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WS:SUP
WS:PAS
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Cette page est destinée à répertorier les textes proposés à la suppression. Les textes sont normalement supprimés 15 jours après la proposition si les critères pour les garder ne sont pas remplis. Utiliser le modèle {{suppression}}.

Pour une suppression immédiate, voyez Requêtes aux administrateurs.

Voir aussi les archives (Anciennes discussions non encore archivées en janvier 2014) : 2006-2010 - 2011-2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022 - 2023 - 2024 Modifier


Juillet 2020 modifier

Coran Savary et Le Coran (Traduction de Savary) modifier

Bonjour. Autant que je peux en juger, il s'agit de la même édition du même texte, mais le FS du premier est en djvu et celui du second en pdf. Je ne sais pas s'il est nécessaire de garder les deux, mais le cas échéant je ne sais pas trop lequel il faudrait supprimer. --Jahl de Vautban (d) 7 juillet 2020 à 09:50 (UTC)[répondre]

C'est une des meilleures anecdotes de Wikisource. Nyapa, que par ailleurs je connais IRL, voulait traiter le Coran de Savary (18e siècle, langue classique) et était tombé sur l'exemplaire de Utilisateur:Verdy p qui était en chantier depuis des années. Il l'a d'abord complété puis, les relations avec Verdy p étant difficiles, a préféré créer un autre exemplaire avec l'organisation qui lui convenait, et l'a mené à bien. Verdy p, s'en étant aperçu deux ans après, a fait grand bruit. En effet, l'horreur des jumeaux qui règne sur Wikisource nécessite une action. Qui aura la patience de supprimer les quelques 700 items d'un des deux exemplaires ? Autre suggestion: laisser les choses en l'état, qui s'en soucie ? --Wuyouyuan (d) 3 décembre 2020 à 21:38 (UTC)[répondre]
Je l'ai fait entièrement depuis le début (et tout a été validé). Nyapa a décidé de faire autrement bien après, sous prétexte que sa source était un jdvaDu en fait venant du même PDF, et sous prétexte que les PDF n'étaient pas admis sur Commons, ce qui était faux et est toujours faux. Le doublon c'est bien la version de Nyapa; ce n'était pas un "chantier" depuis des années, il n'a juste pas voulu continuer le travail existant (qui était en fait presque terminé déjà hormis quelques coquilles encore à annoter). La version de Nyapa n'a fait aucune de ces annotations de coquilles originales. C'est bien dommage qu'il ait perdu autant de temps à créer son doublon à partir d'un nouvel import DejaVu recréé à partir du PDF (qui entre temps a été supprimé sur Commons à tord sur demande erronée de Nyapa), j'ai du reprendre le DjVu à la place mais le travail était déjà fait. Je n'ai rien fait de mal, j'ai suivi les règles à la lettre, Nyapa, non ! (Et il ne l'a en fait pas terminé non plus dans son doublon, sur une mage initiale en plus nommée n'importe comment). — Verdy_p (d) 3 décembre 2020 à 21:46 (UTC)[répondre]
  Jahl de Vautban et Wuyouyuan : le djvu semble fini (en tout cas, tout les pages sont vertes) tandis que le pdf ne l’est clairement pas (pages jaunes). Y a-t-il quoi que ce soit à conserver de la version pdf de   Verdy p :. Je ne vois guère mises en formes inutiles, lourdes voire dangereuses ; si c'est bien le cas, je propose de simplement supprimer le doublon de Verdy. Cdlt, VIGNERON (d) 6 janvier 2021 à 17:33 (UTC)[répondre]
En l'occurrence ma version n'a jamais été un "doublon". Elle a commencé bien avant (et même initialement pas quelqu'un d'autre qui avait fait quelques pages non relues).
Et je ne vois pas ce qui est "lourd" ou "dangereux" dans ce que j'ai fait qui avait été relu entièrement avant que Nyapa décide de tout refaire (juste parce qu'il n'aimait pas que la source soit un PDF , alors que la conversion en DjVu n'apportait rien d'autre qu'un autre doublon, le PDF initial étant même de meillure qualité (et plsu petit et sans aucune page "supprimée" comme dans le DjVu). — Verdy_p (d) 6 janvier 2021 à 17:51 (UTC)[répondre]
  Verdy p : elle a certes commencé avant mais peu nous chaut, de facto et aujourd'hui, c'est bien un doublon et le moins complet des deux.
Pour la lourdeur, il suffit de comparer Page:Le Coran - Traduction de Savary, volume 1, 1821.djvu/24 et Page:Le Coran (Traduction de Savary, vol. 1), 1821.pdf/24, pour un poids brut quasiment identique (respectivement 2 132 et 2 070 octets), les données analyseurs donne des temps de respectivement 0,012 et 0,017 seconde contre 0,020 et 0,035 seconde. Cela tient sans doute au modèle d'entête qui est justement ce qui potentiellement présente des risques : non maintenance, problème pour l’export, etc.
« sans aucune page "supprimée" comme dans le DjVu » lesquelles ? J'avais justement vérifié ce point, les deux paires de tomes 1 contiennent exactement le même nombre de pages (respectivement 440 et 430) et un sondage au hasard ne montre aucun manque. Idem pour la qualité, je ne vois pas de différence notable (le DJVU me semble même un peu plus lisible, en tout cas sur les pages que j’ai pu voir).
De toute façon, les spécificités du fichier lui-même importe peu, il ne sert que de support à la vérification, ce qui compte ces d'abord et avant tout le texte. Quelles sont les différences (notamment les « annotations de coquilles originales. » ?) pour que l'on puisse enfin finir ce chantier (qui traîne depuis plus de 10 ans).
Cdlt, VIGNERON (d) 6 janvier 2021 à 18:27 (UTC)[répondre]
Justement ces coquilles annotées sont correctement balisées. Le DjVu ne peut pas être plus lisible car c'est une conversion du PDF qui a réduit la qualité par un filtrage supplémentaire (tout en augmentant la taille...). Et 10 pages de différence sur des éléments utiles au sourçage (même si ce sont des pages "ignorées" dans le texte balisé final).
Et ce n'est pas de ma faute si les pages sont restées en "jaune" alors que longtemps c'erst ma version qui était complète (et pas celle sur le DjVu, mais Nyapa a fait appel à une "connaissance" pour valider son texte (où il y a pourtant encore des coquilles non corrigées même si les pages sont maintenant en vert). — Verdy_p (d) 6 janvier 2021 à 18:32 (UTC)[répondre]
  Verdy p : l'augmentation de la taille est justement ce qui le rend plus lisible, non ? (en plus, s'agit-il vraiment d'une augmentation ou bien de le reprise du fichier originale sur Google ?) idem pour l'amélioration du contraste. Quelles sont les 10 pages de différence ? et si ce sont des pages ignorés, alors cela n'a aucune importance et cela n'aide pas à déterminer lequel des deux doublons supprimer.
Par contre qu'un fichier ait été élu par au moins deux personnes contrairement à l’autre fait clairement pencher la balance pour la conservation de celui relu. Pourrais-tu indiquer où sont les « coquilles non corrigées » ?
Cdlt, VIGNERON (d) 6 janvier 2021 à 18:40 (UTC)[répondre]
Je ne m'étais pas rendu compte que je créais là un marronnier. Pour les corrections, le modèle {{corr}} est utilisé 16 fois dans la version djvu et 17 fois dans la version pdf. Les deux versions ont relevé des coquilles qui ne l'ont pas été dans l'autre. La version djvu est validée et j'y ai relevé moins de scanilles (43 contre 62) ; la version pdf dispose toutefois des entêtes (qui passent malheureusement par une construction bien compliquée) et surtout des ancres à chaque verset, qui sont bien commodes pour un accès rapide. Au final qu'importe la version choisie, elle sera améliorable ; mais en conserver deux distinctes n'a pas d'intérêt autre que doubler le travail de correction. --Jahl de Vautban (d) 6 janvier 2021 à 19:29 (UTC)[répondre]
De retour sur cette page pour un autre besoin, je suis un peu ahuri de la réaction quasi instantanée de l'intéressé (qui n'était pas passé sur Wikisource depuis 2019, vigilance). J'ai jeté un coup d'oeil sur le sujet, et je suis impressionné. Le suis allé voir la page Le Coran et son historique et j'y ai vu (en 2013, ça dure depuis longtemps) une revendication, comme suit : Annulation des modifications 4367918 de Nyapa (discussion) réannulation de cette copie qui viole le droit d'auteur initial et annule les corrections déjà faites avec précision. Le droit d'auteur d'un contributeur ! En tous cas, le chagrin de Verdy p me semble très profond. Nyapa (que je connais IRL) me dit que son but était de lire avec attention le livre saint (comme il a fait avec plusieurs traductions de la Bible) et non d'ériger un monument plus durable que l'airain, et que désormais c'est aux plus sages de décider. PS: en regardant l'historique de pas mal de pages (pas toutes) du Coran de Verdy p, on voit qu'elles ont été créées par Nyapa, paradoxe. --Wuyouyuan (d) 6 janvier 2021 à 19:42 (UTC)[répondre]
La question me parait simple : lesquels des deux ouvrages est terminé ? Réponse : Livre:Le Coran - Traduction de Savary, volume 1, 1821.djvu, gardons donc celui-ci — Koreller (d) 7 janvier 2021 à 17:41 (UTC)[répondre]
  Wuyouyuan : pour la vitesse de réaction, rien de surprenant, vu que je l’ai notifié et qu'il est toujours actif par ailleurs sur les projets Mediawiki.
Je viens de comparer de plus près les deux version, par exemple les utilisations du modèle {{corr}}. Il se trouve qu'à chaque fois, le djvu avait bien corrigé la coquille et avait juste oublié d'utiliser le modèle. En utilisant un outil de comparaison des textes sur la première sourate (avec text-compare.com), je trouve très peu de différences : cinquante dont la moitié pour des espaces présents avant l’appel de note soit 25 « vraies » différentes. Pour 22 des 25 différences, c'est le djvu qui a la meilleure version (sans surprise puisque les pages ont été relues).
Je propose donc d'attendre un peu pour vérifier l'intégralité du texte (1 sourate de faites, 113 à faire  ) et rapatrier sur le djvu les quelques éventuelles corrections. Une fois cela fait, je ne vois aucune raison de ne pas supprimer le pdf.
Cdlt, VIGNERON (d) 9 janvier 2021 à 12:13 (UTC)[répondre]
Je vois des bonnes raisons de ne pas supprimer le PDF: 1/ c'est une construction unique qui illustre la puissance des outils de Wikisource. 2/ c'est un ouvrage cher au cœur d'un membre estimable de la communauté, pour qui la suppression (je ne connais aucun cas, en dehors de tentatives folkloriques d'imposer quelque chose qui n'a pas sa place sur Wikisource) serait un très grand chagrin. Au-delà de son comportement en société, sa bonne foi est entière, c'est bien lui qui a commencé le premier ce travail. Pour satisfaire la compulsion d'horreur des doublons qui règne sur Wikisource, il suffirait de remplacer les liens qui mènent vers l'exemplaire maudit par des liens qui mènent vers l'exemplaire approuvé. 3/ On peut dépenser son énergie à des activités plus utiles. --Wuyouyuan (d) 9 janvier 2021 à 18:33 (UTC)[répondre]
Pour la non-utilisation du modèle {{corr}}, c'est une pierre dans mon jardin puisque c'est moi qui ai validé. J'ai appliqué ma doctrine très relâchée : pour les inepties typographiques (lettre triple au lieu de double, syllabe juste avant le trait d'union de fin de ligne répétée juste après), pas de corr, réservé aux cas où le correcteur opte pour une lecture alors que d'autres ne seraient pas impossibles. A noter : la seule utilisation lourde de corr est dans la Vie de Mahomet, en remplaçant "avant l'hégire" par "après l'hégire" là où il est évident à la lecture que l'éditeur de la réédition s'est trompé. --Wuyouyuan (d) 9 janvier 2021 à 18:50 (UTC)[répondre]
En principe on ne fait pas de doublon, mais en l’occurrence et vu la personnalité bien connue du « propriétaire » de la première version, je peux comprendre Nyapa. Bref, la version DjVu est évidemment la seule à conserver. On peut éventuellement conserver le PDF à titre de pièce de musée, mais les liens et autres répertoires devraient pointer vers la version DjVu. Seudo (d) 2 février 2021 à 17:29 (UTC)[répondre]
Je penche aussi pour le .Djvu, à cause des modèles d'en-tête et de pied de page de la version PDF, qui forcent la transclusion sur des polices inhabituelles : d'un point de vue technique, il faut alléger ce code wiki qui n'est pas évident à maintenir sur le long terme. Autre solution : fusionner toutes les pages en doublon, et conserver la version de Nyapa --> Verdy_p continuera ainsi à apparaître dans les historiques de page, ce qui est une reconnaissance du travail abattu il y a 10 ans. --Consulnico (d) 25 février 2021 à 09:52 (UTC)[répondre]

  Jahl de Vautban, Wuyouyuan, VIGNERON, Koreller, Seudo, Consulnico et Verdy p : et ceux qui s’intéresse à ce sujet ; voila presque 3 ans que ce sujet à été lancé, je pense qu’il est temps de clore, merci de donner vos avis ci-dessous :

Pour modifier

Comparaison entre 2 transcriptions du Coran
Version originale en pdf Doublon en djvu
création débuté en 2006 et rattaché à un pdf en 2010 créé en 2011 sans justification sachant que le projet existait déjà sur ws
architecture riche : comprend des objets permettant de construire uniformément les titres de chapitre, en-tête, versets pauvre : aucune structure, ni hiérarchie ; les titres sont assimilés à de simples objets centrés ; les nos de chapitre sont construits sous la forme d’hyperliens sans destination réelle ?
entretien facilité par la présence d’objet dont on peut modifier la définition travail manuel sans automatisme
accessibilité facilité par la présence d’une structure uniformisée et grâce aux ancres apposées sur les versets (voir w:Modèle:Réf Coran disponible sur Wikipedia) rien n’est prévu ni documenté
mon vote pour conserver le pdf pour supprimer le djvu

Contre modifier

  •   Contre Un moyen infaillible (mais hors de portée de notre petite communauté) pour augmenter la qualité des textes sur Wikisource serait pour chaque ouvrage de disposer de deux exemplaires papier de la même édition, de faire 2 scans, de générer 2 textes avec 2 logiciels d'OCR différents, d'avoir 2 "équipes" différentes travaillant séparément sur ces deux textes et une fois leur travail fini, de procéder à une ultime étape de comparaison des deux textes pour déceler et corriger les différences. Fortuitement, il se trouve que pour ce livre on en est arrivé au seuil de l'ultime étape. Ce n'est donc vraiment pas le moment de supprimer un des deux textes.
Un exemple au hasard, page 217 : je compare Page:Le Coran - Traduction de Savary, volume 2, 1821.djvu/217 vs Page:Le Coran (Traduction de Savary, vol. 2), 1821.pdf/217
djvu correct     Aurait-il préféré des filles à des fils ?
pdf  incorrect   Aurait-il préféré des filles à des fils?
djvu correct     N’ouvrirez-vous jamais les yeux ?
pdf  incorrect   N’ouvrirez-vous jamais les yeux?
djvu incorrect   Notre emploi est de louer le Tout-Puissant. Les impies ont dit :
pdf  correct     Notre emploi est de louer le Tout-Puissant.
pdf  correct     Les impies ont dit :
Conclusion : sans surprise, il y a des "erreurs" à corriger des deux côtés. Мишоко (d) 11 novembre 2023 à 06:22 (UTC)[répondre]
  •   Contre ainsi que je l'argumentais plus haut dans la "page à supprimer" le 9 janvier 2021 à 18:50 (UTC). La seule raison de toute cette excitation (en dehors de la haute excitabilité de   Verdy p :) est la crainte superstitieuse du doublon (que je compare à la nécessité de supprimer un des deux après une naissance gémellaire dans certaines ethnies pour ethnographes). Ne me faites pas écrire que je préfère le DJVU ou le PDF (même si j'ai validé en partie le texte basé sur le DJVU). --Wuyouyuan (d) 13 novembre 2023 à 20:30 (UTC)[répondre]
  •   Contre Veuillez ignorer mon vote pour la suppression du djvu, une transcription sobre et à la portée de tous. Je n’avais pas bien compris pour et contre quoi nous devions nous prononcer. Désolé.
Verdy p avait décidé de reproduire non seulement le texte du f-s le plus fidèlement possible mais aussi de respecter son habillage. Il a très bien réussi et je ne vois pas pourquoi on souhaiterait revenir à la tenue vestimentaire WS conventionnelle plutôt fade à mon goût.
Au lieu d’agir sur la police, je me suis donc amusé à convertir les 114 titres du Coran en titres de niveau h2 (T2), de leur apposer une ancre respective et de retirer l’espace insécable qui précédait l’indice de la note sur certains titres. Cette manipulation soi-disant complexe et dangereuse a pourtant nécessité la simple correction d’une page au lieu des 114 pages de l’espace Livre...
Curieusement, je suis farouchement opposé à ce qu’on supprime le pdf pour les mêmes raisons que celles invoquées par plusieurs qui souhaitent le contraire. Désolé encore une fois.
Question : parmi ceux qui veulent supprimer ce pdf, quels sont ceux qui sont disposés à ajouter des ancres à tous les versets du djvu et à y hiérarchiser les 114 titres. Ces informations sont présentes dans le pdf. Et une fois que ces corrections auront été apportées au djvu, il ne faudrait pas oublier de modifier le modèle Réf Coran sur wikipedia sinon les 107 pages qui lui sont liées risquent de se retrouver en erreur. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 14 novembre 2023 à 01:51 (UTC)[répondre]
Ajouter des ancres à tous les versets. En effet. Sauf que l'original n'a pas de numéros de verset. Il faut faire le travail avec un oeil sur une autre édition (Kazimirski par exemple. Wuyouyuan (d) 14 novembre 2023 à 16:53 (UTC)[répondre]
Avec un œil aussi sur les noms de sous-pages de toutes les autres traductions françaises et de la version du Coran en Arabe sur ws.ar. Partout où les noms diffèrent dans la version djvu, le lien orchestré sur Wikipédia serait brisé. Visiblement, plusieurs partenaires avaient contribué à ce travail d’arrimage de 5 transcriptions différentes du Coran. A-t-on pensé à les consulter ? --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 14 novembre 2023 à 19:59 (UTC)[répondre]
Je réponds que sur un seul point, rien à foutre des lien Wikipédia, puisque Wikipédia ne se gène pas pour supprimer les liens vers Wikisource et ce depuis plusieurs années. Le ciel est par dessus le toit Parloir 15 novembre 2023 à 12:36 (UTC)[répondre]
  Le ciel est par dessus le toit :J’apprécie énormément le travail que vous accomplissez et merci de votre réponse. Mais par cette réponse, vous laisser entendre que votre ressenti personnel occupe une place importante dans votre décision. Vous agissez ici à titre d’adminisrateur et d’instigateur d’un vote qui doit se tenir le plus objectivement possible en se basant avant tout sur des règles établies, sur les principes généraux de Wikisource, de la Fondation Wikimedia et surtout dans le respect des contributeurs et partenaires. Libre à vous de supprimer le travail de l’un ou l’autre des partis intéressés mais sachez que vous venez de fournir un prétexte pour faire invalider toute cette démarche à quiconque se sentirait lésé. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 15 novembre 2023 à 20:14 (UTC)[répondre]
  Denis Gagne52 : Je dis seulement que l’argument Wikipédia ne tient pas, d’ailleurs si on ne veut pas briser les liens il suffit de faire des redirections ; pour le reste, je n’interviens pas ici en tant qu’administrateur, puisque tout le monde peux proposer une Pàs. Quant à votre conclusion je ne le comprends pas. --Le ciel est par dessus le toit Parloir 16 novembre 2023 à 08:00 (UTC)[répondre]
Voilà une proposition constructive. Comme on invoque la présence de doublons pour supprimer un travail qui répond en tout point à la mission de Wikisource, on doit nécessairement obtenir un résultat équivalent une fois la suppression effectuée, sinon le livre supprimé avait son utilité. J’ai travaillé assez longtemps dans le domaine pour connaître l’intérêt d’éviter les doublons dans un jeu de données et savoir que cette définition ne s’applique qu’à « des données identiques ». Il suffit de comparer n’importe quelle page de ces deux transcriptions pour constater que ce n’est pas le cas. Merci à @Мишоко de m’avoir ouvert les yeux. Une des conditions à remplir consiste effectivement à maintenir la connexion avec Wikipedia. La solution ne m’importe peu en autant que le résultat soit atteint. Je vous encourage à intervenir comme administrateur et à continuer votre bon travail. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 16 novembre 2023 à 15:19 (UTC)[répondre]
  •   Contre Je n'avais pas tellement d'avis sur la question (le fait qu'il y ait des doublons ne me pose pas de problème particulier), et la police forcée du pdf me gêne assez. Mais je trouve les arguments de Denis Gagne52 et Мишоко convaincants. (Les textes validés devraient tous, maintenant, comporter des titres correctement balisés, ce qui est loin d'être le cas ; cela me semble plus important que de faire la chasse aux doublons). --Acélan (d) 14 novembre 2023 à 05:54 (UTC)[répondre]

Question : Quel est l’intérêt d’avoir 2 fois le même texte (à part : "ma version est meilleurs que le tienne", "il faut respecter le travail de machin", et d’autre commentaire du même genre qui traîne depuis plusieurs années), d’ailleurs ce qui est valable pour le Coran, l’est aussi pour la Bible, où il y a aussi des doublons qui ne servent à rien. --Le ciel est par dessus le toit Parloir 15 novembre 2023 à 12:43 (UTC)[répondre]

C’est cette couleur de langage que je préfère quand je lis le Ciel : court, net et précis. Je retiens deux éléments importants : nous ne sommes pas ici pour déterminer quelle est la meilleure version, mais bien pour éliminer un ou des doublons dans un souci d’efficacité. Si un doublon correspond à une donnée qui ne sert à rien, nous n’avons pas atteint ce stade encore, chaque version ayant son utilité. Мишоко a tout à fait raison. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 16 novembre 2023 à 16:01 (UTC)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Précision concernant les styles forcés dans Wikisource (à l’intention de   Hsarrazin et Acélan :) :

  • police de base dans tous mes navigateurs : sérif, 16px ;
  • police forcée par Wikisource : sans sérif réduite à 14px ;
  • police utilisée par ws-export lors de la création d’un pdf : sérif (LiberationSerif), 20px
  • police proposée par Verdy p : sérif, 17px, solution médiane entre notre navigateur et ws-export

N-B : l’écart important entre la police forcée de Ws et celle de ws-export est responsable de la piètre qualité de plusieurs pdf que nous exportons, les styles utilisés par Verdy réduisent cet écart. Si la transclusion obtenue ne vous convient pas, il suffit de modifier cette feuille de style accessible à tous et les changements s’appliqueront à tous les chapitres. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 16 novembre 2023 à 23:23 (UTC)[répondre]

  •   Contre. Le débat est intéressant, même s'il part visiblement d'une chronologie heurtée ou simultanée de mise en ligne / édition, confuse et selon des doctrines différentes, voire pas exemptes de « brouilles éditoriales », ce qui ne devrait jamais arriver ici… Dans tous les cas ce serait dommage d'en faire un casus belli ou un simple débat sur l'esthétique. Je déplore le résultat peu satisfaisant de l'export actuel, qui à mon avis est un point à améliorer pour les spécialistes. J'ai téléchargé les deux pour me faire une idée. Clairement, le PDF issu de celui-ci en PDF est supérieur : clarté, numérotation des versets via un modèle visiblement très travaillé (et qui, curieusement, n'est pas visible dans la transclusion ! Mystère, mais le résultat est propre), et enfin saut de page pour chaque chapitre, et en prime une navigation au niveau de chaque chapitre. Bref, c'est vers des livres fidèles à l'original (sans excès) mais aussi et surtout utiles aux lecteurs de passage que je crois que nos retranscriptions devraient tendre. Si fusion il peut y avoir, a minima ce serait bien, car j'approuve également le système mis en place au bas des pages du Coran PDF, qui permet de comparer les différentes traductions. Se servir du papier pour aller plus loin grâce à l'hypertextualité offerte par nos outils numériques, c'est ce que j'apprécie sur Wikisource, aussi voici mon opinion de contributeur qui ne connaît ni les uns ni les autres. Notez qu'en règle générale je préfère les .djvu  , mais je fais une exception. À l'avenir, il faudra simplement veiller à ce que deux mêmes ouvrages ne soient pas corrigés en même temps pour éviter ce résultat qui, si suppression de l'un ou de l'autre il devait y avoir, fait perdre l'un ou l'autre travail réalisé avec patience et fidèle, dans les deux cas, au fac-similé. L'un et l'autre sont conformes à ce que propose Wikisource, mais l'un (PDF) a tâché d'aller un peu au-delà, quoique avec un peu trop de caractère, si j'ai bien compris le passif. Je laisserais les deux et j'éviterais à l'avenir que cela se reproduise, une saine collaboration est toujours souhaitable ! Amicalement à tous, syb~anicium 17 novembre 2023 à 22:08 (UTC)[répondre]

Neutre modifier

Conclusion modifier

Après plus de 3 ans de débat, on a :

  • 8 votes supprimer
  • 5 votes conserver

L'étape suivante est donc la suppression. J'ai regardé de plus près les différences de transcriptions et dans l'immense majorité des cas, c'est le DJVU qui est correct et le PDF qui est erronné. Je propose une période de grâce de deux semaines avant la suppression pour permettre aux personnes souhaitant faire la comparaison et importer des corrections dans le DJVU (  Мишоко, Wuyouyuan, Denis Gagne52, Acélan et Anicium :) sachant qu'après, il sera toujours possible de se référer au fac-similé lui-même, comme on le fait habituellement.

PS: techniquement pour les pages de l’espace principale je ferais une fusion (afin de préserver les historiques et avec redirections pour éviter de casser les liens externes).

Cdlt, VIGNERON (d) 18 novembre 2023 à 09:30 (UTC)[répondre]

  • Merci   Anicium : d’avoir fait ressortir un élément important à considérer dans cette affaire déplorable. Ton plaidoyer aurait définitivement influencé les votes subséquents. Cette situation résulte bien de l’inaction de nos chasseurs de doublon sur une période de 9 ans (2011 à 2020). Leur inaction est inexcusable. Un livre a été validé pendant leur longue léthargie et c’est la raison pour laquelle il faudrait, selon eux, supprimer celui qui était là en premier.
  • J’ai été très surpris de voir @VIGNERON mettre fin au vote à peine quelques heures après l’intervention d’Anicium et après 5 votes CONTRE consécutifs. Ce geste soulève de sérieuses questions.
  •   VIGNERON, Hsarrazin, ElioPrrl, *j*jac et Cantons-de-l'Est : ont donc voté expressément pour la suppression du pdf.   Seudo, Bertille et Koreller : n’ont pas précisé si leur vote s’appliquait au pdf ou au djvu. Ces 3 votes doivent être rejetés. Vous comprendrez que je ne reconnais pas le décompte de VIGNERON pour ces deux motifs : 1) intervention prématurée de VIGNERON voyant que le vent avait tourné et 2) 3 votes non valides. Ce sont en réalité 5 personnes qui demandent la suppression du pdf et 5 qui sont contre toute suppression.
  • Quand je compare l’excellent travail réalisé par Koreller lors du vote sur le sort à réserver aux modèles À faire, Vérifié, Merci et ce qui s’est fait ici, je constate que nos transcriptions valent bien peu. Il est pourtant essentiel avant la tenue d’un vote d’en préciser les modalités surtout la durée afin de prévenir toute entourloupette. Cela n’a pas été fait. Un mois pour un vote sur des modèles et 13 jours pour supprimer nos contributions, ce n’est définitivement pas acceptable.
  •   Hsarrazin, *j*jac et Acélan :, je vous laisse en discuter tous les 3 sinon pouvez-vous m’indiquer où m’adresser à la WMF. Ce n’est pas l’amitié qui m’empêchera de défendre mes valeurs et surtout le travail de tout contributeur sur Wikisource.
  • --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 23 novembre 2023 à 01:23 (UTC)[répondre]
    A l’origine de la Pàs, si j’en comprends le contenu de ce qu’il y a été dit il y a trois ans, il me semble que la discussion portait sur le PDf et non sur le djvu, je précise même que je suis pour la suppression du pdf, puisque c’est moi qui ait relancé le débat, je pensai que mon vote était évident. Les 3 votes que tu cite ne doivent pas être rejetés puisqu’eu égard à la conversation, il semblait de toute évidence que tout le monde parlait du Pdf. S’il y a un doute il faut demander la précision, et ne pas écarter les votes concernés. L’anterriorité n’est pas en soit un argument, puisque celle-ci n’a jamais été considérée sur cette même page que je fréquente assidûment. La WMF n’a rien a faire la dedans, elle ne s’occupe pas de la ligne éditoriale de chaque projet. Le ciel est par dessus le toit Parloir 23 novembre 2023 à 12:46 (UTC)[répondre]

Bonjour,
Je trouve également que   VIGNERON : va un peu vite en besogne. La faute, sans doute, au fait qu'aucune règle, à ma connaissance, n'est franchement fixée par rapport à ce type de débats. On pourrait s'inspirer de la page analogue de Wikipédia, qui récuse, dans ce domaine, la notion de majorité, et demande un consensus clair. Or, ici, on en est loin.
Je cite le passage de Wikipédia : « Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être close. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. »
Certes, le cas de figure est différent d'un débat d'admissibilité, mais je trouve le principe lui-même plutôt sage. --Acélan (d) 23 novembre 2023 à 07:08 (UTC)[répondre]

Je suis totalement contre ce principe issu de WP. WP à un a nombre de contributeurs important, nous somme peu nombreux et si on applique cette règle aucune décision ne pourra à l’avenir être prise. Le ciel est par dessus le toit Parloir 23 novembre 2023 à 12:50 (UTC)[répondre]
Le nombre ne fait rien à l'affaire. Il y a très souvent consensus ici, et donc des décisions peuvent être prises. Consensus ne veut d'ailleurs pas dire unanimité ; mais avec 5 voix contre 8, on est très loin du consensus. Acélan (d) 23 novembre 2023 à 12:56 (UTC)[répondre]
9 puisque je n’avais pas voté. Je n’ai pas parlé de consensus, ni d’unanimité mais de majorité, qui jusqu’a présent était la règle su WS. Le ciel est par dessus le toit Parloir 23 novembre 2023 à 12:58 (UTC)[répondre]
Je n'ai pas souvenir de cas aussi litigieux (ni même, en réalité, de cas vraiment disputé). Et aucune règle n'est écrite. On ne peut donc pas vraiment dire que la majorité était jusqu'à présent la règle sur Wikisource.
Indépendamment de ce cas, je trouverais important qu'on ait des règles explicites, et si possible, qui aillent dans le même sens que celles de wikipédia. Une suppression n'est pas une chose anodine, et la conservation devrait être la règle (en dehors des violations de droit d'auteur) lorsqu'aucun consensus ne se dégage. Acélan (d) 23 novembre 2023 à 13:15 (UTC)[répondre]
Certes aucune règle n’est écrite, mais l’usage était celui-là, on a pris des décisions à un vote d’écart par le passé. Si on doit avoir des règles explicite elles seront pour l’avenir, donc ce cas ne sera pas concerné. Nous avons déjà une règle explicite qui se trouve en tête de cette page qui se trouve sous le cadre bleu : "Les textes sont normalement supprimés 15 jours après la proposition si les critères pour les garder ne sont pas remplis". Le ciel est par dessus le toit Parloir 23 novembre 2023 à 13:20 (UTC)[répondre]
A-t-on pris déjà, par le passé, des décisions concernant la suppression d'un livre entier (hors violation de droit d'auteur) corrigé et transclus ? sinon, de quel type de décision parles-tu, qu'on aurait adoptées à un vote d'écart ? Acélan (d) 23 novembre 2023 à 15:22 (UTC)[répondre]
C’est sûr qu’avec les conditions que tu opposes, ça ne sait jamais fait. Le ciel est par dessus le toit Parloir 23 novembre 2023 à 16:48 (UTC)[répondre]
  Acélan : quand on remplace un pdf par un djvu, il est courant de supprimer le premier. C'est tellement usuel que l’on ne passe généralement pas par un demande de suppression. Cdlt, VIGNERON (d) 24 novembre 2023 à 10:30 (UTC)[répondre]

Bonsoir. La notification envoyée par VIGNERON ne m'étant pas parvenue, je n'apprends l'existence du renouvellement de cette histoire que tardivement. Après lecture des derniers développements, je dois dire que mon avis n'a pas tellement changé depuis l'époque où j'ai initié cette Pàs : conserver deux exemplaires a conduit et conduit encore à du travail inutile et cela ne vas pas aller en s'arrangeant. Si toute l'énergie déployée depuis quelques semaines avait été mise à la finition définitive d'un des deux document, on aurait largement terminé. Ma préférence va à l'exemplaire djvu (pour le dire clairement, je suis donc pour la suppression du pdf), pour plusieurs raisons :

  • Je trouve que l'exemplaire pdf est d'une construction trop compliquée ; il y a tout un tas de sous pages qui ont beaucoup trop de code. Cela n'apporte rien par rapport à la transclusion standard et ça dissuade une majorité de contributeur qui n'ont pas d'expérience informatique d'y contribuer. Je n'ai pas de scrupule à conserver ce "témoignage" de ce qu'on peut faire avec Wikisource ;
  • Je n'apprécie pas l'introduction d'informations qui ne figurent pas dans le document original, en l'occurrence les versets ; s'il faut les avoir absolument, il faut que ce soit des ancres invisibles qui permettront simplement de naviguer ;
  • Le travail collégial avec le contributeur principal du document pdf est notoirement compliqué à travers toute la sphère Wikimédia. Je ne doute pas de sa bonne foi et du travail qu'il a pu mettre dans son document, mais son savoir être et ses antécédents ne me prédisposent pas à accepter qu'il faudrait conserver sa version parce que c'est la sienne. Je ne suis pas non plus sensible à l'argument qui voudrait que l'avis du premier contributeur l'emporte sur les autres.

Voilà mon avis. Je vais occuper ma soirée à nettoyer les scanilles du djvu, ça fera au moins progresser l'affaire. --Jahl de Vautban (d) 23 novembre 2023 à 17:54 (UTC)[répondre]

+ 1 cet argumentaire exprime exactement ce que je pense, merci de l’avoir formuler ainsi Le ciel est par dessus le toit Parloir 23 novembre 2023 à 18:58 (UTC)[répondre]
« son savoir être et ses antécédents ne me prédisposent pas à accepter qu'il faudrait conserver... sa version » Enfin quelqu’un ose l’affirmer franchement. Depuis le début, j’ai eu l’impression d’assister à une vendetta maintenant tout s’éclaire. Pour partager vos pensées, il faut connaître l’individu. Si vous voulez fonctionner ainsi de grâce oubliez les invitations sur le Scriptorium. Si l’artisan du pdf est tel que vous le décrivez, on aurait pu exiger qu’il documente son code et qu’il sépare le data du code pour permettre l’entretien. On aurait atteint le même résultat. Merci @Jahl de Vautban pour votre franchise. Votre présence nous manque. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 23 novembre 2023 à 23:13 (UTC)[répondre]
  Denis Gagne52 : ce point n'en est qu'un parmi d'autre, sans doute le moins important selon moi, et a déjà été donné explicitement plusieurs fois et dès le début cette discussion (et dans le discussions précédentes, ce débat n'est qu'une des nombreuses discussions sur ce doublon problématique).
On fait quoi maintenant ? Il reste encore une semaine par rapport au délai que j'avais donné, on peut allonger ce délai si besoin (y a-t-il besoin d'ailleurs ? des volontaires pour récupérer ce qui serait à récupérer) mais le consensus lato sensu me semble rester pour la suppression.
Cdlt, VIGNERON (d) 24 novembre 2023 à 10:30 (UTC)[répondre]
Je tiens à préciser que ni ma demande initiale ni mon dernier commentaire ne sont motivés par une volonté de faire payer quelque chose à quelqu'un en raison de son comportement passé. Néanmoins, quitte à choisir entre deux versions - puisque je suis effectivement contre l'idée d'avoir deux textes identiques -, je considère que pouvoir contribuer à une des deux versions tant plus facilement côté technique que plus sereinement côté humain sont des arguments qui se valent.
  VIGNERON : j'ai commencé à relire le djvu, j'essaye de faire ça dans les dix jours. --Jahl de Vautban (d) 24 novembre 2023 à 11:43 (UTC)[répondre]
  Jahl de Vautban :Vos explications étaient claires. Je les avais bien comprises. C’est pourquoi je n’ai pas accroché sur votre argumentation, pas même sur la visibilité des versets alors qu’on peut déjà choisir de les faire apparaître ou pas. Vous avez droit à votre opinion, je la respecte et suis sensible aux considérations humaines qui vous anime. Je vous aiderais bien surtout que VIGNERON vous a imposé un délai serré mais ce n’est vraiment pas ma tasse de thé. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 24 novembre 2023 à 15:35 (UTC)[répondre]

Conclusions bis modifier

Y’a un truc que je ne comprends pas, aujourd’hui, on a 10 votes pour la suppression du Pdf (les 9 figurant dans la section pour + celle de Jahl de vauban figurant dans la partie conclusion), n’en déplaise à Denis, les votes qui ne précise pas Pdf ou Djvu, selon la lecture des conversations ultérieures penchent vers la suppression du Pdf. On a aussi 5 votes contre. La majorité vote pour la suppression. Toutes les discussions concernant un consensus sont non avenues, la notion de consensus n’existant pas sur WS à l’heure où nous parlons. Si vous voulez cette notion, il faut faire un vote et préciser de quoi il retourne. De toute façon le consensus ne pourra être mis en avant que pour l’avenir, pas pour ce PDf, on annonce pas un changement de règle en cours de discussion. Je vais donc supprimer, dès le délais proposé par VIGNERON expiré, la version Pdf conformément à nos règles en vigueur. --Le ciel est par dessus le toit Parloir 24 novembre 2023 à 13:15 (UTC)[répondre]

j’ai oublié de pinguer les gens :   VIGNERON, Hsarrazin, ElioPrrl, *j*jac et Seudo :   Cantons-de-l’Est, Bertille, Koreller, Denis Gagne52 et Wuyouyuan :   Мишоко, Acélan, Anicium et Jahl de Vautban : --Le ciel est par dessus le toit Parloir 24 novembre 2023 à 13:33 (UTC)[répondre]

la notification ci-dessus n’ayant pas complètement fonctionné je reping   SyB~Anicium et Cantons-de-l'Est : --Le ciel est par dessus le toit Parloir 24 novembre 2023 à 13:37 (UTC)[répondre]

@Le ciel est par dessus le toit La conservation du pdf quelques jours de plus risque-t-elle de provoquer une catastrophe ? de disséminer un virus sur Wikisource ? quelle urgence, à part le fait, pour toi, de te débarrasser de la question ?
@VIGNERON a proposé un délai ; tu peux au moins le respecter, pour laisser le temps aux gens de répondre s'ils le souhaitent, de faire des fusions d'historique s'ils en ont le courage (pas moi), etc. Tout le monde ne passe pas sa vie comme toi et moi sur Wikisource, et en plus, il y a plusieurs fuseaux horaires. Acélan (d) 24 novembre 2023 à 13:49 (UTC)[répondre]
  Acélan : Tu as raison j’avais oublié le délais proposé par VIGNERON, j’ai modifié le message en conséquence. Et si ça peux te rassurer je ne passe pas ma vie sur Wikisource et je ne veux pas me débarrasser de la question (remarques qui m’ont blessées, mais passons), mais appliquer seulement nos règles actuelles. --Le ciel est par dessus le toit Parloir 24 novembre 2023 à 13:56 (UTC)[répondre]
il serait très souhaitable de procéder à fusion d'historiques ; donc, non seulement y'a pas urgence, mais il va falloir faire ça proprement... pas juste "supprimer"... Hélène (la bot de service…) (d) 24 novembre 2023 à 13:59 (UTC)[répondre]
Merci @Le ciel est par dessus le toit pour la 2e notif, la première n'avait pas abouti. De mon côté, bien que j'aie participé au vote et émis mon opinion, je ne suis pas vraiment en mesure de fusionner. Cependant, je pense qu'à terme, s'il reste une seule version, son titre devrait être celui du PDF ou une troisième, par exemple Le Coran (trad. Savary), ce sera déjà ça de pris en matière de nommage (parce que "Coran Savary" c'est pas super conforme). J'ai vu aussi que dans le DjVu les titres ont des ancres vers un Sommaire. Mais elles ne m'amènent nulle part. Bref, je suis doué pour repérer ce qu'il faudra changer, mais j'avoue mon manque de motivation et de compétence pour la suite... Je fais confiance aux admins et autres utilisateurs chevronnés pour amener la transclusion DjVu au plus haut niveau pour nous faire oublier tout ça, et le reste appartiendra à l'histoire. La fusion d'historiques permettra de garder la mémoire du travail réalisé doublement, c'est bien ça ?
Je dois avouer que j'ai un autre projet qui me tient à cœur en ce moment, et que j'eusse mieux fait de ne pas me mêler d'un dossier ancien et pourtant sensible. J'ai de l'estime pour tous et j'espère donc vite oublier ce sac de nœuds :D
Y a-t-il un outil pour repérer, avant que deux éditions se percutent, l'existence simultanée de celles-ci ? Dites-moi que c'était un cas isolé ! syb~anicium 24 novembre 2023 à 15:16 (UTC)[répondre]

faire ça proprement... modifier

Items à considérer :

  1. Fusion des historiques très souhaitable, demandé par Hélène ;
  2. Espace principal : Utiliser un titre conforme aux conventions, demandé par Anicium ;
  3. Pour chaque titre de l’espace page, supprimer les liens vers une page qui n’existe pas, demandé par Anicium ;
  4. Pour chaque titre de l’espace page, respecter le niveau hiérarchique (dans le pdf, on a mis h2), demandé par Acélan et DenisGagne52 ;
  5. Espace principal : Pour préserver la passerelle avec Wikipedia, créer des redirections pdf vers la page correspondante du djvu, proposé par Le ciel est par dessus le toit ;
  6. Améliorer la TDM (titres non alignés, 2 pages V en commençant) et éviter que les contributeurs du pdf ne soient gênés de voir leur nom apparaître dans l’historique des pages concernées, demandé par DenisGagne52 ;
  7. Modifier le découpage de l’espace principal compliqué inutilement, 3 pages parents alors qu’une suffit, la page suggérée pour l’exportation ne contient même pas la TDM du livre mais une tdm maison plutôt moche, s’inspirer du pdf, demandé par DenisGagne52 ;
  8. Vérifier l’exportation avec ws-export (en panne actuellement) à faire par --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 24 novembre 2023 à 19:56 (UTC);[répondre]
  9. Espace Livre : Corriger le sommaire de Livre:Le Coran - Traduction de Savary, volume 1, 1821.djvu, il n’est pas permis de modifier la TDM d’un livre pour y ajouter des chapitres ou regroupement de sa propre invention. Transclure deux fois les mêmes chapitres ne facilitera sûrement pas l’entretien de l’espace principal. Les 2 items création de Nyapa sont à retirer du sommaire et les 2 pages inutiles doivent être détruites.--Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 25 novembre 2023 à 19:08 (UTC)[répondre]
  10. Espace Livre : Eureka ! On trouvait ici un bel exemple de doublon, un vrai doublon au sens des technologies de l’information Livre:Le_Coran_-_Traduction_de_Savary,_volume_2,_1821.djvu&oldid=12659914, résultat de l’imagination un peu trop fertile du contributeur principal qui avait conçu un sommaire répondant à ses critères personnels. Je viens enfin de comprendre à quoi servait l’hermétisme du pdf de Verdy_p. Brillant de se prémunir ainsi contre de tels écarts ! Sommaire du tome 2 corrigé Fait   par VIGNERON
  11. Espace Principal : Le sommaire de l’espace principal n’est pas non plus celui de l’édition source. Il faut le remplacer. Le seul livre exportable actuellement ne correspond pas à l’édition-source mais à une édition modifiée dans Wikisource. Il est important d’appliquer cette correction. Il faut exporter une transcription fidèle à l’édition-source comme celle qu’on retrouve dans le Coran pdf de Verdy_p.
  12. Espace Principal : Supprimer les sous-pages inutiles. On devrait y retrouver essentiellement les pages en lien avec le Sommaire du Livre et non du sommaire personnalisé au goût d’un contributeur. Des pages du livre djvu ont été transcluses plusieurs fois dans des pages différentes. Attention !!! Danger !!!! Doublons !!!--Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 26 novembre 2023 à 00:29 (UTC)[répondre]
  13. À suivre

Discussion sur ça proprement... modifier

  Denis Gagne52 : pour le premier point (fusion), j'ai déjà indiqué dès la première clôture que je pouvais le faire, pas de problème (pour les pages de l'espace principal ; par contre pour les pages de l'espace page, vu la quantité ce n'est pas humainement possible — et même peut-être techniquement possible, j'ai un doute —, c'est bien le problème des doublons) et cela répond aussi au point 5. Pour tout le reste, c'est indépendant de la demande de suppression, il y a période de grâce pour cela et pour la plupart, cela peut même être fait après la suppression. Cdlt, VIGNERON (d) 25 novembre 2023 à 13:39 (UTC)[répondre]
  VIGNERON :Je ne comprends pas du tout à quoi vous faites allusion, s’il s’agit des redirections (item #5), voir avec celui qui a proposé cette solution. J’avais compris que cela ne concernait que l’espace Principal tel qu’indiqué, soit les 114 pages du Coran pdf à rediriger vers l’équivalent dans le djvu. Par ailleurs, les 114 titres + préface etc à convertir en T2 dans l’espace Page (#3 et #4) et où il faut en même temps supprimer le lien qui mène nulle part, j’estime qu’à 10 personnes cela occuperait à peine 15 minutes de votre temps. J’ai implanté la hiérarchie des titres dans le pdf en moins de 5 minutes pour les 114 titres.
Je vais poursuivre ma liste des anomalies importantes et si l’une d’entre elles se retrouve aussi dans le pdf, je m’engage à la corriger, pas les autres. N’hésitez pas à intervenir si vous considérez que, dans un cas précis, le statu quo est possible. Je n’identifierai que ce que je considère inacceptable et que je pourrais facilement réaliser moi-même. Merci ! --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 25 novembre 2023 à 15:56 (UTC)[répondre]
  Denis Gagne52 : une fusion d'historique est complexe et je suis une des rares personnes à savoir les effectuer (si un autre des 5 autres admins encore actifs est volontaire, je suis preneur de toute aide). Et vu que techniquement cela consiste (en simplifiant) en une suppression, un renommage puis une restauration cela prend environ une minute par page (et par défaut cela laisse une redirection, sachant que n’importe qui peut toujours renommer ensuite comme n'importe quelle page). Donc juste les pages de l’espace principal, j’en aurais pour une heure environ. C'est beaucoup mais ce n'est pas tant que cela et comme déjà dit, je peux le faire sans trop de problème. S'il fallait fusionner les pages de l'espace page, cela représente environ 1000 pages soit environ 17 heures supplémentaires, là ce n'est pas faisable. Donc tout ce qui est actuellement dans les pages Page: du pdf sera perdu (sauf pour les admins) ; une liste des actions à effectuer est précieuse et permettra de gagner du temps (mais j'ai déjà fort à faire par ailleurs et la fusion va me prendre déjà suffisamment de temps, je ne donc pas m’engager à travailler en plus sur les pages). Enfin, comme je le disais — et surtout si le nettoyage avance bien mais doit prendre un peu plus de temps que le délai préfiguré —, on peut allonger ledit délai. Cdlt, VIGNERON (d) 25 novembre 2023 à 16:16 (UTC)[répondre]
  VIGNERON : Voir avec Hélène et ceux qui avaient appuyé sa demande. Je retiens uniquement que c’est très souhaitable à ses yeux et cela me suffit. Mon unique préoccupation, étant donné que je n’ai pas réussi à convaincre suffisamment de personnes de conserver le pdf est qu’on ne se retrouve pas avec une transcription qui comporte des anomalies importantes dont le pdf est exempt. Personnellement, j’attendrais que ces anomalies soient corrigées avant de supprimer le pdf. Je vous laisse en décider. Je termine ce que j’ai entrepris et vous ne me reverrez plus sur cette page. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 25 novembre 2023 à 16:55 (UTC)[répondre]

  VIGNERON et Denis Gagne52 : (j’ai encore oublié le ping pour le message suivant) --Le ciel est par dessus le toit Parloir 25 novembre 2023 à 16:43 (UTC)[répondre]

Pour le point 5 (lien sur les pages wikipédia) il semblerait qu’il n’y ai qu’un lien vers la version issue du PDF

Qui se trouve sur la page Claude-Étienne Savary.

Dans ce cas, il suffira de mettre le bon lien sur cette page

--Le ciel est par dessus le toit Parloir 25 novembre 2023 à 16:30 (UTC)[répondre]

Dans ce cas il faudra modifier la documentation du modèle de Wikipédia pour retrancher la possibilité d’établir un pont avec la traduction de Savary. Faites ce qui vous convient mais... proprement. Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 25 novembre 2023 à 17:01 (UTC)[répondre]
Désolé je ne comprends pas pourquoi modifier la documentation du modèle de WP, une fois le doublon supprimer, il n’y aura qu’a changer le lien dans la page concernée sur WP. Le ciel est par dessus le toit Parloir 26 novembre 2023 à 12:30 (UTC)[répondre]
Il ne faut surtout pas hésiter à demander des explications ! Je réponds à votre question : le modèle w:Modèle:Réf Coran permet de créer des liens vers le texte d’une sourate pour 4 transcriptions différentes présentes sur Wikisource et de retrouver le texte correspondant en arabe. Le Coran (Traduction de Savary) fait partie de ce tronc commun. Vous avez proposé de créer des redirections, solution sécuritaire qui permet au modèle de demeurer fonctionnel puisqu’on sera redirigé vers les sourates du djvu. Voilà que vous nous arrivez avec une proposition à la fois risquée et qui casse le modèle qui ne pourra plus accéder au Coran traduit par Savary. Pourquoi risqué : le modèle semble peu utilisé mais vos requêtes n’ont pas permis de retracer les 3 exemples de sa page de discussion qui apparaîtront en rouge aussitôt que vous aurez supprimé Le Coran (Traduction de Savary) et ces 114 sous-pages. Pourquoi corriger le modèle : parce que vous l’aurez cassé. Le paramètre auteur=Savary mènera nulle part. La décision vous appartient. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 26 novembre 2023 à 18:45 (UTC)[répondre]
  Le ciel est par dessus le toit :Petscan[1] trouve 100 pages en langue française qui utilisent ce modèle. Si vous ne voulez pas conservez les sous-pages avec redirection, il y a d’autres solutions pour faire cela proprement. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 26 novembre 2023 à 19:43 (UTC)[répondre]
Navré Ciel, j'ai négligé d'étendre ma requête à tous les espaces de nom quand je t'ai annoncé qu'il n'y avait qu'une page qui pointait sur la version pdf, j'ai donc raté le modèle, mes excuses. La bonne nouvelle, c'est que le modèle Ref Coran sur Wikipédia ne pointe sur la version Savary que si c'est explicitement renseigné ; en pratique cela ne concerne donc que w:Kurz ibn Jabir al-Fihri et w:Utilisateur:Mbenoist/modèle:Sourate du Coran (arabe). Les diverses sous pages du Savary djvu pour les sourates existent déjà là Spécial:Index/Coran_Savary ; en pratique on pourrait déjà modifier le modèle avec le bon lien et corriger les deux pages susmentionnées (en passant de 3 à 003). Toutefois une redirection des sous-pages du Savary pdf vers le Savary djvu permettra de s'éviter d'autres manipulations sur tous les projets wiki qui pointeraient sur ces pages. --Jahl de Vautban (d) 26 novembre 2023 à 21:47 (UTC)[répondre]
Pas vraiment une bonne idée de modifier les appels à la pièce. Si vous ne passez pas par les redirections, il vous faudra nécessairement modifier le modèle autant en profiter pour ajuster le code, lui faire ajouter les 0 nécessaires et ainsi atteindre toutes les sourates du djvu. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 27 novembre 2023 à 01:17 (UTC)[répondre]
Une fois le pdf supprimé (snif), si ça ne vous gêne pas de modifier une ligne du code écrit par Verdy_p, code que je qualifie d’exemplaire, il suffira de remplacer la ligne après fr.wikisource par ceci -->Coran Savary/{{str rightc|00{{{1|}}}|3}}<!-- et on pourra encore accéder aux sourate trad. Savary mais vous allez peut-être préférer vous en tenir aux 114 redirections. --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 27 novembre 2023 à 21:27 (UTC)[répondre]

Août 2022 modifier

Modèles à supprimer ? (suite) modifier

  • Avant de laissé un avis : consulter les pages liées pour ne pas faire de bourdes,
  • Avant de supprimer le modèle : penser aussi à le retirer des pages liées
  • Si on garde certains modèle surtout vérifier qu’il soient bien décrit sinon, il n’ont guère d’intérêt et ne seront pas utilisés


  1. Modèle:(! non décrit utilisé sur un seul texte
  2. Modèle:(d) non décrit utilisé sur un seul texte
  3. Modèle:n quelque page de "livre" l’utilise, quelques utilisateurs ou lié à d’autre modèles
  4. Modèle:5pchoisies quelques utilisateurs ou lié à d’autre modèles

j’ai archivé ce qui a déjà été décidé pour y voir plus clair. --Le ciel est par dessus le toit Parloir 9 novembre 2023 à 08:44 (UTC)[répondre]

Novembre 2023 modifier

C’est plutôt une demande d’avis. Bien que le texte soit placé sous une licence libre depuis plusieurs années ce texte semble gêné quelque personne, dans requête aux administrateurs quelqu’un avait demandé sa suppression au motif "propagande d’un candidat à la future élection présidentielle" je cite de mémoire mais ça devrait pouvoir ce retrouver. J’avais moi même répondu, à l’époque, que WS ne s’occupait pas du contenu des textes, mais seulement s’il était en conformité avec les droits d’auteur.

Depuis je me pose beaucoup de question sur la légitimité de la présence de ce texte sur WS.

  • Il est unique dans ce genre (pour un auteur politique vivant): nous aurions d’autres "essais" politiques d’auteurs de partis différents cela me gênerait moins, mais encore faut-il que ces auteurs les place sous la bonnes licences.
  • J’ai l’impression que WS à été instrumentalisé à cette époque pour mettre en avant Monsieur Dupont-Aignant.
  • En plaçant son texte sous une licence libre, ne nous oblige-t-il pas à le publier.

Avez-vous le même ressenti que moi ?

--Le ciel est par dessus le toit Parloir 15 novembre 2023 à 14:02 (UTC)[répondre]

Bonjour,
je ne peux qu'être d'accord avec toi sur tous les points... y compris l'instrumentalisation de WS sur ce sujet... et d'autant plus que ce texte continue, grâce à nous, à diffuser les idées de son auteur, des années après l'épuisement des tirages... donc, sans frais pour lui...
malheureusement, le fait que le texte soit de la propagande ne nous permet pas, a priori, de le retirer de WS s'il est sous la licence adéquate... et le retirer pour cette raison serait mettre le doigt dans l'engrenage fatal de la censure des textes qui ne nous plaisent pas, ce qui ne me semble pas une bonne idée. Hélène (la bot de service…) (d) 15 novembre 2023 à 14:17 (UTC)[répondre]
Bonjour vous deux, je suis ici suite à l’invitation de @Le ciel est par dessus le toit que je remercie et vous fait part de mes premières observations.
Sur les principes, je suis en accord avec la position d’Hélène et partage les réticences du Ciel... Hélène fait preuve de prudence, mais, en pratique, il m’est impossible de soutenir cette position.
Cette transcription n’est rattachée à aucune source disponible librement (et sans frais) en bibliothèque ou sur commons. Quiconque peut modifier la page sans qu’il nous soit possible de contrôler le résultat. Wikisource n’est donc pas en mesure d’offrir une quelconque garantie de conformité à l’original.
La page ne peut donc être maintenue à mon avis que dans la mesure où l’auteur de cette page nous fournira un f-s de l’édition originale. Il lui appartient de prendre entente avec l’éditeur. À titre de contributeur et usager de wikisource et en m’appuyant sur nos principes généraux, je demande que cette protection me soit accordée quand je réfère à tout ouvrage présent sur wikisource. Merci ! --Denis Gagne52 (d) Le miraculé du 9e 15 novembre 2023 à 17:11 (UTC)[répondre]
D'accord avec @Le ciel est par dessus le toit, @Hsarrazin et @Denis Gagne52. Et j'ajouterai que Wikisource échappe encore à peu près aux soucis du grand frère Wikipédia, où l'actualité bouscule à la seconde même les articles sans aucun recul et avec des guerres de position qui entament parfois le projet encyclopédique. Si l'on pouvait éviter l'instrumentalisation politique, je pense que ce serait très bien. Ce n'est pas l'objectif, je crois, de nos travaux de papier et de connaissance. Pour diffuser un texte politique il y a tout un tas d'alternatives sur Internet. Là, il n'y a d'ailleurs pas de fac-similé attaché, tout cela peut donc être modifié sans aucune comparaison possible, ce qui est la base de Wikisource. Craignant que ce type de cas se reproduise à chaque élection, je soutiens l'équipe des admins à statuer globalement sur cela dans l'Aide. Quitte à faire procéder à une consultation, si besoin.
Je pense que tous types de tracts / ouvrages / essais liés à des personnalités politiques actuelles, tous bords confondus, devraient être refusés. syb~anicium 17 novembre 2023 à 22:19 (UTC)[répondre]
Après mûres réflexions et sans certitude absolue, je suis pour la conservation :
  • « unique en son genre » ne me semble pas vrai (hors de la politique, on a de nombreux documents publiés sous licence libre et même en politique, plusieurs partis et personnalités ont utilisés les licences libres pour améliorer la diffusion de leurs contenus) et ne me semble pas non plus un argument pour la suppression (avec les bons critères, tout document est unique, c'est justement ce qui fait sa valeur)
  • l’instrumentalisation ne me semble pas flagrante (tout texte est une propagande pour ses propres idées ou conceptions) et surtout pas très réussite (on est à peine à plus d'une vue par jour)
  • non une licence libre ne nous oblige à rien (pas plus que la présence dans le domaine public d'ailleurs)
Après je suis un peu gêné aussi mais je ne vois aucun fondement pour une suppression. Le seul point qui me question est la licence, as-t-on une source externe (autre que le blog lui-même) et est-elle indiquée sur l’exemplaire physique ?
Cdlt, VIGNERON (d) 18 novembre 2023 à 10:01 (UTC)[répondre]
on a rien d’autre en licence libre d’un auteur+politique+vivant+français j’ai vérifié (après j’ai pu en laissé passer). Pour la licence aucune autre source que celle du blog, puisque c’est après épuisement des stock qu’il a été mis sous la licence Gnu (d’après ce que j’ai compris) Le ciel est par dessus le toit Parloir 18 novembre 2023 à 10:17 (UTC)[répondre]
+ d’ailleurs la liste établie pour les auteurs non DP présent sur WS ne montre aucun cas similaire --Le ciel est par dessus le toit Parloir 18 novembre 2023 à 12:44 (UTC)[répondre]
  Le ciel est par dessus le toit : certes, mais on a des textes auteur+politique+français et auteur+vivant+français, du coup je ne vois pas de raison de refuser auteur+politique+vivant+français (sans compter toutes les photos présentes sur Commons). Cdlt, VIGNERON (d) 18 novembre 2023 à 13:49 (UTC)[répondre]

  VIGNERON : Ce qui me gène, et je parle sans connaissance de cause puisque je n’ai pas lu le bouquin, c’est : comme il est le seul homme politique encore vivant à être sur WS, je trouve qu’il y a un problème de proportion entre les différents courants politiques existant en France représenté sur WS. Je ne voudrais pas que la présence de ce texte ici fasse accroire au lecteurs que WS est partisan des thèses défendues par D.-A. Je m’exprime mal, je n’arrive pas à formuler le fond de ma pensée. Sinon pour la licence toujours pas d’autre source que celle du blog. --Le ciel est par dessus le toit Parloir 18 novembre 2023 à 14:04 (UTC)[répondre]

  Le ciel est par dessus le toit : oui, je partage cette gêne on a un biais de représentativité mais ce biais ne vient pas de nous, ce n'est pas notre « faute ». Cdlt, VIGNERON (d) 18 novembre 2023 à 15:20 (UTC)[répondre]

Février 2024 modifier

Suppression d'un fichier pdf remplacé par un djvu modifier

Bonjour, Merci de supprimer le fichier https://fr.wikisource.org/wiki/Livre:La_sainte_Bible_selon_la_Vulgate_traduite_en_fran%C3%A7ais,_avec_des_notes_par_J.-B._Glaire._Nouvelle_%C3%A9dition_avec_introductions,_notes_compl%C3%A9mentaires_et_appendices_par_F._Vigouroux_(1905).pdf qui a été remplacé par un djvu. Il y a aussi une redirection qui pointe vers lui. Seraitc-e possible aussi de supprimer une page en double (avec des noms différents)? La page en question est la suivante: https://fr.wikisource.org/wiki/La_sainte_Bible_selon_la_Vulgate_(J.-B._Glaire)

bonjour,
j'ai supprimé le pdf... MAIS, le nom du fichier en DjVu est beaucoup trop long - Livre:La sainte Bible selon la Vulgate traduite en français, avec des notes par J.-B. Glaire. Nouvelle édition avec introductions, notes complémentaires et appendices par F. Vigouroux (1905).djvu - il faudrait le renommer.
le but d'un nom de fichier est d'identifier un livre avec certitude, pas d'en faire le catalogage...
je me propose de le renommer (avec toutes ses pages et les transclusions) en Livre:Glaire - La sainte Bible selon la Vulgate, 1905.djvu, qui me semble largement suffisant pour éviter toute confusion - en l'absence d'opposition, je le ferai vers la fin de la semaine - surtout, n'essayez pas de le faire vous-même à moins d'être admin sur wikisource et de pouvoir renommer proprement sur Commons - Merci ! --Hélène (la bot de service…) (d) 13 février 2024 à 08:00 (UTC)[répondre]
@Hsarrazin Désolé, j'ai bettement repris le nom du fichier pdf que j'ai transformé en djvu, en pensant que cela faciliterait les opérations de transferts. Bon ces imports de doublons (djvu destiné à remplacer un pdf) pour permettre le match et split sont la cause de pas mal de problèmes et de travail. A l'avenir, je ne répondrai plus à ces demandes. Cunegonde1 (d) 13 février 2024 à 12:41 (UTC)[répondre]
@Hsarrazin Damned, je suis contaminé bêtement et pas bettement. Cunegonde1 (d) 13 février 2024 à 13:33 (UTC)[répondre]
le genre de trucs qu'on fait quand on fatigue   Hélène (la bot de service…) (d) 13 février 2024 à 13:41 (UTC)[répondre]

Mars 2024 modifier

Son dernier salut modifier

Non Dp ; pour plus d’explication voir Discussion:Son dernier salut

--Le ciel est par dessus le toit Parloir 13 mars 2024 à 11:47 (UTC)[répondre]

  Pour suppression Hélène (la bot de service…) (d) 13 mars 2024 à 18:07 (UTC)[répondre]

3 textes de Georges Delmas modifier

décédé en 1967 : non DP

publié sur WS en 2015 : la jurisprudence wikisource de 2012 ne s’applique pas.

--Le ciel est par dessus le toit Parloir 14 mars 2024 à 09:55 (UTC)[répondre]

mmmh... pas sûre que ça ne relève pas du "document d'archive"... qu'en dis-tu @VIGNERON ? Hélène (la bot de service…) (d) 14 mars 2024 à 10:01 (UTC)[répondre]
Plutôt pour la suppression (et restauration en 2038).
  Hsarrazin : que veux-tu dire par "document d'archive" ? le droit d'auteur ne fait pas de distinction sur le type de document.
Cdlt, VIGNERON (d) 14 mars 2024 à 10:30 (UTC)[répondre]
effectivement... je suis au boulot, donc je raisonnais en position de service d'archives qui publie des cahiers de route ou autre...
donc oui, auteur non DP Hélène (la bot de service…) (d) 14 mars 2024 à 10:47 (UTC)[répondre]

Déclaration au Reichstag contre le vote des crédits de guerre modifier

Traduction Robert Paris (catalogue.bnf) et je suis pratiquement sûr que c’est bien celui-là parmi tous les Robert Paris qui se trouve ici décédé en 2020 méme si le catalogue bnf ne le signale pas

publié sur WS en 2015 : la jurisprudence wikisource de 2012 ne s’applique pas.

--Le ciel est par dessus le toit Parloir 14 mars 2024 à 16:40 (UTC)[répondre]

oui, il semble bien que ce soit https://www.matierevolution.fr/spip.php?auteur2
sur le site source, je n’ai trouvé aucune mention de licence ou de DA, à part qui est l’auteur de quel article, donc je ne vois pas comment on pourrait reprendre un texte…
a priori je n’ai pas trouvé d’article WP qui utilise ce texte : w:Karl Liebknecht pointe sur cette autre traduction, donc je ne vois pas bien pourquoi/comment cette traduction a atterri ici...
  Yann :, pourrais-tu nous éclairer, stp ? --Hélène (la bot de service…) (d) 18 mars 2024 à 16:45 (UTC)[répondre]
J'avais proposé ce texte à la suppression en 2014... mais Pikinez a retiré le bandeau. Désolé, mais ça date un peu... Yann (d) 18 mars 2024 à 20:09 (UTC)[répondre]

Déclaration fondatrice de la Coalition des personnes atteintes du sida, ou Principes de Denver (1985) modifier

L’autorisation donné me semble litigieuse, voir aussi la pdd de VIGNERON

--Le ciel est par dessus le toit Parloir 15 mars 2024 à 13:44 (UTC)[répondre]

Mémoires de Monsieur d’Artagnan/1966 modifier

outre le fait que c’est l’édition de 1966, et qu’elle ne sera pas accessible avant quelque lustres, notre texte n’a pas de fs, celui-ci a été abandonné, le transcripteur à oublier de nombreux passages de l’édition de Glissant (que j’ai pu la consulter), et que du coup même quand on aura un fs, il sera difficile de faire correspondre notre texte au fs. Je propose donc sa suppression, surtout que nous avons cette Livre:Courtilz de Sandras-Mémoires de Mr D'Artagnan-t1-1896.djvu qui reprends elle aussi le texte modernisé. Qu’en pensez-vous ?

--Le ciel est par dessus le toit Parloir 16 mars 2024 à 13:15 (UTC)[répondre]

effectivement, Edouard Glissant étant mort en 2011, son édition n'est pas prête d'être DP. Du coup, comme on a l'édition de 1886, une édition sans fs, et sans notes n'a pas grand intérêt...   Pour suppression Hélène (la bot de service…) (d) 18 mars 2024 à 16:35 (UTC)[répondre]