Wikisource:Scriptorium/Octobre 2010

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Octobre 2010

Images

Bonjour,

Il y a je crois du ménage à faire dans Catégorie:Image Domaine Public. Certaines images peuvent être déplacées vers Commons, par exemple les Essais de Montaigne ; d’autres semblent pouvoir être simplement effacées, car il existe des fichiers djvu et la qualité de ces images n’a, me semble-t-il, rien de spécial (le tome 2 de Catégorie:La Petite Dorrit est peut-être dans ce cas). Mais je ne peux pas en décider par moi-même sans risque de me tromper, et il faudrait donc que les contributeurs concernés donnent leurs avis. De cette manière, je pourrais faire le ménage avec mon robot. Marc (d) 3 octobre 2010 à 15:44 (UTC)

Je fais régulièrement des exports à la main (avec Commonshelper) sur Commons des images de cette catégorie. Le problème est que la gestion de Images est beaucoup moins stricte sur Wikisource, il ne s’agit donc pas simplement d’un travail d’export automatique. Ceci dit, tu pourrais en automatiser un certain nombre (eg. les Catégorie:Bertall et Catégorie:Bazin).

Pour les pages pas encore djvu-isées, il faut faire attention, elles sont parfois marquées comme inutilisées alors qu’elles le sont (effet collatéral du mode page apparemment). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 octobre 2010 à 14:44 (UTC)

Pour la Petite Dorrit, le DjVu affiche une page en format jpg au moyen de l’onglet image, donc si ces images existent par ailleurs au format jpg il me semble en effet qu’elles font double emploi et que tu peux les effacer, (mais pas les fac-similés des pages du tome I qui n’a pas, lui, été converti en djvu). De même, la qualité du fac-similé en format jpg des Essais me paraît strictement équivalente à celle qu’affiche l’onglet image de l’espace Page à partir du DjVu. Cependant, ces pages étant particulièrement précieuses avec leurs corrections de la main de Montaigne, c’est peut-être une raison pour conserver les deux formats, à l’intention de visiteurs qui un jour n’auraient pas accès au format DjVu, sait-on jamais ? Ma prudence est peut-être excessive…. --Zyephyrus (d) 5 octobre 2010 à 17:29 (UTC)

Très bien donc j’efface le tome II de la Petite Dorrit. Pour les Essais, j’allais justement demander, et j’étais aussi d’avis de les conserver ; je vais donc les placer sur Commons avec les djvu. Je précise que mon but n’est pas de supprimer à tout prix des images ; je pense au contraire qu’il faut en conserver le plus possible, mais surtout quand elles sont de qualité. Je veux juste faire un peu de ménage sur Wikisource, car c’est un peu confus, me semble-t-il. Marc (d) 5 octobre 2010 à 17:33 (UTC)

@Vigneron : en effet, je peux faire les deux catégories que tu me signales, mais je préfère que les personnes qui ont importé ces images me disent elles-mêmes que je peux le faire : pour être certain de ne pas faire d’erreurs et parce que, ce transfert n’étant pas obligatoire, je ne veux rien imposer. Marc (d) 5 octobre 2010 à 17:50 (UTC)

Pour Bertall c'est sans danger de passer à common. Il faut sans doute étoffer la description. Il me semble que la catégorie Peter Schnorr comprend aussi des images sur wikisource (mais sans doute à renommer au passage si c'est possible). Voilà si ton robot s'ennuie, du travail pour lui, merci Sapcal22 (d) 5 octobre 2010 à 21:11 (UTC)

J’ai déplacé les Essais, et je vais voir pour Bertall et Schnorr. Il y a aussi les images des Contes et fables de Tolstoï (Fichier:Tolstoï - Contes et fables - 0001.jpg), reprises en djvu ; je les effacerai si pas d’objection. Marc (d) 6 octobre 2010 à 13:57 (UTC)

Si ton robot peut travailler à partir [1], ces images existent dans Livre:Lacroix - Coupe de Lingerie.djvu, il y a aussi la liste dans cette page remplacé par Livre:Bertrand - Mémoires historiques et physiques sur les tremblemens de terre.djvu mais il faut demander à André. Phe (d) 7 octobre 2010 à 12:43 (UTC)

Notes

Comment peut-on faire des renvois pour des notes non en bas de page, mais en fin de livre ? L’exemple qui m’a fait me poser la question et celui ci : Berzelius. Le 1 renvoie à une note en fin d’oeuvre, en page 88. Et c’est le cas pour tous les renvois de l’ouvrage. Existe-t-il un moyen de faire des renvois ? Peut-être avec des balises dans la page de notes. Ou vaut-il mieux changer la décision de l’éditeur et placer chaque note en bas de chaque Lettre ? Qu’en pensez-vous ? Aristoi (d) 3 octobre 2010 à 20:10 (UTC)

Tu peux utiliser les modèles Refl et Refa pour les notes de fin de livre. Par exemple, Refl est utilisé ici pour référencer la note de fin de livre qui se trouve définie avec Refa ici. Loïc Mottier (d) 4 octobre 2010 à 06:53 (UTC)

Après quelques tests, ces modèles ne fonctionnent que si les deux parties (référence et note) sont in fine sur la même page. Cela fonctionne pour l’exemple qui est présenté dans le modèle, mais pas dans celui que tu mentionnes juste au-dessus : il y a une partie Notes séparée du texte où sont présents les renvois. Je vais essayer de bricoler quelque chose pour mon exemple. Aristoi (d) 4 octobre 2010 à 11:51 (UTC)

J’ai insérer le lien (refl) pour la première note dans la page 4, et défini la note (refa) dans la page 89. J'ai aussi créé une ébauche de livre en sélectionnant toutes les page depuis la quatrième jusqu’à la dernière du premier tome et ajoutant la balise references qui affiche les notes. Ainsi le lecteur du livre voit en page 4, l’indication de la note 1 et cliquant dessus se trouve envoyé à la fin du livre où il peut la lire (puis revenir au point de départ). J’espère que les différentes actions sont claires et qu’elles correspondent à ce que tu voulais faire. Loïc Mottier (d) 4 octobre 2010 à 13:48 (UTC)

J’avais pensé au départ faire une page de l'espace principal par Lettre. Mais il est vrai que l'ouvrage est suffisamment petit pour pouvoir être présenté ainsi. Je verrais, une fois toutes les Lettres corrigées, si l'ensemble va bien, sinon je spliterai en plusieurs pages et je modifierai les renvois. Merci en tout cas pour l'exemple concret. Aristoi (d) 5 octobre 2010 à 07:43 (UTC)

Fractions qui ne modifient pas l’interligne.

Je voudrais savoir s’il est possible d’écrire des fractions sans modifier l’interligne. Ici se trouve un exemple du problème que je n’arrive pas à résoudre. Loïc Mottier (d) 4 octobre 2010 à 07:08 (UTC)

Il doit être possible d’ajouter les symboles suivants aux Edittools sous la fenêtre d’édition :

½ ⅓ ⅔ ¼ ¾ ⅛ ⅜ ⅝ ⅞

Est-ce que cela suffirait pour résoudre le problème ? Tu peux d’ailleurs te contenter de faire un copier-coller à partir des Edittools de Commons où je les ai trouvés. Cela donnerait ceci, mais la barre de fraction est oblique. --Zyephyrus (d) 4 octobre 2010 à 07:59 (UTC)

On peut utiliser l'attribut textstyle de la balise math. Il ne modifie quasiment pas la hauteur de ligne et permet d'afficher n'importe quelle fraction. Exemple : $\textstyle {\frac {1}{40}}$ ou ici. Aristoi (d) 4 octobre 2010 à 10:41 (UTC)

Textstyle est une excellente nouvelle que je vais tout de suite utiliser. Mais ne pourrait-on faire mieux ? Je n’arrive pas à comprendre pourquoi tiny, small ne fonctionnent pas. Loïc Mottier (d) 4 octobre 2010 à 12:56 (UTC)

J’ai vu le lien vers Wikipedia que tu as mis sur ta page utilisateur. Dans mon cas, scriptstyle correspond mieux à la formatation du texte original. Cela serait très utile si cette page Wikipedia était aussi référencée dans l’aide de Wikisource mais je n’arrive pas à comprendre où il serait logique de l’insérer. Loïc Mottier (d) 4 octobre 2010 à 13:51 (UTC)

Je mets ce lien dans la Trousse à outils, onglet « Éditer un texte », lettre F (« formatage texte scientifique »), à moins que vous proposiez un autre système de classement. --Zyephyrus (d) 4 octobre 2010 à 16:14 (UTC).

Je suis d'accord, scriptstyle ne modifie pas la hauteur de ligne, mais je lui préfère le textstyle pour la meilleure lisibilité de la fraction au final. Aristoi (d) 5 octobre 2010 à 07:34 (UTC)

Cela me semble parfait. Merci. Loïc Mottier (d) 5 octobre 2010 à 08:15 (UTC)

Versions imprimables

Bonjour à tous et à toutes,

Ce que nous obtenons actuellement en version texte imprimable. Plusieurs remarques :

La mention Bibliothèque libre est bizarrement placée.

Pas d’indication de son nom : Wikisource, pas de logo non plus : la présentation de cette page devrait-elle être aidée par l’atelier graphique de Wikipédia ?

Le titre de la page, en caractères gras et en grosses lettres, est lui aussi bizarrement placé ; de plus, ce n’est pas le titre du roman mais le titre de la page, qui ne convient pas toujours.

La taille de ce qui est mis en exposant est trop haute, d’où de vilains décalages de lignes à chaque mise en exposant. Je crois me souvenir que ThomasV avait dit que cela devait être signalé aux développeurs, est-ce que quelqu’un l’a fait ?

Bon, voilà ce que j’ai noté pour la version texte. Son avantage est que nos visiteurs peuvent copier-coller le texte et en améliorer la mise en page, loisir précieux à ne pas perdre en route à mon avis. D’autres observations ? Je vais voir ce que donne la version pdf. À tout à l’heure ! --Zyephyrus (d) 6 octobre 2010 à 08:11 (UTC)

La supériorité de la montre arrêtée sur celle qui avance ou retarde, est que la montre arrêtée est au moins à l’heure toutes les douze heures, elle est donc plus exacte que les autres qui sont à l’heure plus rarement. De même la version « collection » que nous avons enlevée donnait au moins des morceaux de texte (en hachis il est vrai), mais notre version pdf affiche le contenu de la boîte titre en mode édition, mais rien du texte lui-même. Qui vote pour remettre la version « collection » qui donnait au moins des morceaux ? --Zyephyrus (d) 6 octobre 2010 à 08:39 (UTC)

Plaisanterie peu goûtée à part, que pouvons-nous faire ? Pour ma part il me semble que nous contenter de la version imprimable en mode texte, (avec les outils qu’a créés Thomas, elle est extrêmement simple à obtenir en moins d’une minute) cette version texte imprimable qui marche donne à Wikisource une meilleure image de fiabilité qu’une version pdf fictive qui en réalité ne fonctionne pas. Ne pourrions-nous améliorer la présentation de cette version texte et n’offrir que celle-ci pour le moment ? --Zyephyrus (d) 8 octobre 2010 à 18:35 (UTC)

Vu comme cela, c’est effectivement mieux que rien. La question est importante pour développer la visibilité de wikisource sur internet. Les propriétaires des Kindle, Ipad et autres lecteurs peuvent être intéressés par des œuvres classiques disponibles gratuitement à conditions de les obtenir dans un format compatible avec leur appareil. Tous ne voudront ou ne sauront faire la conversion du fichier texte (en une seule page lorsqu’il existe) en fichier pdf (avec OpenOffice ou son nouveau fork LibreOffice par exemple). Ces utilisateurs peuvent être nos meilleurs ambassadeurs. Même s’ils ne sont pas la première cible de wikisource qui vise à offrir à tous la culture (et ceux-là y ont déjà accès), ils sont néanmoins visibles en terme marketing, et les atteindre c’est gagner en visibilité. Ce peut-être une des clefs pour atteindre le grand publique. Par ailleurs j’ai quelques questions pratiques : Y aurait-il un moyen d’associer à ce fichier le numéro de la version de la page du texte en entier qui a servi à générer le fichier, le n° oldid sur la première page par exemple. A-t-on un emplacement dévolu au stockage de ces fichiers ou ont-ils leur place sur Commons ? - --Walpole (d) 11 octobre 2010 à 15:54 (UTC)

Bonsoir, il y a eu quelques tentatives de création de pdf pour des livres terminés Catégorie:Pdf. Avantages : c'est lisible sur une liseuse actuelle (format et poids du fichier) et directement utilisable par l'utilisateur lambda, le rendu est lisible car il a été fait à la main (marge, paragraphes....), c'est un format pérenne (?) .... inconvénients : à recommencer si une correction est réalisée dans le livre, très peu utilisé sur wikisource, pas au format epub qui risque de devenir la norme. Un générateur à la volée qui consomme des ressources cpu a donc des avantages, mais il faut un rendu minimum pour que le livre soit beau. Il faudrait peut-être même plusieurs rendus en fonction de la taille de la liseuse pour profiter au maximum du confort de lecture. La version "texte imprimable montrée par Zephyrus est encore loin d'être utilisable de mon point de vue, d'ailleurs est-il intéressant d'imprimer ? Le coût d'un livre d'occasion est souvent plus intéressant, peut-être pour les raretés passionnantes et introuvables on peut envisager d'imprimer. Sapcal22 (d) 13 octobre 2010 à 21:35 (UTC)

[2] : un article sur la lisibilité des formats de lecture / support / logiciels. D'ailleurs ce blog propose de nombreux articles sur le sujet. Sapcal22 (d) 19 octobre 2010 à 07:11 (UTC)

Musique sur Wikisource ?

Bonjour,

Il me semble que Wikisource peut avoir vocation à présenter des enregistrements sonores, au même titre que les lectures de textes. Par exemple :

• Suite pour violoncelle BWV 1007
• Kindertotenlieder

J’aimerais avoir vos avis sur la possibilité de faire des pages de ce genre sur Wikisource, car ce n’est pas explicitement formulé dans les pages d’aide sur le projet. Ces enregistrements sont bien entendu dans le domaine public (50 ans après l’édition d’un enregistrement). Il y aurait matière à faire des choses intéressantes ; par exemple, il doit bien y avoir près d’une dizaine d’interprétations des Kindertotenlieder dans le domaine public. Marc (d) 7 octobre 2010 à 14:18 (UTC)

L’idée me séduit. Des questions de présentation se posent d’emblée concernant la présentation pour sélectionner ou afficher toutes ces interprétations. Le format audio est moins souple à manipuler (découpage éventuellement du morceau - pour faire coller l’enregistrement au texte) et à présenter que le texte (pas de transclusion).---Walpole (d) 8 octobre 2010 à 09:42 (UTC)

Oui, c’est vrai, la présentation des fichiers audio n’est pas fameuse, et c’est assez difficile de voir comment organiser le tout quand il y a plusieurs interprétations disponibles ; c’est aussi un problème pour présenter des informations (interprètes, date, lieu) comme ce qui se fait dans l’espace Livre. Il faudrait en fait développer quelque chose de spécifique pour cela. Marc (d) 8 octobre 2010 à 10:02 (UTC)

Tôt ou tard le problème pourrait se poser dans des termes comparables avec des interprétations de pièces de théâtre (versions sonores, voire vidéos ou autres ; je pense aussi aux discours, aux poèmes, aux chansons de geste et épopées qui étaient faites pour l’oral et qui peuvent se réciter). Combien de projets et quels projets faudrait-il créer et quand ? Dans l’immédiat, seriez-vous d’accord pour créer un projet « Musique sur Wikisource » ? --Zyephyrus (d) 8 octobre 2010 à 18:22 (UTC)

Cette présentation me paraît très jolie, et elle est simple à obtenir :

[[File:Bach - Cello Suite no. 1 in G major, BWV 1007 - I. Prélude.ogg|center|thumb|Écouter l’interprétation de Pablo Casals.]]

donne

Écouter l’interprétation de Pablo Casals.

Les fichiers musicaux accessibles sur Commons sont ici ; en cas de besoin vous trouverez de l’aide ici. Faut-il créer un projet Musique ici ou plutôt sur Commons ? Grand merci en tout cas à Marc de proposer cette possibilité. --Zyephyrus (d) 9 octobre 2010 à 06:45 (UTC)

Cette présentation est simple quand il y a un fichier ; mais cela devient compliqué quand il faut en présenter 4 ou 5, voire bien plus, surtout s’il y a plusieurs interprétations dans le domaine public. Et ici, dans ce cas, il est facile d’écrire le nom de l’interprète, puisqu’il n’y en a qu’un. Pour ce qui est de faire un projet, c’est sans doute prématuré. Marc (d)

Ça a sa place sur Wikisource comme sur Commons. Commons est un dépôt et il ne serait pas raisonnable de simplement reproduire des liens de fichiers disponibles sur Commons pour les placer ici. En revanche, s’il s’agit d’opéras, de lieder, de chansons, bref toute musique comportant du texte, alors il y a sans doute matière à faire une page sur Wikisource. Pour les seules partitions, comme je l’ai fait pour la première suite pour violoncelle, je suis plus sceptique, car ce n’est pas spécifique à Wikisource francophone. Marc (d) 9 octobre 2010 à 14:12 (UTC)

J’y vois aussi d’autres risques : celui de polluer l’effet de certains éléments par la proximité avec d’autres. Par exemple La Walkyrie qui a été très bien présentée jusqu’ici sur Wikisource gagnerait-elle beaucoup à être accompagnée de ce fichier sonore historiquement vénérable et attendrissant mais qui ne permet pas aujourd’hui, je trouve, de transmettre une idée très juste de Wagner ; et l’ajout de cette image, d’ailleurs fort belle, de la chanteuse enregistrée à l’ archéophone ci-dessus, ne déformerait-il pas aussi la page du texte du livret plus qu’elle ne l’enrichirait, si on se contentait de tout juxtaposer sans composer l’ensemble ? Il faudrait avoir quelque part une section (un portail ?) pour ce genre de regroupement, mais présenter aussi quelque part le texte seul ; cela fait beaucoup de choses à organiser, mais je pense que c’est peut-être une bonne chose de commencer à les prévoir dès maintenant. --Zyephyrus (d) 9 octobre 2010 à 16:13 (UTC)

Des sous-pages pourraient faire l’affaire. Dans le cas des opéras (ou lieder et autres), le texte et la musique sont évidemment indissociables, mais les interprétations sont un peu comme des éditions ou des traductions, et on ne peut de ce fait les imposer dans la page principale du livret. En revanche, il serait possible de présenter ainsi :

La Walkyrie (livret)

La Walkyrie/Partition

La Walkyrie/Felia Litvinne (texte, partition et fichier audio)

La Walkyrie/etc.

Le problème est ensuite de savoir où placer les liens. Marc (d) 9 octobre 2010 à 16:59 (UTC)

Et comme je le disais, ce que j’ai fait pour la suite pour violoncelle n’a peut-être pas sa place sur Wikisource francophone en particulier. Je vais plutôt voir avec les Kindertotenlieder, puisqu’il y a là un texte traduit. Marc (d) 9 octobre 2010 à 17:03 (UTC)

Cette organisation de La Walkyrie avec ses sous-pages me paraît parfaite. Quant à la place d’une partition, je trouve qu’elle est bien sur Wikisource, et il me paraît normal aussi d’avoir sur certaines sous-pages tel ou tel fichier sonore, avec les noms des interprètes, et des précisions sur cet enregistrement particulier. --Zyephyrus (d) 9 octobre 2010 à 20:35 (UTC)

J'ai oublié de vous prévenir mais nous avons installé fin août sur trois des sept wikis francophones un gadget permettant de voir des sous-titres écris sur Commons par dessus les vidéos, parfois directement dans Mediawiki:Common.js (en voici un modeste exemple). On devrait donc pourvoir publier un karaoké de ces partitions prochainement . JackPotte (d) 9 octobre 2010 à 22:25 (UTC)

Merci beaucoup, JackPotte, de nous apporter tous ces outils : nous n’aurons plus aucune excuse si nous sommes de mauvais ouvriers après tout cela !  ;-) --Zyephyrus (d) 10 octobre 2010 à 06:51 (UTC)

C’est quelque chose qui fonctionne pour les vidéos, si je comprends bien ; il faudrait donc faire un montage musique/partition/sous-titres, ce qui serait intéressant, mais un peu difficile à faire. Marc (d) 10 octobre 2010 à 20:56 (UTC)

Après réflexion tout n’est peut-être pas si simple, wikisource est une bibliothèque et Common une médiathèque (hors texte retranscrit privilège de wikisource). Pour partie, organiser ces sous-pages ne revient-il pas à empiéter sur le travail de catégorisation de Commons ? Ne faudrait-il pas mieux approfondir ce travail de catégorisation sur Commons et se contenter d’un lien interprojet ici ? Les partitions de musique me paraissent être un autre problème, mais à ma connaissance nous n’avons pas de moyen de les retranscrire. - --Walpole (d) 11 octobre 2010 à 16:09 (UTC)

Ce sont justement ces questions sur Commons et Wikisource qui m’ont fait poster ce message. Le problème est que Commons est avant tout un dépôt et ce projet n’est pas spécialement pratique pour la consultation de tous les documents qu’il contient. Pour faire un parallèle illustrant ce point, nous plaçons des livres sur Commons, mais nous les éditons ici ; et une musique accompagnée d’un texte semble entrer dans l’idée de cette division des tâches. À ma connaissance, la catégorisation sur Commons permet difficilement d’avoir quelque chose d’aussi lisible que ce que j’ai fait pour les Kindertotenlieder (voir ici). Mais j’admets que ce n’est pas non plus idéal, ne serait-ce que parce que cela force à recopier plusieurs fois le même texte. Donc, je ne sais pas trop quoi faire pour le moment. Comme l’importation de musiques dans le domaine public m’intéresse particulièrement, je vais continuer à en mettre sur Commons, sans multiplier les pages sur Wikisource, et on verra bien par la suite. Pour les partitions, il existe une extension qui permet d’en faire des transcriptions, mais je crois que ce serait plutôt l’affaire d’un nouveau projet. Marc (d) 12 octobre 2010 à 12:43 (UTC)

Thomas met au point des outils de transclusions interwiki : je pense que nous ne devrions pas hésiter à développer des contenus tels que nous les souhaitons, ce qui permet aux constructeurs d’outils de s’adapter à ce développement, plutôt que l’inverse, quoique l’inverse soit vrai aussi, je veux dire que les nouveaux outils font aussi naître de nouvelles idées sur ce qu’on peut faire avec eux. En somme il me paraît souvent vrai que plus chacun de nous développe ses propres projets, plus il fait avancer les autres en même temps. Peut-être que je ne vois pas assez les inconvénients de cette démarche. --Zyephyrus (d) 12 octobre 2010 à 19:04 (UTC)

Pour information, Peter17 a participé au Google Summer of Code et a développé les transclusions interwiki qui sont maintenant présentes dans MediaWiki (il ne manque que l’activation). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 octobre 2010 à 09:36 (UTC)

Montaigne

Le Livre 1 des Essais de Montaigne est indiqué comme validé à 75 %. Cependant si l'on suit le lien, dès le chapitre 3 il n'y a plus de texte sur les pages. Dans les pages vides il y a parfois des liens vers des JPEG absents, plusieurs robots semblent être passés par là également. Le Texte entier est présent avec un système assez sophistiqué de couches colorées. Que s'est-il donc passé ? --Bgeslin (d) 9 octobre 2010 à 09:17 (UTC)

Les images ont été remplacées par un fichier djvu, et les choses ont été laissées en l’état… Marc (d) 9 octobre 2010 à 09:43 (UTC)

Problème de transclusion corrigé. Phe (d) 9 octobre 2010 à 15:09 (UTC)

Livre:Tolstoï - Dernières Paroles.djvu

Quelqu'un pour finir ce livre ? deux pages restent à valider. Phe (d) 9 octobre 2010 à 19:07 (UTC)

C’est fait. --Zyephyrus (d) 9 octobre 2010 à 20:14 (UTC)

demande d'aide pour un sommaire

Bonjour,
Mes maigres compétences techniques sont mises en difficulté devant la mise en forme de ce sommaire. Quelqu'un pourrait-il me donner un coup de main ? merci d'avance, --Acélan (d) 10 octobre 2010 à 08:11 (UTC)

J’ai fait un essai. C'est encore améliorable, je ne sais pas pourquoi le modèle {{table}} prend un si grand espace devant. Aristoi (d) 10 octobre 2010 à 10:33 (UTC)

Merci, c'est beaucoup mieux que tout ce à quoi j'étais arrivée. --Acélan (d) 10 octobre 2010 à 13:42 (UTC)

J’ai essayé de le faire ici avec le modèle table sans employer de tableau, mais le résultat s’aligne un peu de travers. Est-ce que quelqu’un voit comment améliorer cet alignement ? Si oui, vous pourrez puiser au choix dans la solution avec tableau et la solution sans tableau. Autres propositions en vue ? --Zyephyrus (d) 10 octobre 2010 à 16:46 (UTC)

Numérisation

Bonjour, Dans l'Encyclopédie de Diderot, plusieurs pages ne sont pas numérisées, par exemple celle là : http://fr.wikisource.org/w/index.php?title=Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_7.djvu/305&action=edit&redlink=1 Il est écrit en haut de la page que : "Vous pouvez compléter cette page en entrant le texte dans la boîte ci-dessous. Vous pouvez demander une reconnaissance automatique de caractères, en utilisant le service d'OCR de Wikisource."

Comment doit-on faire pour appeler ce service ? Je voudrais bien le faire... Aussi, un certain nombre pages sont manquantes, par exemple celle là : http://fr.wikisource.org/w/index.php?title=Page:Diderot_-_Encyclopedie_1ere_edition_tome_17.djvu/839&action=edit&redlink=1

Pour quelle raison?

Merci!

Bonjour,

Pour l’OCR, il faut être inscrit. Pour les pages manquantes, il y en a en effet un peu moins d’une dizaine sur la totalité de l’Encyclopédie disponible sur Wikisource. On peut trouver les volumes sur l’Internet Archive dans une meilleure numérisation. Peut-être faudrait-il d’ailleurs tout reprendre à zéro… Marc (d) 10 octobre 2010 à 20:51 (UTC)

Bonjour,

Dans le volume 17, la pagination passe directement de 838 à 849. Cela semble être juste une coquille de l'imprimeur. En tout cas la phrase, en fin de page 838,

« Nous joindrons les apparitions de ce satellite à Auxerre. Les 15, 28 & 29 Mars 1765, vers les 7 »

continue avec (et il y a bien l'appel « heures » en bas de la page 838)

« heures 1/2 du soir, M. de Montbaron, conseiller au présidial d’Auxerre, répéta ses observations avec son rélescope de 32 pouces, en changea le petit miroir, varia les oculaires, tint Vénus hors du champ de son instrument pendant qu’il observoit son satellite, le fit voir à nombre de personnes pendant des heures entieres, ne négligea rien de tout ce qui pouvoit accroître la certitude de l’apparition de cet astre. »

On constate la même coquille sur l'exemplaire d'archive.org (bien qu'il soit de l'University of Ottawa).

Piero (d) 18 octobre 2010 à 13:59 (UTC)

Bonjour,

Merci pour l'information sur la numérisation. Pour ce qui concerne les volumes d'Archive.org, ça n'est pas la même édition...

Il faut regarder la deuxième série de livres, plus bas, et on voit que c’est l’édition de 1751. Marc (d) 12 octobre 2010 à 04:56 (UTC)

Aïe! Je n'avais pas regardé assez loin. Merci!

Désolé de le dire, mais ça ne suffit pas !

Le bouton OCR a disparu de l'interface a été été remplacé par une fonction d'OCR supposée automatique (mais uniquement lorsqu'on crée une page qui n'a pas encore de couche texte du tout), mais qui ne marche pratiquement jamais chez moi (il doit y avoir d'autres conditions pour que cette fonction s'active en création de page, mais je ne sais pas lesquelles)... Mais quand le bouton OCR apparait (de temps en temps...), il ne se passe plus rien (sauf que la zone d'édition devient grise et qu'on ne peut plus rien y saisir du tout, bref ça ne parche pas !

Bref l'OCR de Mediawiki ne fonctionne plus du tout (et depuis le mois de juin ou juillet, je ne sais plus...) c.-à-d. quand l'habillage Vector est arrivé : en effet cela doit être la raison de la suppression du bouton OCR dont le code n'a pas été révisé et qui n'était probablement pas compatible. Qui rétablira ce bouton ? De plus il y a de bonnes raisons pour vouloir disposer du bouton, même sur une page qui existe déjà (par exemple une ébauche).

De toute façon, cet OCR fonctionnait déjà très mal, avec un taux de reconnaissance très faible, et l'introduction de très nombreux caractères parasites à cause de quelques pixels qui trainent dans la page, et l'introduction d'orthographe complètement fantaisiste sensée le corriger mais qui faisait encore plus d'erreurs !

Bref l'OCR il vaut mieux le faire avec un logiciel externe en téléchargeant l'original scanné pour produire les pages de texte en ébauche à importer ensuite. — Verdy_p (d) 14 octobre 2010 à 14:06 (UTC)

Caractère mystérieux

Une « colle » pour les experts : qu’est-ce que c’est que ce caractère :

fi

qui n’est pas accepté pour fi, qui n’est d’ailleurs qu’un seul caractère et pas deux, et qui ne peut pas se mettre en majuscules ? Le connaissez-vous ? Et deuxième énigme : comment ce caractère est-il arrivé dans Les Misérables ? Il y aurait de quoi inspirer des romanciers ! --Zyephyrus (d) 12 octobre 2010 à 20:08 (UTC)

Pas de mystère. Pour moi, ce caractère (ou plutôt cette ligature) a été inséré par l'OCR. On le trouve ailleurs, et en quantité dans La princesse de Clèves, édition ancienne, où une partie a été introduite par le [[Modèle:Fi]]. L'OCR de Gallica, contrairement à celui de Google, sait discerner le s interne du f, et d'autres aussi; il connaitrait donc aussi les ligatures. Le contributeur moyen n'a aucune raison de corriger. Il faut un oeil d'aigle pour l'avoir vu. --Wuyouyuan - discuter 13 octobre 2010 à 06:22 (UTC)

Selon Unicode, le caractère fi est nommé : U+FB01 : LIGATURE MINUSCULE LATINE FI. Unicode précise par ailleurs que ce caractère existe pour des raisons de compatibilité et qu’il ne faut pas l’utiliser.

Du coup, il faudrait modifier le modèle {{Fi}} pour faire la ligature correctement... (pas moi, j’ai pas le temps, désolé).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 octobre 2010 à 13:17 (UTC)

Nommage

Faut-il renommer

Livre:Musset - Œuvres complètes d’Alfred de Musset. Œuvres posthumes.djvu

en

Livre:Musset - Œuvres complètes, édition Charpentier, 1888, tome 10.djvu

étant donné qu’il s’agit du tome 10 de ses Œuvres complètes ? --Zyephyrus (d) 14 octobre 2010 à 19:50 (UTC)

P.S. Voici la liste actuelle de ses livres en fac-similé sur Wikisource :

1. Livre:Revue des Deux Mondes - 1842 - tome 32.djvu [1 060 pages]
2. Livre:Musset - Œuvres complètes, tome quatrième.djvu [423 pages]
3. Livre:Musset - Premières Poésies Charpentier 1887.djvu [397 pages]
4. Livre:Musset - Sélection, 1895.djvu [326 pages]
5. Livre:Musset - On ne badine pas avec l'amour, 1884.djvu [156 pages]
6. Livre:Musset - Poésies, édition Nelson.djvu [362 pages]
7. Livre:Clouard - Bibliographie des œuvres d’Alfred de Musset, 1883.djvu [136 pages]
8. Livre:Musset - Œuvres complètes d’Alfred de Musset. Œuvres posthumes.djvu [353 pages]
9. Livre:Jaubert - Souvenirs de Madame C. Jaubert. Lettres et correspondances.djvu [326 pages]
10. Livre:Musset - Poésies nouvelles (Charpentier 1857).djvu [302 pages]
11. Livre:Musset - Œuvres complètes d’Alfred de Musset. Poésies.djvu [374 pages]
12. Livre:Musset - Œuvres complètes d’Alfred de Musset. Comédies.djvu [423 pages]
13. Livre:Musset - Œuvres complètes d’Alfred de Musset. Nouvelles et Contes.djvu [352 pages]
14. Livre:Musset - Œuvres complètes d’Alfred de Musset. Confession d’un enfant du siècle.djvu [388 pages]
15. Livre:Musset - Œuvres complètes d’Alfred de Musset. Mélanges de littérature et de critique.djvu [420 pages]
16. Livre:Musset - Musset - Biographie d’Alfred de Musset, sa vie et ses œuvres.djvu [378 pages]

Notre volume des Premières Poésies (édition Charpentier 1887, issu d’Internet Archive), est presque semblable, mais pas tout à fait, au tome 1 des Œuvres complètes, paru l’année suivante (1888) chez le même éditeur. qui existe en mode image sur Gallica. Comment présenter tout cela ? --Zyephyrus (d) 14 octobre 2010 à 20:26 (UTC)

Si j'ai bien compris, les volumes qui posent problème sont ceux qui viennent de la BnF. Le choix des noms (qui l'a fait ?) est excellent pour créer des collisions entre éditions. Le choix rationnel est celui qui donne l'auteur, l'éditeur et l'année, plus quelque chose de significatif. Tome n est minimum. Mais peut-on changer les noms des fichiers de la BnF, en risquant de mettre en échec le rapprochement chez eux qui devrait avoir lieu un jour ? --Wuyouyuan - discuter 15 octobre 2010 à 04:46 (UTC)

Le choix des noms a été fait exclusivement par les wikisourciers à partir des règles de la Wikisource, on peut parfaitement les changer (et ce sans réelles conséquences pour la BnF qui fonctionne avec des identifiants uniques). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 octobre 2010 à 09:33 (UTC)

@Vigneron, merci de cette réponse rassurante ! Donc même en cas d’erreurs nous ne risquons pas trop de dégâts.

@Wuyouyuan, j’ai mal expliqué ce que je voulais dire : le problème ne provenait ni de la BnF ni des wikisourciens, mais de la situation elle-même. Comparaison : lorsqu’on emménage dans une nouvelle maison, il faut bien décider de comment on rangera les différents objets et en particulier les livres ; Wikisource est à beaucoup de titres comme une nouvelle maison pour les livres, et nous avons seulement à nous mettre d’accord sur la façon dont nous allons les ranger. Sera-t-il plus facile pour les wikisourciens de rechercher visuellement un titre Œuvres complètes, numéro de tome, ou un titre Œuvres complètes, mot-clé évoquant le contenu ? Il est bien entendu qu’avec les moteurs de recherche on a de bonnes chances de retrouver un texte dans tous les cas, mais j’aimerais offrir aussi une certaine harmonie visuelle et une agréable cohérence dans notre système de nommage, si nous le pouvons, d’où ma question. Voyez-vous des avantages d’un système sur l’autre pour les millions de livres que pourrait comporter un jour cette bibliothèque ? (j’exagère ?) Vos avis ? --Zyephyrus (d) 18 octobre 2010 à 07:13 (UTC)

Ce qui me plairait le mieux, c'est "Musset - Oeuvres posthumes, tome 10, Charpentier, 1888", "Musset - Nouvelles et contes, tome 7, Charpentier, 1888" etc,. Et créer une page Musset - Oeuvres complètes Charpentier où on listera les volumes. Un nom avec le volume seul risque d'engendrer des désorientations (pour voir un exemple : Internet Archive. La date permet d'être sûr de ce dont on parle. S'il n'y a pas d'opposition, je fais le prototype. --Wuyouyuan - discuter 20 octobre 2010 à 04:43 (UTC)

Merci Wuyouyuan, tout à fait d’accord avec ta proposition. --Zyephyrus (d) 20 octobre 2010 à 07:00 (UTC)

Est-ce que quelqu’un sait si les bibliothèques appliquent une convention sur l’ordre de ces éléments ? Jusqu’ici j’ai mis le numéro de tome à la fin mais j’ai peut-être mal compris ou mal retenu ce qu’on m’avait expliqué à ce sujet. --Zyephyrus (d) 20 octobre 2010 à 07:05 (UTC)

Si j'en crois la BnF Gallica, le numéro de tome n'est pas à la fin mais devant le titre ou la description du tome, ce qui donne "Musset - Oeuvres complètes, 10, Oeuvres posthumes, Charpentier, 1888". Je pars là-dessus. --Wuyouyuan - discuter 20 octobre 2010 à 11:48 (UTC)

Si pas d’objection, je l’ajoute à la page d’aide : conventions de nommage dans le Guide typographique

Livre:Musset - Œuvres complètes, tome 10, Œuvres posthumes, Charpentier, 1888.djvu

en n’oubliant pas d’ajouter djvu (ou pdf) à la fin, et tome, (ou volume), devant le 10. Rappel de la syntaxe : chaque élément du titre est séparé par virgule+espace ou, pour les noms de fichier hors du wiki, virgule+_. D’autres avis ? Et est-ce que nous mettons Œ ou Oe ? --Zyephyrus (d) 20 octobre 2010 à 12:26 (UTC)

Eh non, on ne peut pas renommer un Livre: dans Wikisource. C'est le nom qui fait le lien avec le fichier .djvu dans Commons. J'espérais que ça suit dans un renommage, mais non. Donc le Livre:Musset - Œuvres complètes, volume 4, Comédies II, Charpentier, 1888.djvu est à supprimer, ainsi que le Livre:Musset - Œuvres complètes d’Alfred de Musset. Comédies.djvu. Je le recréerai après. La fonction défaire a un bug, au moins au moment où j'ai essayé. Pas de catastrophe, il en existait déja un autre exemplaire Livre:Musset - Œuvres complètes, tome quatrième.djvu en cours de correction (Lorenzaccio, le chandelier, il ne faut jurer de rien). --Wuyouyuan - discuter 21 octobre 2010 à 01:40 (UTC)

Zeph,

Livre:Musset - Œuvres complètes, 1888, tome 10.djvu

est suffisant.

Livre:Musset - Œuvres complètes - 1888 - tome 10.djvu

est correct aussi. Phe (d) 21 octobre 2010 à 06:52 (UTC)

Certes, pour une collection la date et le volume sont suffisants pour garantir contre la collision. Mais le nom de l'éditeur et un mnémonique du contenu du volume aident celui qui cherche où est une oeuvre. Tant que ça ne rend pas le nom du fichier trop long, on peut admettre. --Wuyouyuan - discuter 21 octobre 2010 à 10:55 (UTC)

Le problème est que j'aimerai bien que ça ne devienne pas une obligation, on peut émettre des recommandations dans nos pages d'aides, mais une fois les pages créés sur wikisource, une simple demande de renommage du fichier peut demander des centaines de déplacements de pages sur wikisource. Sinon pour le problème technique que tu as rencontré, il faut faire les demandes de renommage sur commons, et, seulement après ce renommage, déplacer le livre correspondant sur wikisource, mais évitons de le faire si des Page: existe déjà. Phe (d) 21 octobre 2010 à 14:05 (UTC)

Dans ce cas on pourrait utiliser

Livre:Musset - Œuvres complètes, Charpentier, 1888, tome 10.djvu

, mettre un sous-titre comme Œuvres posthumes n'est pas bon à mon avis, si on l'ajoute, tome 10 désigne quoi ? le dixième tome des œuvres complètes ou le dixième tome des œuvres posthumes (faisant partie d'un série encore plus volumineuse appelés œuvres complètes). Puis modifié l'aide pour dire que le nom de l'éditeur est autorisé, même si la date est suffisante pour supprimer tout ambiguïté, mais non obligatoire. On pourrait ajouter aussi à nos conventions que

Livre:Musset - Œuvres complètes - Charpentier - 1888 - tome 10.djvu

avec '-' comme séparateur est aussi correct en pointant que ',' donne des titres un peu plus court. Phe (d) 22 octobre 2010 à 06:56 (UTC)

De plus autre avantage à n’employer qu’une seule fois le tiret dans le titre : s’il figure toujours entre le nom de l’auteur et le titre de l’ouvrage, il permettrait de repérer rapidement ces deux éléments. Donc si vous êtes tous d’accord, nous retiendrions le format suivant :

Livre:Musset - Œuvres complètes, Charpentier, 1888, tome 10.djvu

comme format de base, et rappellerions que le nom de l’éditeur^[1], du traducteur, d’un élément du contenu, ou autres indications utiles dans certains cas peuvent être ajoutés mais ne sont pas obligatoires. Voyez-vous d’autres choses à préciser ? --Zyephyrus (d) 22 octobre 2010 à 08:02 (UTC)

Le problème de la virgule est qu'elle est souvent employé dans les titres, dans ce cas la virgule n'est plus un séparateur par exemple dans Biographie de Musset, sa vie, ses œuvres, d'où l'autorisation possible du tiret. De plus il ne faut pas oublier que la forme de base n'est pas celle préconisé ici, mais la plus courte non ambigu. Charpentier est inutile, si on ajoute systématiquement le nom de l'éditeur, pourquoi ne pas ajouter aussi le lieu d'édition, la traducteur, l'éditeur scientifique etc. ? Je n'ai pas d'objection ferme contre l'ajout de Charpentier pour cette série mais cet ajout va à l'encontre des conventions existantes. Phe (d) 22 octobre 2010 à 08:21 (UTC)

Merci, Phe, de ces remarques qui permettent d’explorer tous les aspects du problème. Je continue dans le même sens.

Ou bien

1. on conserve la virgule comme séparateur et on pose comme convention de la supprimer dans les titres : Biographie_de_Musset_sa_vie_ses_œuvres ; ou bien

2. il faudrait trouver un autre séparateur que la virgule (mais lequel ?) ; ou bien

3. on renonce à l’idée de permettre de repérer grâce aux conventions de nommage quel est le nom de l’auteur et quel est le titre.

La solution 3 ne me paraît pas une bonne idée, car repérer les titres et auteurs exacts sans avoir à ouvrir des pages et des listes à chaque fois fait gagner beaucoup de temps à ceux qui manient beaucoup de livres, ce serait dommage, je pense, de perdre cet avantage.

Je pencherais plutôt pour la solution 1, d’autant plus que la place des virgules dans les titres (voir par exemple les Fables de La Fontaine) est très variable.

Je suis d’accord sur le principe du titre le plus court possible non ambigu ; mais celui qui fait le nommage peut-il savoir ce qui est ambigu ou non ? Faut-il l’obliger à rechercher toutes les éditions existantes avant de nommer un livre afin de savoir si d’autres éditeurs ont publié la même année sous ce même titre ? Si oui, comment organiser la marche à suivre afin que cette étape du nommage ne soit pas oubliée ?

Avons-nous bien recensé tous les problèmes ? Des wikisourciens explorateurs (de problèmes) en trouvent-ils encore d’autres pour le nommage ? --Zyephyrus (d) 22 octobre 2010 à 10:19 (UTC)

Je serais plutôt pour 1) dire qu'ajouter l'éditeur est possible même si cela contrevient au nom le plus court, 2) permettre le '-' à la place du ',' : mettre un titre faux car le ',' est le seul séparateur autorisé n'est pas une bonne idée. Phe (d) 22 octobre 2010 à 15:42 (UTC)

À propos du titre le plus court, il n’y a pas de dogme absolu à ma connaissance, à part le fait qu’il faut éviter les titres qui font deux lignes. Donc on peut certainement ajouter le nom de l’éditeur, en soi ce n’est pas forcement une gêne, même si c’est inutile. En tout cas, ce qui me paraît important, c’est surtout que ce soit correct et sur une ligne. Pour le « - », je pense qu’on peut l’admettre en effet quand le titre contient au moins une virgule. Mais je suis plutôt contre dans le cas contraire, pour des raisons de clarté : on a l’auteur d’un côté, de l’autre l’œuvre dont l’identification est précisée par ce qui suit. Marc (d) 23 octobre 2010 à 16:14 (UTC)

---

1. Scientifique (editor), quand il existe, à ne pas confondre avec la Maison d’édition (publisher).

Statistiques pour la BnF

Je viens de terminer une première version de statistiques sur le partenariat avec la BnF (la BnF aimerait avoir des stats tous les trois mois pour suivre l'évolution).

Si vous pouvez me donner votre avis sur le document http://toolserver.org/~seb35/bnf-stats/Stats_Wikisource_BnF-WMFr.pdf

(voir aussi ma page de travail Wikisource:Dialogue BnF/Stats et le répertoire avec les données brutes [3])

Merci ! ~ Sebq35 [^_^] 17 octobre 2010 à 21:21 (UTC)

Je t’en reparlerais de vive voix, mais pour ne pas oublier je t’indique le point qui m’a le plus marqué ? Sur tes trois exemples d’OCR, il semble y avoir une corrélation forte entre la qualité et l’âge du texte. Sais-tu quelle est la corrélation en général ? (sous-entendu : ou bien cela vient-il de tes exemples ?). Note à moi-même, il y aurait vraiment des trucs simples à apprendre à l’OCR pour l’améliorer (eg. lui donner les caractères existant en français ancien). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 octobre 2010 à 06:45 (UTC)

Merci pour ce gros boulot. Mais pourquoi avoir proposé un document non modifiable ? On ne peut pas t'aider du coup. Le brouillon est-il ailleurs, sur un wiki accessible ? --Wikinade (d) 18 octobre 2010 à 08:00 (UTC)

Le brouillon est en ODT sur <http://toolserver.org/~seb35/bnf-stats/Stats_Wikisource_BnF-WMFr.odt>, mais le mieux pour travailler dessus est peut-être de faire des remarques sur Discussion Wikisource:Dialogue BnF/Stats éventuellement même en reprenant des paragraphes entiers, je sais pas quelle est la manière la plus pratique de faire. ~ Seb35 [^_^] 19 octobre 2010 à 17:06 (UTC)

La « manière la plus pratique de faire », c'est… le wiki d'accès libre ! L'adresse en .odt n'est pas lisible sur mon Mac. Quant à faire des remarques, c'est un peu tard, j'ai tout à fait oublié les coquilles que j'avais vues en cours de lecture : il aurait fallu que je prenne des notes, mais je n'avais ni papier ni crayon sous la main (ça arrive même à des gens très bien : lecture sur iPod, au bord du lit, le nez prêt à choir dans le café, avec pour seule arme un index…). Si ça me revient, je le noterai sur la pdd que tu indiques. De toutes façons, elles n'étaient pas très nombreuses :) Cordialement, --Wikinade (d) 20 octobre 2010 à 11:51 (UTC)

C’est rigolo ça, c’est moi qui suis responsable de la partie allaisienne du pic du 25 août… Comme quoi quand on veut, on peut être plus efficace que les bots ! Au passage, c’était une initialisation en jaune, et pas en rose : je relis les pages en même temps que je corrige l’OCR. Je trouve que le document est assez instructif, puisqu’il est assez difficile d’extraire soi-même ces informations de la base de données de WS.

Soyons fous, je profite aussi de l’occasion de remontée d’infos à la BnF pour demander s’il y aurait moyen de pleurnicher auprès d’eux pour obtenir les scans manquants de certaines œuvres ; je me suis en effet lancé dans un marathon pour compléter les publications d’Alphonse Allais au plus tôt, et la plupart des scans que j’utilise proviennent de Gallica. Cependant, certains ouvrages ne sont pas disponibles, et si l’on pouvait profiter activement de ce partenariat… Pmx (d) 18 octobre 2010 à 14:08 (UTC)

Argh, je me suis mélangé dans ce 25 août, j'ai dû confondre avec une série et j'avais pas regardé l'ensemble de tes contribs ce jour-là, enfin bref, c'est corrigé comme tu l'as dit. ~ Seb35 [^_^] 19 octobre 2010 à 17:24 (UTC)

@Seb35 : Je t’ai répondu le 17 octobre ici --Zyephyrus (d) 19 octobre 2010 à 07:39 (UTC)

s’il y aurait moyen de pleurnicher auprès d’eux pour obtenir les scans manquants de certaines œuvres. La BnF nous demande des comptes réguliers ; elle semble oublier que nous nous ne sommes que des bénévoles, et donc que nous serions bien plus efficaces si nous travaillions sur des livres qui nous intéressent tout particulièrement, et non une liste imposée aussi longue soit-elle... donc oui pour la demande de scans manquants. Enmerkar (d) 19 octobre 2010 à 10:37 (UTC)

J'essaye de faire remonter ça à la BnF, mais sinon Jean-Fred dit que d'une certaine façon la BnF a peut-être choisi un panel de plusieurs livres avec plusieurs qualités, époques, sujets, etc. afin de voir ce qui est corrigé le mieux, le plus rapidement, etc. ~ Seb35 [^_^] 19 octobre 2010 à 17:27 (UTC)

À leur place, c’est en tout cas ce que j’aurais fait :-). Dans ce partenariat, le mot qui revenait souvent était « expérimentation ». Je suis convaincu que le mode de fonctionnement de Wikisource a été expliqué en long et en large à la BnF, mais rien ne vaut de la découvrir par soi-même, non ? Au final, vous agissez comme vous le voulez. Vous trouvez anormal qu’il vous manque des tomes dans une série ? Vous le dites. Et la BnF saura que si elle ne file pas tous les tomes d’une série, alors elle court le risque de vous mettre à dos, ou que personne ne prendra la peine de corriger les tomes fournis. Des scans ramassent la poussière parce-qu’ils n’intéressent personne ? Eh bien ils ramassent la poussière. Et la BnF constatera que les bouquins sont corrigés plus efficacement si ça intéresse quelqu’un. Ça peut paraître évident pour nous, mais ça ne l’est pas (par exemple, on pourrait supposer que la communauté est telle que tout bouquin quel qu’il soit intéresse au moins une personne prête à le corriger, ce n’est pas délirant comme hypothèse).

Je pense vraiment que voir ça comme une « demande de comptes » est une lecture biaisée : un rapport d’avancement périodique, ça me paraît très légitime comme demande. Les bouquins seront corrigés à la vitesse où ils le seront, comme le souligne Enmerkar, les sourciers sont bénévoles, et je ne pense pas que la BnF l’oublie — je ne trouve pas scandaleux qu'un partenaire extérieur cherche à quantifier et qualifier le travail qui est accompli ici bénévolement, bien au contraire. Tous les trois mois on regarde où ça en est. Personne n’a imposé d’objectifs à la « 200 bouquins en un mois ! » (et ce serait bien mal comprendre le fonctionnement d’un Wiki que de chercher à le faire !).

Faut aussi se mettre à leur place : j’imagine aussi que cette opération de filer 1400 livres a dû bouffer un minimum de temps à la BnF, proportionnellement à ce nombre. Si dans un an, ils veulent recommencer, ils seraient bien contents de savoir qu’une livraison de plus de (au hasard total) 200 œuvres est inutile (étant donné la taille de la communauté etc.), pour ne pas perdre de temps à en préparer 1000. Enfin j’imagine, j’essaye de me mettre à leur place mais je suis pas dans leur tête :-).

Mes quelques centimes :-)

Jean-Fred (d) 20 octobre 2010 à 23:21 (UTC)

La Bnf demande des comptes, je trouve cela plutôt bien, cela veut dire que non seulement elle s'intéresse à notre travail mais aussi qu'elle ne nous prend pas pour des charlots (pardon pour les charlots). Maintenant je ne vois pas pourquoi ne nous pourrions pas leur faire des remarques justifiées comme les manquement d'un tome d'une série (cf. ce qui à été dit plus haut). Apaisons-nous, Pensez-vous vraiment que le partenariat avec la bnf a changé notre comportement de contributeur ? --Le ciel est par dessus le toit (d) 21 octobre 2010 à 08:04 (UTC)

Il est un peu tard pour avoir cette discussion, maintenant, mais en même temps j'ai l'impression que nous n'avons jamais réellement pu l'avoir. Vous dites : afin de voir ce qui est corrigé le mieux, le plus rapidement, etc. Personnellement, et c'est évidemment le cas de la grande majorité des bénévoles (c'en est un peu le principe), je ne travaille que sur des livres qui me passionnent ou m'intéressent pour une raison particulière. La BnF aurait pu s'épargner cette "expérimentation" en nous posant directement la question, et les livres auraient été corrigés à la vitesse grand V... exactement comme l'ont été déjà des dizaines ou des centaines de livres de Gallica ici, sur ELG ou sur Gutenberg ; immense travail dont la BnF a tort de ne pas tenir compte. Cela aurait peut-être suffit comme "preuve" préliminaire de la qualité du travail. Enmerkar (d) 21 octobre 2010 à 12:19 (UTC)

Certes. Mais quand tu dis « en nous posant directement la question », c’est qui « nous » ? La BnF aurait du faire un sondage sur le Scriptorium ? J’imagine qu’une part de la communauté Wikisource n’y met jamais les pieds. L’étude de Seb montre qu’une partie (non majoritaire) des contributeurs au corpus BnF sont nouveaux. Ceux-là n’auraient vraisemblablement pas eu l’occasion de s’exprimer.

Je ne cherche pas à défendre la BnF à tout prix (il est probable que je leur prête des intentions qu’ils n’ont pas), mais au final, ce que je me dis, c’est qu’au pire tu ne trouves pas ton bonheur dans ce qu’ils ont donné, et j’imagine que tu as déjà largement de quoi t’occuper par ailleurs. ;-) Jean-Fred (d) 21 octobre 2010 à 14:22 (UTC)

Oui, je crois que le dialogue BnF-Wikisource, ou alors BnF-Wikimedia-Wikisource, aurait pu être plus poussé, pour être plus efficace. En effet, je n'ai pas trouvé mon bonheur, et je ne manque pas de choses à faire. J'espère que d'autres l'auront trouvé. Enmerkar (d) 22 octobre 2010 à 16:22 (UTC)

Modèle c pour centrer

Bonjour,

Le modèle c me paraît une bonne abréviation pour le modèle centré, très utilisé et ainsi réduit à son initiale. Comme par ailleurs il était peu utilisé (deux fois seulement) et facilement remplaçable par le modèle sc et mise en gras, je me suis permis de substituer ces deux occurrences pour récupérer le modèle.

{{c}} est remplacé par {{sc}} et mise en gras dans son emploi jusqu’ici, voir ici, et sert désormais à centrer : je le redirige sur {{centré}}. N’hésitez pas à réverter si cela présente des inconvénients auxquels je n’aurais pas pensé. --Zyephyrus (d) 19 octobre 2010 à 06:59 (UTC)

Un qui fait plaisir

Relevé dans la liste des contributions d'IP, ce message dans la page de discussion de Histoire socialiste de Jaurès.

Bravo pour ce remarquable travail d'archivage. Vous rendrez disponible au plus grand nombre un ouvrage inestimable et quasiment introuvable

Vu l'endroit où c'est (le fichier DJVU), c'est plutôt à Internet Archive que le compliment devrait s'adresser. Quand même, ça fait plaisir. --Wuyouyuan - discuter 20 octobre 2010 à 01:36 (UTC)

Un qui fait moins plaisir, les sections en ## *_* ##

En voulant vérifier se qui se passe dans les <section begin=" , <section end=" . . d'une page qui ne s'intègre pas dans le document comme j'avais prévu, je constate que ma rédaction a été remplacée d'autorité par ## machintruc ## , si bien que je ne peux pas lire ce que j'avais écrit (et qui est probablement autre chose que ce que je voulais). On me répondra qu'il y a eu un préavis. Quand même, il aurait été plus sympathique d'en faire une option au lieu de la situation par défaut (j'ai lu la discussion, et le caractère indispensable de l'innovation ne m'est pas apparu. Mais je ne suis qu'un débutant dans ce domaine.) --Wuyouyuan - discuter 20 octobre 2010 à 05:08 (UTC)

peut-être que tu pourrais indiquer de quelle page il s’agit et quel est le problème que tu rencontres ? sans ce genre d’information il est diffficile d’améliorer quoi que ce soit. De plus, je rappelle que ceci reste une option. Elle est activée par défaut pour que les débutants n’aient pas à apprendre la syntaxe compliquée des balises section. ThomasV (d) 20 octobre 2010 à 05:26 (UTC)

J'indique ma préférence: que ceux qui maîtrisent la très difficile et non intuitive syntaxe des bornes de sections puissent continuer de l'utiliser ; que, quand on utilise les ## *_* ##, ils apparaissent dans le texte frappé et soient convertis comme il faut. Mais surtout, que le texte en syntaxe ancienne ne disparaisse pas quand on sauvegarde, que dans les deux cas le contributeur aie le plaisir de revoir ce qu'il a frappé, ce qui me semble raisonnable. La situation actuelle est-elle le résultat d'une contrainte technique ou de l'esprit d'apostolat de son promoteur ? --Wuyouyuan - discuter 20 octobre 2010 à 12:17 (UTC)

Dire que la syntaxe lst est très difficile et non intuitive ET que ça doit être la syntaxe par défaut n'a pas de sens. Comme l'indique Thomas si tu préfères les choses complexes et au fonctionnement obscure tu peux désactiver cette fonctionnalité. Phe (d) 21 octobre 2010 à 06:46 (UTC)

Hum. Je crois que ce qui est obscur (ou au moins peu évident à comprendre du premier coup), c'est la notion même de section. Tous les débutants s'y sont heurtés, et on en a la confirmation de temps en temps sur le scriptorium. La nouvelle syntaxe n'y fait rien. Elle aurait même tendance à ajouter une difficulté supplémentaire avec la convention qui dit qu'une section se termine là où la suivante commence (si j'ai bien compris). Pour l'énoncé pénible, le copier-coller est un remède. Maintenant que c'est accessible, j'ai pris l'option de désactiver; au moins je peux voir ce que j'avais saisi précédemment. --Wuyouyuan - discuter 23 octobre 2010 à 02:17 (UTC)

Catégorie : Portails

Bonjour,

Afin de mieux présenter les portails, je propose de remplacer le lien à gauche vers la catégorie portails par un lien vers la page Wikisource:Portails, en remplaçant le contenu de cette dernière page par quelque chose comme Wikisource:Portails/test. Marc (d) 21 octobre 2010 à 11:55 (UTC)

 Pour --Zyephyrus (d) 21 octobre 2010 à 12:32 (UTC)

Si l’idée ne vous semble pas bonne, vous pouvez aussi le dire… Cela m’évitera de perdre du temps à faire la page. Les deux premières sections donnent une idée du résultat souhaité, et les images seront cliquables. Cette présentation a surtout pour but d’améliorer l’accessibilité aux portails tels qu’ils sont aujourd’hui. Plus tard, quand il y en aura plus, une page comme celle de Wikipédia serait sans doute envisageable. Marc (d) 23 octobre 2010 à 16:20 (UTC)

Je ne sais pas si cela vous intéressera, mais j'ai réaliser sur Wikipédia un ensemble de modèles à utiliser sur les portails / projets afin qu'ils aient le même style graphique que la page d'accueil (mais avec la possibilité de changer la couleur. Les reprendre vous sera peut être utile dans votre projet. Ju gatsu mikka (d) 23 octobre 2010 à 20:42 (UTC)

Sur le fond, je suis d’accord : une page vaut mieux qu’une catégorie.

Sur la forme, il reste encore pas mal de chose à améliorer sur ta page de test. Je regarderais cela de plus prêt plus tard.

Sinon, plutôt que de jetter la page portail actuelle, je propose de la transformer en page de projet.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 octobre 2010 à 08:28 (UTC)

Nommages (suite) : Victor Hugo

• Projet d'importation de Hugo, éd. Paul Ollendorff dite "de l’Imprimerie nationale"

Bonjour à tous, et bon samedi.

J'ai l'intention, suite à la suggestion de Zyephyrus, de me lancer dans l'importation des 42 djvu d'archive.org concernant les Œuvres complètes de Victor Hugo (1904-1952), deux sont déjà là. Comme Marc me l'a fait remarquer, il faut d’abord se mettre d'accord sur la *convention de nommage*. En m'inspirant du modèle de Phe pour Musset, j'ai débuté sur cette page un modèle concernant cette édition avec les noms de fichiers djvu envisagés. Comme je suis débutant sur wikisource n'hésitez pas à commenter et critiquer (mais sans me décourager ^^ svp). Mes choix sont de retenir le nom d'usage de la collection (Imprimerie nationale, mais en abrégé Impr. nat.) et de ne pas indiquer les titre contenus dans le volume (trop long), par exemple Livre:Hugo - Œuvres complètes, Roman I, Impr. nat., 1910, v 20.djvu. On peux aussi envisager :
* Livre:Hugo - Œuvres complètes Impr. nat., v 20, Roman I, 1910.djvu
* Livre:Hugo - Œuvres complètes Impr. nat., Roman I, 1910.djvu (car la numérotation reste incertaine ou superflue)

Pour l'aspect mécanique, j'ai renoncé à utiliser un des scripts d'importation sur commons (trop indomptable à mes yeux - je m'intéresse plutôt à la modification de djvu) ou une autre procédure automatique. Si quelqu'un a une meilleure solution pour un mortel que de le faire *à la main*, ou une méthode imparable, je suis preneur.

Éventuellement, cette discussion peut avoir lieu sur la page de discussion de Victor Hugo, si cela vous semble plus logique et d'usage (mais sans se disperser). Merci de me l'indiquer, alors. Sinon, je collerais le tout là bas, après, pour mémoire.

Merci de vos commentaires (et aide éventuelle, on va plus vite à plusieurs). Piero (d) 23 octobre 2010 à 08:07 (UTC)

bonne nouvelle ; à mon avis tu peux enlever "Roman I" du titre, v20 suffit à lever l’ambiguïté. Avoir des titres courts permet d’économiser de la place (lors de l’édition en mode page, il n’est pas rare qu’un titre trop long occupe 2 lignes) et de ne pas trop surcharger les RC. ThomasV (d) 23 octobre 2010 à 08:17 (UTC)

Bonjour,

Très bon projet.

Il y a trois points que je voudrais évoquer :

est-il vraiment utile d’indiquer la date ?

« v 20 » devrait s’écrire « v. 20 ».

Si je comprends bien, cette édition est connue comme « édition de l’Imprimerie nationale » ?

Si la numérotation est vraiment superflue, ma préférence va à :

Livre:Hugo - Œuvres complètes, Impr. nat., Roman I.djvu

Marc (d) 23 octobre 2010 à 08:21 (UTC)

Merci pour vos encouragements et remarques si promptes, ThomasV et Marc.

Les arguments pour "Roman I" vs "v20" : comme je le disais, la numérotation est indiquée uniquement sur archive.org (v01 à v44) et est incertaine. Alors que "Roman I", etc. est dans les catalogues de bibliothèques et sur les listes de vente. Accessoirement, deux volumes ne sont pas numérotés - Philosophie I et II [1934-1937]). Enfin, l'ordre des volumes étant discontinue (voire rétrospective), non indiqué sur les pages de titre, l'ordre thématique est plus explicite et nécessaire.

Les arguments pour la date : c'est une *éditions scientifique* (la première selon la BnF) donc les commentaires qui accompagnent le texte de Hogo, les choix éditoriaux, correspondent à une date.

Effectivement, la BnF la nomme bien Éditions Ollendorff et Albin Michel, dite "de l’Imprimerie nationale", La librairie-édition Paul Ollendorff n'ayant publié qu'une partie, et Albin Michel la suite.

À choisir encore, éventuellement, « v20 » ou « v. 20 »

Mais nous somme libre de choisir ce qui correspond le plus aux usages de ws, et sera le plus pratique, donc le plus court possible.

Piero (d) 23 octobre 2010 à 08:51 (UTC)

Donc on peut considérer que les titres en « Romans, I » etc. sont préférables (et ils sont d’ailleurs plus explicites). Pour les dates, je voulais dire que, s’il n’y a qu’une édition de cette collection, il est peut-être inutile de donner cette information dans les titres. Ça sert surtout pour faire ce genre de distinctions. Marc (d) 23 octobre 2010 à 09:00 (UTC)

Ok. ThomasV, que pense-tu de la proposition de Marc, qui a aussi ma faveur : Livre:Hugo - Œuvres complètes, Impr. nat., Roman I.djvu ? Piero (d) 23 octobre 2010 à 09:08 (UTC)

PS : J'ai oublié l'argument le plus important à l'encontre de la numérotation reprise par archive.org, le t. Roman VII. L’Archipel de la Manche. Les Travailleurs de la mer n'y est pas indiqué (et est introuvable en ligne, d’ailleurs - si quelqu'un l'a sous la main, vous pouvez la numériser ou m'indiquer où elle se trouve).

Pour info, le premier volume est sur commons. Si vous avez deux minutes, n'hésitez pas à vérifier si il n'y a pas de coquilles, d'oublis ou d'anomalies. Piero (d) 23 octobre 2010 à 14:03 (UTC)

J’avais dû m’absenter et arrive un peu tard au milieu de la conversation. Trois remarques : je crois me souvenir que Thomas insistait (dans d’autres circonstances) sur le fait que le sens des abréviations n’était pas évident pour le visiteur non habitué, ne serait-il pas souhaitable de garder « volume 5 » plutôt que v5, v.5 ou autres abréviations — par exemple j’interpréterais spontanément « v5 » comme « version 5 »... Deuxièmement le sens de « Roman I » est un peu confus pour moi dans un ensemble de 44 volumes, car je ne perçois pas s’il s’agit du premier volume de la série des 44 ou du premier volume d’une série Roman dont j’ignorerais le nombre total d’éléments. Troisième remarque : personnellement je me repère beaucoup sur les dates des éditions, qui sont pour moi un repère important ; il doit y avoir une partie de nos visiteurs plus sensibles aux dates qu’à d’autres aspects du titre, mais je ne sais pas quelle proportion d’entre eux, ni s’il faut en tenir compte ou non, j’ai seulement fait part de mes réactions sans plus... Ceci dit il est bien évident qu’il faudra quand même faire des choix  :) --Zyephyrus (d) 23 octobre 2010 à 14:45 (UTC)

En fait, je crois que pour la série des volumes, Piero indiquait que la numérotation est discontinue. Quand des volumes d’une même édition ont des dates différentes, je trouve que c’est un facteur de confusion de les placer dans le titre ; le nom de l’édition assure l’homogénéité dans ce cas. Mais enfin, quoi qu’il en soit, je ne crois pas que l’on puisse arriver à des titres parfaitement satisfaisants pour des éditions aussi complexes. La convention qu’utiliserait Piero me paraît la plus simple, même si je suis d’accord avec toi pour le « Roman I » ; mais ce n’est qu’un petit défaut, me semble-t-il. Marc (d) 23 octobre 2010 à 15:24 (UTC)

Zyephyrus, Marc et ThomasV, vu que je dois m'absenter, je nous donne 24 heures pour réfléchir. Mais on peut prendre plus de temps, si nécessaire.

• Les arguments *contre* la numérotation reprise par archive.org sont les suivants : En plus des éléments cités plus haut, elle omet trois volumes, dont un de la série des romans, qui en contient neuf (le t. VII. L’Archipel de la Manche. Les Travailleurs de la mer de 1911, probablement). Zyephyrus, il faudra, dans le cas où ta proposition (et celle de ThomasV) est retenue, trouver un solution pour ces trois cas. Je te rappel aussi que seule la numérotation Roman, Poésie, etc. est sur la page de titre ou de faux-titre, donc dans les catalogues de bibli othèques et sur les listes de vente (voire dans la littérature scientifique). On peut ainsi considérer Roman, Poésie, etc. comme des sous-titres de collection. Ce qui pose une question de pertinence de cette numérotation propre à l'éditeur (par ordre de parution) et utilisée par quelques bibliothèques ayant la collection complète, mais pas toutes (pas la BnF, en tout cas).
• Je compte, bien sur, faire une table pour s'y retrouver (je signale pour les autres lecteurs de cette discussion, un début ici), mais la complexité de cette collection demandera de toutes façons un minimum de recherches avant de faire le lien entre le titre des djvu et le contenu du volume, c'est indéniable (d'où le modèle).
• La question des date semble être un sacrifice pour la concision des titres de fichier sur commons. Comme le dit Marc, ces titres de fichier ne seront jamais totalement satisfaisant.

J'attend vos propositions, et consensus. Piero (d) 23 octobre 2010 à 15:34 (UTC)

En fait, sur Wikisource, demander des propositions et un consensus est le meilleur moyen de faire fuir tout le monde… Pour ma part, je suis toujours pour la convention indiquée. 27 octobre 2010 à 08:45 (UTC)

Oui, je me suis mal exprimé :-), j'aurais pu proposer des alternatives. Mais là j'ai déjà importé les 21 premiers volume. Du coup j'ai essayé d'améliorer légèrement ce que j'avais proposé en y ajoutant *, tome*. Par exemple :

Hugo - Œuvres complètes, Impr. nat., Roman, tome I.djvu

Ce n'est pas parfait, et je pense même que l'autre modèle *Hugo - Œuvres complètes, Impr. nat., volume 01.djvu* aurait simplifié l'importation (mais...)

Sinon, j'ai un doute : puis-je importer les volumes publiés après 1939 ? Même si c'est discret, c'est tout de même un édition scientifique.

Piero (d) 27 octobre 2010 à 08:58 (UTC)

PS : J'ai retrouvé Romans, tome VII. C'est le volume 22. Désolé pour cette info erronée. Me manque toujours, les deux volumes de Philosophie. Piero (d) 27 octobre 2010 à 11:19 (UTC)

Wikisource:Guide typographique

J’ai rétabli une version légère de cette page, en modifiant la section sur les majuscules dans les titres d’après Wikipédia, et en donnant un peu plus de détails pour les conventions de nommage des divisions d’une œuvre. Marc (d) 23 octobre 2010 à 14:55 (UTC)

Et j’ai supprimé la division Wikipédia/Wikisource, pas très utile pour organiser une page d’aide. Marc (d) 23 octobre 2010 à 15:26 (UTC)

Cette page me paraît redevenue consultable et maniable ; on n’arrivait plus à s’y repérer. Merci Marc ! --Zyephyrus (d) 24 octobre 2010 à 19:03 (UTC)

BnF : doublons en pagaille

En jetant un coup d’œil à la liste des livres fournis par la BnF, je me suis rendu compte que de facto nous possédions très souvent, pour les classiques, une autre version du même scan, généralement détourée et privée de ses pages non-numérotées (ce qui a parfois pour effet de bord de faire disparaître la préface). Les versions du projet BnF sont pour la plupart vides, tandis celles de Wikisource sont au moins remplies par Match & Split, voire partiellement corrigées. Rien que sur Zola, par exemple, la liste suivante est assez éloquente :

Version BnF	Version WS (= BnF détourée + coupée)
Livre:Zola - L’Assommoir.djvu	Livre:Zola - L'Assommoir.djvu
Livre:Zola - La bête humaine.djvu	Livre:Emile Zola - La Bête humaine.djvu
Livre:Zola - Germinal (Charpentier).djvu	Livre:Zola - Germinal.djvu
Livre:Zola - Pot-Bouille.djvu	Livre:Emile Zola - Pot-Bouille.djvu
Livre:Zola - Le Rêve.djvu	Livre:Emile Zola - Le Rêve.djvu
Livre:Zola - Son excellence Eugène Rougon.djvu	Livre:Emile Zola - Son Excellence Eugène Rougon.djvu
Livre:Zola - La Terre.djvu	Livre:Emile Zola - La Terre.djvu
Livre:Zola - Le ventre de Paris.djvu	Livre:Emile Zola - Le Ventre de Paris.djvu

Or manifestement, certaines personnes ont commencé à corriger des pages sur les versions BnF, au risque de parfois perdre leur temps (page déjà corrigée sur l’autre version). Il faudrait, je pense, remédier à cette situation rapidement, avant que des contributeurs inavertis se lancent dans un travail déjà fait. À mon avis, le plus simple consiste à reprendre la version détourée, à lui rajouter les éventuelles pages précédant et suivant la partie tronquée du scan, et à décaler toutes les pages à l’aide d’un bot.

J’imagine que cet état de fait a déjà été remarqué par des contributeurs, mais je n’en ai vu faire état nulle part (ah ! les wikis et leurs méandres…), et me voilà donc à en référer sur le scriptorium, voir ce que les honorables sourciens en pensent. Pmx (d) 24 octobre 2010 à 18:35 (UTC)

En attendant le plus simple dont tu parles, apposer un modèle « Attention, doublon, correction en cours ici » ? --Zyephyrus (d) 24 octobre 2010 à 19:08 (UTC)

Et ajouter la catégorie:doublons, histoire de ne pas les oublier, mais modèle et cat uniquement sur les exemplaires de la BNF, les autres sont prêts à la correction. Ne pas détruire les fichiers, quand j'aurais le temps je récupérerais les quelques pages manquantes pour les ajouter aux anciens volumes, à moins que quelqu'un d'autre n'ait le temps avant moi. Phe (d) 24 octobre 2010 à 19:14 (UTC)

Modèle ou pas, il s'agit de mettre dans la case sommaire du Livre: issu de la BnF un renvoi à l'exemplaire existant. Je l'ai fait sur un petit nombre, dont le Voyage dans la Tartarie du RP Huc. Ainsi le contributeur est prévenu. On peut faire la même chose si l'existant n'est pas en mode page. Le travail pour s'assurer que c'est bien le même texte n'est pas nul. Dans le cas du Voyage dans la Tartarie, le texte n'est pas encore en mode page, et c'est bien le même exemplaire (5e édition); le match-split est à faire sur l'exemplaire BnF et tout le monde est content. --Wuyouyuan - discuter 25 octobre 2010 à 01:41 (UTC)

Attention, il n’y a réellement doublon que si il s’agit exactement des mêmes éditions. Cela me semble être le cas pour les Zola que tu cites mais l’est-ce toujours ?

Après, je suis tout à fait d’accord qu’il faut « résoudre » cela rapidement mais comme Wuyouyuan, j’aurais plutôt tendance à utiliser le match-split.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 octobre 2010 à 08:23 (UTC)

Mais il manque le plus important, dans Livre:Evariste Huc - Voyage dans la Tartarie e2 v1.djvu rien n'indique que cet exemplaire ne doit pas être corrigé. Le doublon doit être signalé dans l'exemplaire à ne pas corriger, on peut le signaler aussi dans l'exemplaire à corriger comme tu l'as fait mais ce signalement apporte peu de chose. Phe (d) 25 octobre 2010 à 08:29 (UTC)

C'est vrai. j'y cours. Sur l'exemplaire BnF, ça indique que le texte existe ailleurs; sur l'exemplaire existant, une invitation à aller voir si l'exemplaire BnF est meilleur. --Wuyouyuan - discuter 25 octobre 2010 à 10:24 (UTC)

Modèle {{doublon}} créé. Est-ce que ce que j’ai fait pour Le Rêve convient ? --Zyephyrus (d) 25 octobre 2010 à 09:12 (UTC)

Comme le fait justement remarquer pmx, ce genre de doublons cause des pertes de temps pour les correcteurs.

Il faut effacer une des deux pages d’index, en déplaçant les pages créées si nécessaire.

ThomasV (d) 25 octobre 2010 à 09:22 (UTC)

Pas trop vite. La démolition fait propre dans le paysage, mais ce qu'on a détruit n'est plus là, et ça aurait pu être utile (ne serait-ce que pour retrouver dans un fac-simile la page illisible d'un autre (digression: si quelqu'un trouve quelque part un exemplaire de Histoire socialiste, volume 7, la Restauration, pour avoir une image de la page 262 remplacée par la main de l'opérateur de la machine à scanner de Google, qu'il photographie la page et la mette en ligne). --Wuyouyuan - discuter 25 octobre 2010 à 10:25 (UTC)

Est-ce qu’il y a des contributeurs en contact avec des personnes de la BnF ? J’aimerais avoir des informations sur Les grans et merueilleux faictz du ſeigneur Nemo. Marc (d) 29 octobre 2010 à 13:33 (UTC)

Le plus en contact est Remi Mathis (d · c · b) (et largement). Par contre, il est pas toujours disponible, que veux tu savoir sur cet ouvrage ? Je peux probablement te renseigner. Et sinon, est-ce que la notice de la page Gallica ne suffit pas à répondre à tes questions ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 octobre 2010 à 20:38 (UTC)

Ma question concerne la cote du livre. Au XIX^e siècle, Anatole de Montaiglon décrit une édition de la Bibliothèque nationale qui apparaît identique au livre numérisé. Mais il donne une cote différente (ici). Je me demandais si cela pouvait être le même livre. Marc (d) 30 octobre 2010 à 22:59 (UTC)

Bizarre, le fac-simile fourni par la BnF est côté Ye 800 alors que ton texte parle de Y 6133. Donc a priori, il s’agit de manuscrit différent sauf que le Ye 800 correspond exactement à la description « In-4 goth. de 2 ff. de 50 lignes […] » du Y 6133. On dirait qu’il s’agit donc bien du même texte mais de manuscrit différent (ou bien la BnF a recôté son exemplaire). Quand on regarde sur Opale Bnf, un seul exemplaire est mentionné Ye-800 (côté NUMM-70817 pour la version numérique).

Autres détails glanés, ici et là : la cote Ye, relative aux éditions de poésie et de chansons (mais rien sur La cotation à la BnF)

Au fait, je viens de voir tes améliorations sur Les grans et merueilleux faictz du ſeigneur Nemo, merci !

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 31 octobre 2010 à 08:50 (UTC)

Okawix pour Wikisource

Bonjour,

Pour information nous avons généré toutes les archives par auteurs dans le format libre d'okawix http://www.okawix.com/zenos/. Cela permet de répondre au besoin de je veux l'intégralité de Maupassant en deux clics sur mon PC. Est - il possible d'ajouter un lien quelconque vers notre téléchargement ? Cordialement Pmartin (d) 25 octobre 2010 à 16:11 (UTC)

Bonjour,

Le site est déjà signalé depuis longtemps dans l’aide aux lecteurs. Marc (d) 27 octobre 2010 à 08:41 (UTC)

Certes pour l'intégralité de wikisource, mais là ce sont des mini dumps qui ne contiennent que les oeuvres d'un auteur. Cordialement Pmartin (d) 29 octobre 2010 à 09:41 (UTC)

Compris, j’ai ajouté ces informations et le lien. Merci pour ce travail. Marc (d) 29 octobre 2010 à 13:34 (UTC)

Merci Pmartin (d) 1 novembre 2010 à 10:26 (UTC)

Frédéric Bastiat

Wikisource dispose désormais des 7 tomes des Œuvres complètes de Frédéric Bastiat, soit 3916 pages. Une bonne partie reste à valider. Si vous savez pas quoi faire... Pyb (d) 26 octobre 2010 à 15:41 (UTC)

J’en profite: quelqu’un pourrait-il cliquer sur le bouton "validé" pour les pages 329, 331 et 342 du tome 4 ? (le problème habituel : je relis une page corrigée, j’oublie de cliquer sur le bouton valider, puis je n’ai plus droit de validation…) -- Sloonz (d) 1 novembre 2010 à 11:02 (UTC)

Fait. Piero (d) 1 novembre 2010 à 11:09 (UTC)

Merci -- Sloonz (d) 1 novembre 2010 à 17:56 (UTC)

Le Nommé Jeudi

Bonjour,

S’il y a des volontaires, je peux fournir des images et l’OCR de cet incroyable roman de Chesterton. Je fais cette proposition, car je n’aurais pas le temps de corriger moi-même le livre, il ne semble pas y avoir de scans disponibles et c’est un chef-d’œuvre qu’un contributeur désirera peut-être éditer ici. Néanmoins, si je le numérise, les fac-similés ne pourront être conservés sur Wikisource : il s’agit d’une édition en poche des années 60. Quant au traducteur, Jean Florence, il est mort en 1915. Marc (d) 27 octobre 2010 à 15:42 (UTC)

Ça a l'air intéressant. Malheureusement j'ai moi aussi beaucoup de choses en cours. Je ne sais plus du tout combien de temps est protégée une mise en page... ce n'est pas considéré comme une oeuvre collective ? il est décidément trop tard pour que je vérifie, dommage de ne pouvoir le proposer. Sapcal22 (d) 27 octobre 2010 à 23:10 (UTC)

Comme ThomasV s’est montré déplaisant et agressif à l’égard d’une numérisation qui m’a demandé un certain temps, j’ai transféré cette œuvre sur Wikilivres. Il est maintenant presque complet et je continue à proposer le fac-similé à quiconque voudra le corriger et le valider, puisqu’il n’y a pas sur Wikilivres de quidam pour dégrader une édition au nom de règles qui n’existent que dans son imagination. Marc (d) 7 novembre 2010 à 13:58 (UTC)

Présentation des textes (suite) : qui a écrit quoi, nouvel exemple

Bonjour les wikisourciens,

Voici un exemple à l’appui encore une fois : comment présenter ce texte de façon à permettre au lecteur de savoir « qui » a écrit « quoi » dans cette page ? --Zyephyrus (d) 28 octobre 2010 à 07:42 (UTC)

C’est facile… Il suffit de supprimer la note. andre 28 octobre 2010 à 12:04 (UTC)

PS: la note est présente sur l’édition 1856

Faut-il le présenter ainsi ? --Zyephyrus (d) 28 octobre 2010 à 12:49 (UTC)

Le contributeur de cette page avait commencé par mettre des pages du livre Chants populaires des flamands de France sur Wikipédia, et on lui a dit que ce serait mieux sur Wikisource. Il a recopié. D'où cette présentation inattendue. Pas d'autre problème, sinon qu'on n'a toujours pas de bonne solution pour afficher des "notes de Wikisource" (ce qui n'est pas le cas ici) en compagnie du texte, ailleurs que dans la page de discussion qui garantit que le lecteur moyen ne les verra pas. A part ça, la présentation proposée ne convient pas non plus. Il s'agit d'une notice de l'éditeur-commentateur. C'est comme si on mettait en note les Note qui suivent les poèmes du Barzaz Breiz --Wuyouyuan - discuter 30 octobre 2010 à 06:55 (UTC)

Oui, Wuyouyuan, je suis bien d’accord avec ce que tu dis, et parfois il y a plusieurs éditeurs-commentateurs sur une même page, ils peuvent même être nombreux. Comment ménager au lecteur la possibilité

1. de lire le livre tel qu’il a été publié avec des textes mélangés de notes dont il ne sait pas qui a écrit quoi,

2. d’avoir un moyen de lire le texte seul en sachant que c’est le texte de l’auteur sans ajout aucun.

3. d’avoir un moyen de savoir qui a écrit quoi ? ;

et de plus, que ces moyens soient clairement compréhensibles ? --Zyephyrus (d) 30 octobre 2010 à 07:22 (UTC)

Trop de choses. Soyons modestes: le contenu du livre papier, en n'oubliant pas de mettre les introductions qui disent de qui sont les notes, etc., et d'autre part les commentaires parfois indispensables pour comprendre ce qui est en ligne. Un exemple modeste et bricolé: l'avis au lecteur de Les Causes de la révolution dans l'orthographe de l'auteur (1797) mais sans les signes évidents de l'antiquité, qui donc semblerait fantaisiste à un lecteur non prévenu. --Wuyouyuan - discuter 30 octobre 2010 à 12:14 (UTC)

Le problème vient du fait que ce texte n’est pas associé clairement à une source papier. Si on lit le livre original (voir plus haut le lien) sur Google books, la situation est très claire. D’autre part, en général, on se fiche de savoir qui a écrit quoi si la transcription est fidèle à une édition. Si il y a des doutes, cela veut dire que ces doutes sont aussi présents sur l’édition papier (et ce n’est pas le rôle Wikisource àmha de changer cela). andre 30 octobre 2010 à 11:31 (UTC)

Voila, voila. le Reuzelied en mode page (remerciements à Piero qui l'a chargé). Ca permet de vérifier que le texte était bien conforme au livre papier, mais que la mise en page de la chanson était fortement réinterprétée. --Wuyouyuan - discuter 30 octobre 2010 à 12:14 (UTC)

La version que j’ai eue d’abord sous les yeux donnait les notes de même grosseur que le texte, sans aucun moyen de savoir où étaient les notes et où était le texte, alors que l’édition papier donnait les notes en taille et casse différentes ; je pense que notre version n’était pas alors « conforme au livre papier », et surtout pas conforme aux productions des différents auteurs concernés ! J’aimerais que nous ayons un marquage pour signaler cela aux lecteurs, quitte à nous contenter du modèle pour ne pas compliquer inutilement les messages. Nous pourrions reformuler la présentation du {{1/4}} en : « Texte non vérifié » et {{2/4}} en : « Texte non vérifié apparemment complet ». Qu’en pensez-vous ? --Zyephyrus (d) 8 novembre 2010 à 09:28 (UTC)

Éditions scientifiques

Bonjour,

En Allemagne, le droit d’auteur des éditions scientifiques est de 25 ans (du moins, s’il ne s’agit pas d’une sélection et si l’édition scientifique n’apporte pas des modifications substantielles au texte tel qu’il était connu). Quelqu’un sait-il ce qu’il en est en France et dans d’autres pays ? Publier des textes anciens à partir d’éditions récentes serait évidemment vraiment très intéressant. Marc (d) 30 octobre 2010 à 08:57 (UTC)

les Classiques des sciences sociales fait cela systématiquement ou presque, en indiquant l'édition, mais ne met pas de fac-simile en ligne. Je l'ai fait pour Coup d’œil sur l’état des missions de Chine de Joseph Gabet, en ne scannant que les pages du texte, sans l'avant-propos dont l'auteur est toujours de ce monde. Le problème est un peu différent si le texte est entouré de notes modernes. Je crois qu'il n'y a pas de législation spécifique en France là-dessus, et que le droit commun s'applique à l'appareil moderne. Si quelqu'un a le courage, qu'il se plonge dans le Code de la propriété intellectuelle; je n'ai rien trouvé. --Wuyouyuan - discuter 3 novembre 2010 à 03:07 (UTC)

Mais parles-tu bien d’éditions scientifiques ? Par exemple, une édition des Pensées de Pascal de 1951 serait-elle dans le domaine public ? En Allemagne, il semble que ce serait le cas : le site NietzscheSource, fait par des spécialistes, publie ainsi l’édition Colli-Montinari en indiquant qu’elle n’est plus protégée : [4]. Marc (d) 3 novembre 2010 à 14:41 (UTC)

Peut importe qu’elle soit scientifique ou pas, si une personne a effectué un travail de l’esprit, alors ce travail est automatiquement soumis au droit d’auteur (merci la Convention de Berne). Je ne trouve aucune exception dans le CPI (ni sur le site du WIPO ou de ce genre). Après, à partir de quel moment il y a « travail de l’esprit », seule un juge peut vraiment trancher ce paradoxe sorite.

J’ai un doute, pour moi si tu dis « si l’édition scientifique n’apporte pas des modifications substantielles au texte » en quoi est-ce une édition scientifique et pas simplement une réédition ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 novembre 2010 à 21:27 (UTC)

L’article de la loi allemande citée par le site sur Nietzsche indique qu’une édition scientifique a une protection analogue à toute autre œuvre si elle est le résultat d’une activité de sélection ou si elle diffère de manière essentielle des éditions précédentes. C’est à cela que je fais référence. Mais je suis en train de me dire que ce site a en fait une interprétation assez étonnante de la loi, ou alors il manque quelque chose, car l’édition Colli-Montinari diffère énormément des éditions précédentes, et c’est bien un travail original. Avec l’exemple de cette édition, j’ai pensé qu’il y avait peut-être un droit spécifique pour l’établissement de textes dans le domaine public (après tout, l’éditeur ne réécrit pas l’œuvre), mais je crois que c’est finalement une erreur. Comme tu dis, il y a un travail de l’esprit, donc ce n’est pas possible que le droit d’auteur soit réduit à ce point. Marc (d) 3 novembre 2010 à 22:37 (UTC)

Pour alimenter la réflexion, voici la mention légale de Les bibliothèques virtuelles humanistes, émanation d'universités publiques, qui revendique tout bonnement un copyright sur les numérisations et OCR bruts. Citation: — le travail effectué par les laboratoires étant considéré comme une « oeuvre » (numérisation, traitement des images, description des ouvrages, constitution de la base de données, gestion technique et administrative du serveur), il relève aussi du droit de la propriété intellectuelle et toute utilisation ou reproduction est soumise à autorisation. Ce travail est bien de même nature qu'une édition scientifique. Je suppose que ceux qui ont mis ça en ligne ont consulté un juriste. D'ailleurs l' Histoire de l'expédition chrestienne au royaume de la Chine (original) que je viens d'installer au mépris de ce texte, est ornée, en bas de chaque page de l'OCR, d'une mention de copyright. --Wuyouyuan - discuter 4 novembre 2010 à 05:27 (UTC)

Pour continuer la réflexion, une présentation de Calimaq S.I.Lex (un spécialiste du sujet) sur les Archives En Ligne Et Mentions Legales (assez édifiant). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 4 novembre 2010 à 09:36 (UTC)

Je n'imaginais pas que les administrations publiques vivaient dans un tel chaos juridique sur le sujet de la propriété intellectuelle et équivalents (petite satisfaction: Wikimedia Commons est cité comme un exemple de clarté sur le sujet). Mais rien que la case à cocher des téléchargements de Gallica En cochant cette case, je reconnais avoir pris connaissance des conditions d'utilisation non commerciale et je les accepte. pour des documents dont le contenu est certainement dans le domaine public et dont j'ai payé la numérisation comme contribuable donne des sensations diverses. A l'inverse, nous avons Google Books qui regarde avec bénignité son pillage en direction d'Internet Archive, traitant donc ce site comme n'importe quel utilisateur. Mais revenons au sujet principal. Peut-on scanner et mettre en ligne une édition moderne de textes d'un auteur mort depuis plus de 70 ans ? Si c'est pour le temps d'établir le texte, avec une mention bien claire que le fac-simile n'est pas dans le domaine public, c'est imaginable. Mais laisser le fac-simile en ligne indéfiniment, sûrement pas s'il y a des notes et des introductions (qui, dans tous les cas, ne se retrouveront pas dans le texte qu'on a établi), peut-être si le texte est seul. Pour donner un exemple, un fac-simile de Jean de Bonnot peut rester en ligne (aucun apport); La Pléiade avec les notes en fin de chapitre: oui si on ne met pas les pages de notes en ligne; Une édition universitaire avec des bas de page: non. L'ennui, c'est que le document aura fait l'objet d'une reproduction mécanique, ce que la loi interdit en France hors de l'usage privé du copiste quoi qu'on en fasse après (Google a été condamné en première instance pour avoir numérisé des ouvrages modernes dont il n'a pas mis la reproduction en ligne, se contentant de signaler qu'ils contiennent ce qu'on cherche, les ouvrages "aucun aperçu"). Il ne resterait plus qu'à créer un espace "privé" réservé à ceux qui sont en train de travailler sur une oeuvre, seul le résultat du travail (le texte établi) étant mis en ligne pour tous. Ca ne rentre pas dans les principes de Wikimedia. --Wuyouyuan - discuter 5 novembre 2010 à 16:07 (UTC)

François Villon

bonjour ; (je ne sais pas si c'est le bon endroit...) les quatorze premières lignes de la Ballade du concours de Blois appartiennent en fait à l'Épître à Marie d’Orléans ; il y a longtemps que je n'ai pas contribué, alors je ne me sens pas de corriger ; merci ; JLM (d) 30 octobre 2010 à 13:51 (UTC)

Fait Jean-Baptiste (d) 30 octobre 2010 à 14:00 (UTC)