphabétique  
Je te souhaite de tout cœur bon courage, et si je peux t'aider, n'hésite pas à faire appel à moi (mais je ne suis pas spécialiste en programmation informatique, moi)…
J'ai d'autant moins de mal à imaginer le chant des merles, que je l’ai tous les matins sous mes fenêtres, quand je ne suis pas en vacances :) - les mouettes sont nettement moins harmonieuses :D
si jamais tu trouves une solution avec une syntaxe homogène simple, je pourrai te créer un modèle au besoin… Je comprends la position de Vigneron, qui n'aime pas trop qu'on touche aux modèles qui fonctionnent, mais l'avantage d'un modèle dédié, c'est qu'il ne fiche pas la pagaille, tout en justifiant son existence par le grand nombre d'utilisations qui en est fait (c'est généralement le cas pour les liens internes et les tables des dictionnaires)…
Amitiés ensoleillées --Hélène (d) 11 juillet 2012 à 13:58 (UTC)

Je reviens à la marge,

Oui, les références sont de la forme "Tome-Page" ou "Tome-liste de pages" et je dois les traduire en "Livre-Chapitre" pour faire les liens.

Le modèle {{lc}} ? ou {{lp}} ? finalement, je me suis débrouillé autrement, mais je le retiens pour plus tard. Vigneron souhait justement que je bidouille le modèle {{pli}} plutôt que d'en créer un autre pour les pages numérotées en chiffres romains. Je n'ai pas compris sa position et je ne m'en sentais pas capable à l'époque (même maintenant). Peut importe, c'est du passé, mais j'en ai gardé le souvenir d'un pouvoir qui n'encourage pas les initiatives. Donc je me débrouille localement, et si le résultat est lourd en code, tant pis.

Les mouettes, pour moi, c'est un petit port rempli de bateaux de pêche pleins de couleurs, les crustacés qu'on achète directement aux pêcheurs.

Amitiés du soir. --Marceau (d) 11 juillet 2012 à 18:06 (UTC)

RécompenseModifier

  Pour son travail sur Wikisource.
Merci pour ces palmes, j'espère que leur couleur sera bientôt celle des pages des trois tomes à vérifier et bientôt de celles du quatrième. En plus, ça tombe le jour de mon anniversaire ! --Marceau (d) 31 juillet 2012 à 07:56 (UTC)

Un essai de table... qu'en penses-tu ?Modifier

Bonsoir Marceau,

ça m'embête que tu passes des heures après mes remarques, alors je contribue aussi un peu  

J'ai juste repris tes données, et fait du rechercher/remplacer pour modifier la mise en forme… Livre:La Nature, 1873.djvu

Il faudra revoir les liens des articles en plusieurs parties : normalement on met un titre principal avec chacune des parties en sous-partie numérotée

par ex : [[Les Cyclones/01|Les Cyclones - 1e partie]]

je ne sais pas si tu as vu mon truc concernant les liens Auteur dans toute la longue discussion… il suffit de taper [[Auteur:Nom de l’auteur|]] (avec un pipe avant les crochets) et le système recopie automatiquement le nom de l’auteur, sans risque de faute :)

Je reste en ligne, pour avoir ton avis sur le sommaire… (le tien est bien à l'abri là où tu l'as mis…)

Salutations vespérales --Hélène (d) 27 août 2012 à 18:26 (UTC)

  • C'est à peu près ce que j’envisageais dans le format liste simple pour la page d'index, je vois que tu mets en plus l'auteur, puissant le remplacement !
  • Effectivement, j'avais raté le fait qu'on pouvait éviter de répéter le libellé du lien par un pipe vide, est-ce vrai pour tous les espaces ?
  • je vais modifier les liens pour les articles en série comme les cyclones ou le phylloxéra…
  • Où faut-il mettre ce code ? après la controverse avec avec LBE je ne sais plus quoi faire, j'ai proposé quelque chose sur ta page, qu'en penses-tu ?
Je peux aussi faire deux versions, une pour la page d'index avec (titre, n° page avec {{pli}}) 
et une autre plus complète (titre, matière, auteur) mais sans le n° de page pour l'espace principal,
mais il me faut alors deux emplacements pour les ranger : un dans l'espace principal pour le sommaire de l'espace principal,
un dans l'espace page pour la page d'index (à cause de {{pli}}), comme j'avais fait pour les tables intermédiaires des livres par tome dans ARAGO.
  • Et si je ne fais qu'une liste commune, où la mets-je ?
Bonne soirée, je reste en ligne --Marceau (d) 27 août 2012 à 19:36 (UTC)
Je sais que le truc du "pipe" fonctionne pour les auteurs… je n'ai pas testé les autres espaces… on en a moins souvent l'usage :)
oui, le remplacement avec des expressions régulières, ça va très vite… mais c'est toi en fait, qui a fait le gros du boulot, vu que le repérage des articles n'avait rien de simple   - l'avantage d'avoir les auteurs, c'est de pouvoir créer leurs notices "à la volée" en créant les articles…
ne t'inquiète pas… il n'y a pas vraiment de "controverse" - c'était juste un avis… tous les contributeurs ne travaillent pas de la même manière… ;)
vu le superbe travail que tu as fait sur le tableau, je te suggère de le conserver (en modifiant juste les liens des articles en parties et en supprimant les liens vers les pages, qui sont inutiles dans l'espace principal) et de le mettre directement en sous-page de La Nature - Revue des sciences (ou la dénomination qui te convient), avec la Table par Matière transcluse dans une autre page La Nature - Revue des sciences/18732S/Table des Matières - s'il y a une table des auteurs ou ce type d'autres index, une sous-page pour chaque table me paraît bien…
en fait, il suffit de copier le tableau qui est et de le coller dans Utilisateur:Vieux têtard/La Nature - Revue des sciences/1873S2 - ensuite, tu renommes ta page en sous-page de La Nature - Revue des sciences, et hop !
si la liste que j'ai mise en forme te convient, tu peux ensuite la transférer dans Page:La Nature, 1873.djvu/4 et refaire la transclusion correcte - sa fonction étant purement utilitaire, son aspect "moins esthétique" n'a pas beaucoup d'importance :) - mais si tu préfères la retoucher, vas-y :)
la structure qui me paraîtrait bien (mais tu fais à ton goût, le tout est que ça soit cohérent) serait La Nature - Revue des sciences, avec une sous-page par Année, ou par volume (à ton choix) et dans chacune de ces sous-pages, un Tableau des Articles (dans l'ordre) et un lien vers les différentes autres Tables des matières et index…
la page principale La Nature - Revue des sciences donnerait ensuite accès en lien relatif à chacun des volumes… qu'en dis-tu ?
je ne pense pas qu'il soit indispensable de faire une Table générale par matière de l'ensemble des volumes (on n'y est pas, de toutes façons, mais bon…), car le croisement entre la Catégorie:Articles parus dans la Nature et la catégorie Thématique devrait permettre d'obtenir le même résultat de manière dynamique… ex :
Très beau travail de recensement et mise en forme dans tous les cas… il va être possible de passer à la mise en place des articles maintenant ;)
maintenant que je voies où sont les articles qui existaient déjà, je suis en train de les mettre dans l'espace Page - au moins, ceux-là seront en place…
Bonne soirée à toi… fais-moi signe si tu as besoin de moi… je vais tâcher de finir la validation du volume I d'Arago :D --Hélène (d) 27 août 2012 à 20:18 (UTC)
  • Apparement, le "pipe" vide marche aussi dans l'espace utilisateur, mais ce qui m’intéresse surtout c'est l'espace principal.
  • Donc je fais bien deux codes à partir du même tableau (brave Calc) et je les place chacun comme je l'ai prévu dans ma dernière proposition.
  • Il y aura bien sûr, comme je l'avais prévu, trois autres sous-pages pour l'index alphabétique, la liste des auteurs et la table thématique originale.
  • Quand elles seront prêtes, je commencerai à les rattacher à la page volume qui contiendra le sommaire chronologique, elle-même à la page principale, dont je remplacerai le contenu actuel par celui de la page de test (s'il convient).
  • Entre deux sommaires, je vais commencé à retoucher les images d'origine existantes, principalement pour renforcer le contraste.
Bon, ben maitenant, au boulot sur des bases solides !
Amitiés laborieuses à l'heure du serein --Marceau (d) 27 août 2012 à 20:59 (UTC)

Livre:Arago - Œuvres complètes de François Arago, secrétaire perpétuel de l’académie des sciences - Astronomie populaire, tome 1.djvu - ouf !!Modifier

Bonsoir Marceau,

je t'annonce officiellement que je viens de terminer la validation du Tome I d'Arago… oufff…   - et j'espère avoir fait un bon travail… très peu d'erreurs rectifiées, essentiellement des scanilles non repérées  

Je n'ai pas l'intention de m'attaquer dans l'immédiat à la validation des tomes suivants, car j'aimerais me consacrer à d'autres matières, un peu moins ardues ;)

Est-ce intentionnellement que tu n'as pas transclus la table des figures ? - je l'ai validée également…

Je te souhaite une bonne soirée et un excellent dimanche :)

Amitiés vespérales, --Hélène (d) 1 septembre 2012 à 17:02 (UTC)

Bonsoir Hélène
  merci de ce travail fastidieux, à nous deux, nous aurons bien contribué, je pense, à enrichir WS.
J'aime bien, moi aussi, varier les plaisirs et il est vrai qu'après le tome 4, j'avais envie de passer à autre chose, surtout qu'il y avait peu de raisonnement et une grande accumulation d'observations dont il est bien difficile de tirer une réflexion.
A vrai dire, je n'ai pas pensé beaucoup aux tables des figures, surtout que j'en avais déplacé pas mal à la transclusion et que la référence aux pages n'était plus très pertinente.
Faut-il traduire la référence aux pages en référence aux chapitres (avec ancres sur les figures) pour que le lien page renvoie au bon chapitre dans l'espace principal ?
Je suppose que les tables des figures deviendraient des sous-pages à placer au niveau "Livre" et à ajouter après le dernier livre de chaque tome.
Actuellement je vérifie la table des matières thématique du volume 1873 de La Nature, et les pages de discussion s'allongent…
Après je passerai à l'index alphabétique, où je pense trouver au moins autant d'erreurs…
Bonsoir frisquet et pluvieux chez moi, on est passé d'août à novembre en peu de jours ! --Marceau (d) 1 septembre 2012 à 17:40 (UTC)

NommageModifier

Bonjour Marceau,

Une souscription scientifique : l’observatoire Dudley à Albany : j’ai renommé cette page mais il faudrait vérifier si les deux points sont ou non acceptables dans un titre. C’est je crois une question à poser sur le scriptorium car il ne me semble pas que cela ait été précisé dans l’aide. Merci pour tout ce que tu apportes ! --Zyephyrus (d) 6 septembre 2012 à 06:17 (UTC)

Personnellement, j'aurais mis un tiret. C'est dommage qu'on ne se soient pas entendus avant, je venais juste de créer cette page en remplacement de "Une souscription scientifique" sur laquelle j'ai mis une redirection.--Marceau (d) 6 septembre 2012 à 06:24 (UTC)
D’accord pour le renommer avec un tiret : c’est faisable, à condition d’utiliser seulement le tiret du clavier (la multiplication des tirets dans les titres a causé des problèmes et nous y avons renoncé.) Cela donnerait :
Une souscription scientifique - l’Observatoire Dudley à Albany
On le renomme ainsi ? --Zyephyrus (d) 6 septembre 2012 à 06:31 (UTC)
OK, je remets à jour mes liens dans les sommaires --Marceau (d) 6 septembre 2012 à 06:45 (UTC)

Les Nouveaux Laboratoires du MuséumModifier

Salut Marceau,

Un petit coucou de mon bureau où j'attends la visite de mon Président, le doigt sur la couture du pantalon (enfin, sur le clavier, pour le moment)...

Je vois que tu as rapidement maîtrisé la technique du "Renommage"... - Bravo !

Bonne continuation, et pas d'inquiétude pour le phylloxéra : je le validerai au lieu de le corriger, tout simplement ;)

Très bonne après-midi, que je te souhaites aussi ensoleillée qu'ici...

Amitiés laborieuses, --Hélène (d) 6 septembre 2012 à 12:07 (UTC)

Besoin d'aide pour la Nature?Modifier

Salut, je suis à la recherche d'un nouveau projet, et je me demande si je pourrais t'aider à relire les articles de La Nature. Ce sont des textes courts, ça correspond bien à mon rythme de disponibilité.

Si oui, on s'organise comment ? Je prends le Tome 1 ?

D'ailleurs, une question : pourquoi est-ce que tu ne passe pas les pages en jaune au fur et à mesure. Quand je regarde les pages brut d'OCR et ce que tu laisses après la mise en page, il me semble que tu as du faire une relecture complète. Tu es sûr que 2 passes supplémentaires sont réellement utiles ?

En tous cas, c'est du travail superbe ! Bravo. --LBE (d) 19 septembre 2012 à 09:53 (UTC)

Merci de ta proposition, elle est la bienvenue.
Pour l'instant, seul le premier semestre est chargé sous WS, j'espère bientôt charger le second (début de 1874), c'est en cours de "cuisson" sur IA.
Pour le rose et le jaune, ce sont mes repères personnels, j'aime bien repasser une dernière fois sur ce que j'ai déjà fais, ensuite, je les mets en jaune pour les faire vérifier par quelqu'un d'autre.
Tu peux prendre les articles qui t'intéressent dans le volume en cours, la structure de nommage est prête pour accueillir les pages à transclure, je vais préparer une structure équivalente pour le prochain volume et je te signalerai quand ce sera prêt, comme ça le choix sera élargi.
Pour les illustrations, je les nettoie et je renforce le contraste (en diminuant le gamma d'origine) puis je les place dans la catégorie "commons:Category:La Nature - Revue des Sciences - 1873" sous licence PD-old.
A bientôt dans "La Nature" --Marceau (d) 19 septembre 2012 à 19:19 (UTC)
Salutations,
En fait, pour l'instant et pour te laisser gérer tes pages selon ta méthode, j'ai pris le Vol. 1 par la fin. J'ai déjà fait 2 pages et créé 2 articles, je serai intéressé par tes commentaires.
Je passerai peut-être au Vol. 2 quand j'aurai terminé le n°26.
Une question : il me semblait que la pratique de mettre les titres en no include et de se reposer sur le titre mis dans la boite de header était maintenant déconseillée. Je crois qu'elle est incompatible avec l'export ePub, car il ignore les boites de header. Tu as vérifié ça avec Hélène ?
Bon WE, --LBE (d) 22 septembre 2012 à 11:32 (UTC)
Je n'étais pas au courant pour les titres, je trouvais simplement que ça faisait double emploi avec le current (et même triple à cause de la boîte de navigation) et que celui de la boîte de header était plus lisible, mais si ça gène l'export epub je reviendrais en arrière.
Hélène étant en vacances, je lui en reparlerai quand elle fera de nouveau signe. Elle m'a bien sauvé la mise sur l'import du 2ème volume, juste avant de partir, et Marc aussi, encore merci à eux. Et merci à toi, qui veux bien participer et me faire profiter de ton expérience. J'ai regardé les pages 415 et 416 et les articles correspondants, je pense que je n'aurais pu mieux faire.
Tu peux choisir ce que tu veux dans les deux volumes, puisque le deuxième sommaire est en ligne depuis hier soir, de toute façon, je me concentre sur la partie "mise en place des volumes dans l'espace principal" et il me reste à faire pour le deuxième volume les tables et index de la fin.
Au cours des sommaires tu vas trouver des articles déjà rédigés directement dans l'espace principal par Tipost ou d'autres, bien avant que je commence dans WS, ils sont bien sûr à ramener dans l'espace "Page" puis transclure dans la page d'origine (par exemple: "Comment voyez-vous la Lune grosse" dans le volume 2), Hélène m'avait déjà aidé sur ce point. s'ils comportent de illustrations, j'ai pris le parti de les rafraîchir et de les recharger comme nouvelles version, je leur rajoute simplement la bonne catégorie "commons" pour les retrouver facilement. Je touche déjà bien assez à l'existant.
Bien content de ta participation. Bon W.E. à toi aussi.--Marceau (d) 22 septembre 2012 à 12:12 (UTC)


Salut Marceau,
un petit mot en coup de vent, depuis le pays du vent.... Sète :)
effectivement, il vaut mieux maintenir le titre visible dans le texte, sinon, à la conversion en epub, on en perd la trace   - c'est pourquoi j'ajoute généralement current="" dans la balise de transclusion, afin de faire "triple emploi" avec la boîte de titre... - on est en train de revoir la présentation de cette boîte, et le current va peut-être (enfin) disparaître du navigateur, où il est superflu, et en plus gêne l'affichage des titres précédents et suivants quand ils sont longs...
en attendant, on maintient dans le texte dans la mesure du possible (avec modèle {{t3}} si possible pour uniformiser)
bon courage, et bonne continuation, --Hélène (d) 22 septembre 2012 à 20:23 (UTC)
Bon, je vais enlever mes noinclude pour faire réapparaitre les titres. C'est bien dommage qu'on ne puisse pas utiliser le header pour générer le code nécessaire à la conversion epub.
Par contre, si on enlève le current de la boîte de navigation, je vais devoir revoir tous les chapitres d'Arago, car je m'y sert du current comme up pour remonter au niveau livre à partir de chaque chapitre   !
Bonnes vacances et merci pour ton aide --Marceau (d) 22 septembre 2012 à 20:47 (UTC)
Pas besoin de toucher à Arago... le fonctionnement du "current" est différent pour les Livres, les Revues et les Recueils... il est très bien comme ça, l'Arago   --Hélène (d) 23 septembre 2012 à 12:44 (UTC)

Autre question : est-ce que tu as une source alternative ? Le scan est loin d'être top, et il y a beaucoup de noms propres que j'ai du mal à déchiffrer ? --LBE (d) 23 septembre 2012 à 11:23 (UTC)

C'est vrai que le djvu rendu par IA n'est pas terrible, il part du PDF fournit par le CNUM sans couche texte et qui n'est déjà pas au top, je me sers le plus souvent directement à la source CNUM qui fournit à partir du navigateur les images de pages en gif, pour les illustrations ou pour repasser mon OCR personnel.
Sinon il y a aussi la version JP2 de IA qui est légèrement meilleure que le djvu ou le PDF (même chose pour le volume 2). Bon courage --Marceau (d) 23 septembre 2012 à 12:03 (UTC)

FichierModifier

Bonjour,

J’ai renommé le fichier et l’index d’après ce que j’ai vu que tu essayais de faire. J’espère que ça convient. Marc (d) 21 septembre 2012 à 11:35 (UTC)

Merci beaucoup d'avoir corrigé cette erreur, c'est parfait, je ne pouvais pas m'en sortir tout seul. --Marceau (d) 21 septembre 2012 à 13:20 (UTC)

La Nature, État des lieuxModifier

Oups, tu m’as rattrapé.

En fait, j’ai entrepris de reprendre tous les articles de l’ancienne version et de les passer en mode page. C’est mon côté recherche du moindre effort.

Pour la création des transclusions, j’ai eu une discussion avec Zephyrus après avoir créé un article sous son nouveau nom et demandé l’effacement de l’ancien. Il vaut mieux faire des rename. Pour les articles en plusieurs parties, le rename devrait se faire vers la première partie de la version mode page. Mais il faut avoir recopié tous l’ancien avant de remplacer par la transclusion.

Il me semble que c’est ce que j’ai fait pour « La Météorologie du mois de… » et pour « Le Ciel du mois de… », par contre, je ne me suis pas trop préoccupé des anciens que j’éclate au fur et à mesure de l’avancement, car je crée de nouveaux articles à chaque fois dans une structure page/sous page. Je pense que quand l’ancien sera vide, je m’en servirai en le renommant comme dernier article et j’y placerai la dernière transclusion.
Pour les articles en série, qui vont finir par encombrer la liste des articles parus, je les regroupe dans une liste qui figure seule dans la catégorie et qui détaille les articles (voir « Les Cartes du dépôt de guerre » ). Je compte faire la même chose pour « Le Phylloxéra » mais aussi pour les « Chroniques », les « Académie des sciences — Séances hebdomadaires » et « La vie et l’œuvre de Maury », etc. Certains sont des sous-pages, d’autres non, mais le processus est à peu près le même.--Marceau (d) 26 septembre 2012 à 07 : 00 (UTC)

Je ne sais pas si je suis très clair, mais en tous cas, merci de ne pas créer la version transcluse de « La Planète Mars ». Je m’en occuperai.

Je ne suis pas sur d’avoir été plus clair, mais il vaut mieux regarder comment j’ai fait pour voir si ça te convient. Je n’atterrai pas sur « Mars » avant ton satellite. @+ —-Marceau (d) 26 septembre 2012 à 07 : 00 (UTC)

A+, —-LBE (d) 26 septembre 2012 à 06 :31 (UTC)--LBE (d) 26 septembre 2012 à 06 : 31 (UTC)

Compris. Donc dans le cas des articles découpés en segments multiples, il vaut mieux créer une nouvelle page pour chaque partie et réutiliser l’ancienne page globale pour la page de liste, quitte à la renommer si nécessaire. L’avantage du renommage est qu’il introduit une redirection, donc préserve les liens qui existent dans la nature.
A+ —-LBE (d) 26 septembre 2012 à 08 : 12 (UTC)
C’est ça, donc je continue à regrouper les nouveaux articles en séries et je te laisse faire pour les anciens. @+ —-Marceau (d) 26 septembre 2012 à 08:35 (UTC)
(edit vers 11h20) Quand l’auteur est identifié, je mets un lien vers la page "Auteur" (existante ou à créer, voir "Le Ciel au mois d’août" et "La Météorologie cosmique") et quand il ne l'est pas, seulement son libellé. Quand l’article n’est pas signé, comme les bibliographies et chroniques, je spécifie auteur="". J’ai placé dans mon aide-mémoire la liste de ceux que j’ai pu identifier, elle est à compléter au fur et à mesure @+ --Marceau (d) 26 septembre 2012 à 09:19 (UTC)
OK. Mais pourquoi es-ce que tu rajoutes les current dans les boites de titre ? Pour les chroniques, je comprends. Mais dans les autres cas? --LBE (d) 26 septembre 2012 à 20:46 (UTC)

La Nature, article en plusieurs parties, autres propositionModifier

L'alternative pour éviter d'avoir trop d'articles en transclusion (et les pages de liens en plus) serait de tout transclure dans une seule page. Il faut juste plusieurs balises page. Pour faire le lien depuis la page d'index, on peut pointer vers des ancres mises entre les transclusions.

J'ai fait l'essai pour voir sur le Phylloxera : article complet et page d'index.

Tu en penses quoi ? C'est quand même pas mal d'avoir les articles complets.

Conséquences : il faudrait revoir l'organisation des noinclude, mais surtout retravailler tes indexes.

Je te laisse juger.

(voir aussi ma question ci-dessus sur ton utilisation des current, au cas où tu loupes le diff).

A+, --LBE (d) 26 septembre 2012 à 21:05 (UTC)

Pour les articles en séries comme le phylloxéra, ta proposition est intéressante, mais j'ai peur qu'elle n'arrive trop tard, il faudrait revoir le sommaire, mais aussi les indications de suite qu'il y a dans les articles (voir suite p.xxx transformé en voir 1er, 2ème, etc.), la solution que je proposais ce matin, et que j'ai mis en œuvre aujourd'hui (voir le phylloxéra) m'évite toutes ces retouches.
Le travail que constitue l'établissement d'un sommaire ordonné par page pour un volume me prend environ une semaine :
Il n'y en a pas au départ, seulement une table thématique, un index alphabétique et une liste par auteur pour les articles signés.
Les trois sont incomplets, pleins d'erreurs de pagination et surtout incohérents entre eux (nom d'articles différents, articles manquant d'un côté ou de l'autre ou dans les trois).
Quand j'ai réussi à les rapprocher (en contrôlant grâce au PDF), j'ai une table unique à partir de laquelle je génère tous mes sources wiki par des formules Calc adaptées.
Tu comprends donc que je n'ai pas trop envie de les chambouler.
Si tu as une solution plus élégante et aussi puissante à me proposer pour constituer un sommaire cohérent et ordonné par pages, à partir duquel on puisse générer les différents sources wiki, je suis preneur.
Pour les "current", je ne les rajoute pas, je les ai omis depuis le début pour bénéficier de l'option par défaut (c'est même pour ça que j'avais mis les titres sources en noinclude), aussi je les enlève par cohérence de présentation pour tous les articles où je les trouve, sauf s'ils contiennent une information plus importante ou plus précise que le nom de l'article. C'est mon petit côté obsessionnel compulsif, c'est grave, Docteur ?
@+ --Marceau (d) 26 septembre 2012 à 23:56 (UTC)
J'étais bien conscient de l'impact sur tes sommaires existant, c'est pour ça que je t'ai laissé seul juge. Donc on continue comme ça.
Pour current, dans la discussion ci-dessus avec Hélène, on avait dit que quand on incluait les titres en {{t3}} dans la transclusion en prévision de l'ePUB, il ne faillait mieux pas l'avoir aussi dans le header, pour cause de triple emploi. Il y a des exceptions bien-sûr: les chroniques/biblio ou le titre par défaut inclue la date, ce qui est plus précis.
Mais ça ne me gène pas plus que ça. Si j'ai bien compris, ces headers sont sur le point de changer de toutes façons.
A+ --LBE (d) 27 septembre 2012 à 15:45 (UTC)

découverte sur les ancres automatiques dans wikisourceModifier

Salutations de retour de vacances (ensoleillées) sous le crachin parisien,

Je viens de découvrir par hasard, en bavardant avec Phe, qu'il y a un moyen très simple de faire des liens vers une page d'un fac simile dans un texte (espace principal) - je ne sais pas si tu connaissais... et j'ai tout de suite pensé à tes index... je cite

Phe : une façon plus simple, sans créer d'anchor, si ta carte est page 232, dans le même chapitre [[#232]]
Phe : il y a des ancres créés automatiquement, une pour chaque page
Zil : Ok. Cool.
Zil : Et si c'est dans un autre chapitre... Tu mets [[../Chapitre 4#232|kkk]] ?

et j'ajoute

Phe : encore que non, il vaut mieux utiliser le template TOC link, pour éviter les liens rouges dans les pages phe : {{TOC link|246|Chapitre 4|232}} phe : 246 est le numéro de page du DJVU, 232 le vrai numéro de page dans le livre

ça me semble simple et efficace pour faire un lien vers une page dont on a le numéro… voir aussi en:Wikisource:Style_guide#Wikilinks

donc, voilà : au cas où tu n'aurais pas eu le truc... :)

Bonne soirée et amitiés,

--Hélène (d) 8 octobre 2012 à 19:38 (UTC)

Bonsoir Hélène,
Que je suis content de ne plus être obligé de mettre les pieds à Paris, 40 ans de vie professionnelle là-bas m'en ont dégouté, le crachin est moins pénible en Voironnais.
Merci de tes découvertes, pour la première (ancre N° de page crée automatiquement à la transclusion et références relatives au chapitre frère ou cousin quand les livres étaient différents), je m'en suis abondamment servi dans ARAGO, au moins à partir du tome 2, sinon déjà dans le premier, tu pourras t'en rendre compte si tu valide les autres tomes. Ce qui m'a permis souvent de référencer les schémas par leur n° de page quand je ne les avais pas trop déplacés.
Par contre je ne connaissais pas {{TOC link}}, et je ne savais pas qu'un modèle du WS anglais pouvait être utilisé dans le WS français, voilà qui m'ouvre de nouveaux champs d'exploration ! Je le rapproche de l'utilisation du modèle {{lp}}.
Je vois que tu penses toujours à m'aider pour les tables des figures d'ARAGO et je t'en remercie.
Dès que je serais sorti de ce qui commence à ressembler à une bronchite au long cours, je m'y remettrais, en ce moment j'ai levé le pied, après avoir constaté que je fais plus de fautes que de travail correct dans mon état actuel.
Que la reprise ne te soit pas trop dure, amitiés --Marceau (d) 8 octobre 2012 à 21:14 (UTC)
Non, le modèle anglois ne peut pas être utilisé sur fr:, il faut utiliser {{lp}} qui rend les mêmes services avec une syntaxe légèrement différente. — Phe 8 octobre 2012 à 21:18 (UTC)
Bon, ben restons françois ! --Marceau (d) 9 octobre 2012 à 11:43 (UTC)

Reprise des anciens articlesModifier

Salut, j'ai terminé la reprise des anciens articles de la Nature en mode page, pour les années 1873/1874. Il n'en reste plus que 2, dans des années (bien) ultérieures.

Par contre, je me suis rendu compte que ces transcriptions étaient loin d'être parfaites. Il y manque souvent des mots, et même parfois des phrases entières. Heureusement, j'ai pour habitude de toujours sauver l'état brut d'OCR, j'ai donc pu refaire un diff par rapport à l'initial et retrouver les différences. Je ne sais pas comment tu as fais sur les articles que tu as importés.

A+ --LBE (d) 9 octobre 2012 à 08:46 (UTC)

C'est une bonne chose d'avoir repris ces anciens articles. Merci de l'avoir fait.
Je m'occupe en général de la vérification du texte dans ma seconde phase (c'est pourquoi je laisse en rose après la première phase pour savoir ou j'en suis) et je vérifie uniquement à partir du texte d'origine, sans me préoccuper de l'OCR qui, je trouve, n'est pas toujours de qualité suffisante (d'ailleurs, il m'arrive souvent de le refaire à partir des Gif originaux ou des Jp2 fournis par IA sur mon petit ABBY personnel).
Plutôt hors course actuellement, comme je l'explique à Hélène dans la section précédente, je ne me fie pas trop à mon cerveau embrumé pour faire du travail sérieux.
@+ --Marceau (d) 9 octobre 2012 à 11:41 (UTC)
Salut Marceau
Tu as effacé les modifs que j'avais faites au sommaire de 1874 pour résoudre l'homonymie sur l'auteur Gabriel Marcel. Il ne s'agit pas de Auteur:Gabriel Marcel, philosophe né en 1909, mais de Auteur:Gabriel_Marcel_(1843–1909), géographe dont il y a déjà un texte sur en.ws (traduits de La Nature d'ailleurs).
J'ai aussi corrigé le sommaire de 1873 et la liste par auteur sur ce point.
Est-ce que c'est parce que tu travailles à partir de tes propres documents? Y a-t-il qque chose à faire pour éviter les conflits?
A+, --LBE (d) 12 octobre 2012 à 05:05 (UTC)
Salut LBE
Il se trouve que je n'avais pas repéré tes corrections pour l'homonymie entre :
ce pauvre Gabriel Marcel conservateur et cartographe, né en 1843, et donc le seul qui pouvait avoir écrit dans la Nature (vu la date et le sujet de l’article), dont j’ai eu bien du mal à retrouver la trace,
et Gabriel Marcel, né en 1889, mort en 1973, philosophe et dramaturge et seul répertorié sur Wikipedia, qui lui fait de l’ombre au point que le lien "biographie" de la page Auteur:Gabriel Marcel (1843–1909) pointe sur lui (ce que je ne sais pas corriger).
Au début de mon travail, j'avais mis des liens pour que la page auteur soit créée, je n’ai pas vu la page de celui de 1889 (sans doute parce qu’il n’a pas de texte sur WS), je ne me suis plus occupé ensuite de cette homonymie possible.
Le seul moyen d'éviter ces erreurs est de communiquer et sans doute aussi de définir des champs d’action qui ne se recouvrent pas trop, et quand on pense que l'autre fait une erreur, lui dire de la corriger plutôt que la corriger sans lui dire.
Pour les auteurs de La Nature en particulier, il serait sans doute bon de créer leur page auteur sur WS, ce que je n'ai encore jamais fait. Il serait peut-être bon aussi de revoir cette page, la corriger au besoin, et de la référencer sur la page principale de la Nature.
Quand je suis dans la phase de préparation d’un sommaire, il est vrai que je travaille à partir de mes documents personnels, parce que c’est le seul moyen que j’ai trouvé d’être cohérent. Pour le deuxième volume de La Nature, il me restait à faire une liste des articles par Auteurs, et c’est ce qui m’a conduit à corriger quelques erreurs dans le sommaire principal.
Tu as bien fait de corriger cette homonymie, mais si tu m'avais prévenu, je l’aurais prise en compte dans mes tableaux et je n'aurais pas écrasé ta correction.
@+--Marceau (d) 12 octobre 2012 à 08:57 (UTC)
Il n'y a pas de mal, c'est facile à refaire. Je voulais juste clarifier la méthode. J'avais bien prévu de te prévenir, mais je travaille extrêmement en pointillés, donc avant que j'ai tout fini tu avais déjà fait ta modif. La prochaine fois, je le ferai avant de commencer.
D'ailleurs, une remarque globale : je pense qu'à l'avenir, je mettrai ce genre de discussion sur la PdD de La Nature (page principale), pour qu'elles puissent bénéficier à d'éventuels futurs autres contributeurs.
Le pb de lien sur la page de ce brave Marcel vient du modèle Auteur, qui a l'air de calculer automatiquement les liens interwiki à partir du nom/prénom, sans tenir compte des homonymies. C'est corrigeable en forçant le lien à une valeur fausse, mais il y a peut-être une autre solution. J'avais l'intention de demander sur la PdD du modèle.
--LBE (d) 12 octobre 2012 à 14:28 (UTC)
Pour ma part, mes tableaux sont à jour, j'ai aussi recorrigé les liens vers G. Marcel dans le sommaire de 1874S1.
Pour le modèle auteur, il y a un paramètre "wp" pour spécifier un lien différent vers Wikipedia, mais je n'ai pas essayé, il faudrait créer une page WP pour notre Gabriel Marcel dont je ne sais pas grand-chose et une page d'homonymie. Si tu le connais mieux, n'hésite pas !
Et la page de WP sur les rédacteurs de La Nature, qu'en penses-tu ? il me semble qu'il y a du boulot : récupérer les dates de naissance et de mort, voir les erreurs possibles, rapprocher au moins de la première table décennale cumulative par auteurs (il y en a deux autres pour aller jusqu'à 1902) etc.
Quelquefois, j'ai l'impression d'attaquer l’Everest par la face Nord ! @+--Marceau (d) 12 octobre 2012 à 15:30 (UTC)
J'ai refait une passe pour passer le nom de son article à un tiret court du clavier. Il y avait aussi une homonymie sur un de ses articles avec un de la RDDM. --LBE (d) 13 octobre 2012 à 06:12 (UTC)
Peux-tu préciser de quel article tu parles, s'agit-t-il de la "Nouvelle-Calédonie" ? Si c'est le cas, j'avais prévu l'homonymie et créé la page pour.--Marceau (d) 13 octobre 2012 à 07:21 (UTC)
Non, les îles sandwich, dans 1874S1.--LBE (d) 13 octobre 2012 à 11:22 (UTC)
Vu, et pris en compte--Marceau (d) 13 octobre 2012 à 12:14 (UTC)

Merci pour les imagesModifier

Avé,

Merci d'avoir repris les images pour les pages que j'avais laissées en plan. Tu as l'air très au point pour la retouche et l'import sur Commons, alors que moi ça me prend pas mal de temps. Si tu veux continuer, j'en ai déjà 3 ou 4 en attente (dans les 1ere sections des "Pierres qui tombent du ciel").

Il me semble m'en être déjà occupé dans 1/5 et 2/5.
Tu as fais 1/5 et 5/5 et le tableau dans 2/5. Il en reste 2 dans 2/5, une dans 3/5 et une dans 4/5 que je viens de commencer.
Ok, je vais m’en occuper dès que tu auras fini la série.

J'ai aussi vu que tu rajoute les liens vers les pages en "noinclude" (ici par exemple). De mon point de vue, ce n'est pas nécessaire : l'espace page n'est qu'un espace de travail, le but n'est que d'obtenir une version transclue utilisable. Donc les liens vers les articles transclus suffisent. L'exception c'est pour les pages d'index, qui sont incluses dans la page "Livre" : là ça fait partie de l'espace de travail, donc avoir les numéros de page est vraiment utile. Mais dans une page normale, je pense que c'est superflu.

J'ai déjà fait ça dans Arago. Pour moi, le FS a 2 buts : 1- rendre l'original le mieux possible, 2- fournir un contenu à transclure, libéré des contraintes de l'édition papier.
Si je mets des liens même dans le FS, c'est parce que sur papier, si on pouvait les mettre, on le ferait, donc je profite des facilités de l'hypertexte.

D'ailleurs, je te remercie d'avoir supprimé les boites déroulante dans la version "Livre" de l'index. Je voulais te le demander, j'en avais marre de devoir tout dérouler dès que je cherchais un article. Je me demande même si on ne pourrait pas généraliser ça à la version normale.

Au début, j'ai fais la même présentation (transclue ou non), puis j'ai vu l'inconvénient dont tu parles dans la version transclue et j'ai fais une version mixte.
Si je garde les boîtes dans l'original, c'est : 1 - pour éviter d'avoir une page de 500 lignes à dérouler, 2 - réserver au lecteur le plaisir de la découverte (comme quand on défait l'enveloppe de la revue qu'on vient de recevoir par la poste)
Que dis-tu du tableau de la page 292 ?
Le pb c'est que les accolades sont trop petites pour rendre clairement l'effet souhaité. J'ai remplacé ton image par le modèle {{Accolade(}} dont on peut contrôler précisément la hauteur.
@+--Marceau (d) 2 novembre 2012 à 14:47 (UTC)

J'ai d'autres questions éditoriales générales sur La Nature, mais je vais les mettre sur la PdD du livre, pour archivage.

A+ --LBE (d) 2 novembre 2012 à 14:16 (UTC)

Je ne comprends pas, que veux-tu dire par "effet souhaité" ? je trouve tes accolades bien trop grandes par rapport au FS (de plus, elles ne sont pas cursives comme l’original).
J'avais commencé avec {{Accolade(}}, mais, justement, c’est la difficulté d’ajuster la hauteur par rapport au FS qui m’a fait passer à mon image d’accolade.
Nos deux navigateurs donneraient-ils un rendu à ce point différent ? (j’utilise Firefox 16.0.2)
@+--Marceau (d) 3 novembre 2012 à 15:47 (UTC)
Voici ce que je vois sous FF 18: lien, et ce que j'avais avec ta version : lien . Cela me parait mieux correspondre au FS et à la hiérarchisation voulue. Tu as un résultat différent?
Le fait que les accolades ne soient pas cursives me semble mineur.
A+ --LBE (d) 4 novembre 2012 à 06:45 (UTC)
Google me refuse l’accès à tes liens, je n'en saurais donc pas plus --Marceau (d) 4 novembre 2012 à 08:17 (UTC)
J'avais oublié de modifier les permissions, ça doit être bon maintenant. --LBE (d) 4 novembre 2012 à 12:02 (UTC)
Ben ça alors ! chez moi, ça donne ça ! FF 18 ? tu es en Aurora ? ça promet ! --Marceau (d) 4 novembre 2012 à 13:06 (UTC)

Merci encore pour la nouvelle fournée.

Pour le tableau : oui je suis sur Aurora (Win7) chez moi. Mais je viens de faire l'essai sur FF 16 (WinXP) au boulot, j'ai exactement la même chose. Sur tes captures, la police est différente. Tu es sur Mac ? Je pense que ça va valoir un post sur le Scriptorium ... --LBE (d) 5 novembre 2012 à 12:13 (UTC)

Je distingue mal les différences de police dont tu parles, la mienne semble juste un peu moins serrée, je pense que c'est Arial.
Je suis sous W7, je pensais que la police était déterminée par les CSS de WS.
Je n'ai ni JS ni CSS personnalisé.--Marceau (d) 5 novembre 2012 à 12:40 (UTC)
(Ajout) Voici ce que ça donne chez moi et c'est avec Arial (avant, c'était "Lucida Sans Unicode") --Marceau (d) 5 novembre 2012 à 19:25 (UTC)
(Re-ajout) Je me rends compte, après essais, que, pour mon tableau, tout dépend de la taille de la police par défaut dans les options de FF, en la passant de 14 à 16, j’ai obtenu le même résultat que toi.
Par contre, l’avantage de {{Accolade(}}, c'est qu'il semble s’adapter (sans doute parce qu’il est spécifié en em et non en px).
Il vaut donc mieux garder le tien, même s’il donne des parenthèses un peu trop hautes. @+ --Marceau (d) 5 novembre 2012 à 21:31 (UTC)
Je me souvient effectivement d'une discussion il y a qques mois où on disait d'éviter le formatage en px justement à cause de ce genre de problème. Mais je ne sais pas si em marche pour les images.
Si tu regardes le modèle, les accolades sont générées en LaTex (matrices), c'est pourquoi elles s'adaptent.--Marceau (d) 7 novembre 2012 à 08:37 (UTC)

Un troisième volume de La NatureModifier

Vient d'être mis à disposition de correction. @+--Marceau (d) 6 novembre 2012 à 18:31 (UTC)

Bertillon(s)Modifier

Bonjour,

Je viens de mettre l'article de Meunier sur les météorites en page d'accueil de WS. Ca doit être le premier.

Sinon, tu as un avis sur le sort à réserver aux 2 docteurs Bertillon ? J'ai mis la question en PdD du Tome 1.

Merci, --LBE (d) 13 novembre 2012 à 06:11 (UTC)

L’Homme et la TerreModifier

Bonjour, je viens de nettoyer les pages à supprimer et il reste encore quelques traces de l’ancienne structure, est-ce que tu as déjà récupéré le contenu de ces pages et est-ce qu’il faut aussi détruire ces pages ? — Phe 25 novembre 2012 à 16:51 (UTC)

Bonjour, merci pour le nettoyage. Pour celles que tu me signale, c'est un oubli de ma part, elles n'ont plus de sens dans la nouvelle structure par livres et je les marque en suppression. Merci encore --Marceau (d) 25 novembre 2012 à 17:15 (UTC)

Dictionnaire raisonné de l’architecture française du XIe au XVIe siècleModifier

Je viens de mettre en ligne l'édition correspondant à ce texte. IIIIIIIVVVIVIIVIIIIXX , à l'exception du volume 10, l'index, qui est manquant. L'ocr est d'assez mauvaise qualité mais sans doute suffisant pour faire un match&split. — Phe 26 décembre 2012 à 16:55 (UTC)

Merci, c’est encore Noël ! entre l’Homme et la Terre, La Nature et Viollet-le-Duc, voici de quoi ne pas chômer pour l’année à venir.--Marceau (d) 27 décembre 2012 à 14:25 (UTC)
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