Comment présenter dans l'espace principal (salle de lecture) les textes bariolés de l'espace Page (espace de corrections) ? Actuellement voici ce que nous lisons :
Début de citation:
— Cette fois, dit-il, vous faites erreur. Je ne viens pas pour vendre, mais pour acheter. Nulle « curiosité » dont je puisse disposer : le cabinet de mon oncle est nu jusqu’aux lambris ; et fût-il intact encore, comme j’ai fait de bonnes affaires à la Bourse, je serais plutôt disposé à y ajouter ; mais Le texte de cette page a été corrigé et est conforme au fac-similé mon but aujourd’hui est la simplicité même… Je suis en quête d’un cadeau de Noël que je destine à une dame, continua-t-il, devenant plus prolixe
Fin de citation
On dirait un effet créé par un vandale qui aurait de l'imagination, et j'ai trouvé ce texte dans la liste des « documents à valider »… Est-il possible d'obtenir simultanément un texte bariolé dans l'espace de correction et le même texte non bariolé dans la salle de lecture ? Ou pensez-vous qu'il faut dupliquer le texte ?---Zephyrus2 décembre 2007 à 08:05 (UTC)[répondre]
j'ai fait passer un robot pour qu'il mettre tous les indicateurs de qualité en noinclude. il a manifestement oublié quelques pages. je vais le refaire passer. ThomasV2 décembre 2007 à 12:21 (UTC)[répondre]
C'est bien presque partout, mais… il reste encore une raie colorée qui s'affiche au début du livre II des Essais de Montaigne. Comment faire pour l'enlever ? C'est bizarre que cette raie soit restée alors que toutes les autres ont disparu : ai-je fait une fausse manœuvre ? --Zephyrus4 décembre 2007 à 21:06 (UTC)[répondre]
Bonjour à tous. Il y a quelque temps, je vous avais proposé d’utiliser des boites de couleur verte (pour reprendre la couleur de EnTêteIndex) dans le but de différentier tous les textes issus du mode page. En voici l’essai :
Volontairement, aucune catégorie ne s'applique automatiquement encore.
La boîte Titre a été divisée en deux : ŒuvreScannée qui sert essentiellement à regrouper des volumes, et LivreScanné comportant un lien vers le "Livre:" pour un volume.
ChapitreScanné et NavigateurScanné correspondent à ChapitreNav et Nav.
LienScanné a été testé auparavant sous le nom de LivreScanné et fonctionne encore dans la version {{Livre2Scanné}}.
Tous ces nouveaux modèles fonctionnent avec des labels pour permettre des évolutions futures. (Dans l’écriture du modèle, ce n'est plus la position de l’option qui importe, mais son label, par exemple auteur=).
Avec les labels, les modèles sont plus longs à écrire. Cela pourra rester acceptable en complétant la boîte de modification, Zephyrus l’a déjà fait pour TitreScanné.
Les icônes et ont été testées. Peu importe celle que l'on choisira, l'important est qu’elle soit identique partout. (Il faut tenir compte de la lisibilité et de l’harmonie des couleurs).
oui, c'est bien d'harmoniser. pour le choix de l'icône, je suis pourou et contre (à cause du vert qui ne s'harmonise pas avec tout) et (pas joli, et difficile à interpréter) ThomasV4 décembre 2007 à 12:48 (UTC):[répondre]
Le vert me plaisait plus que le noir, que je trouvais un peu triste dans certains contextes ; mais le livre ouvert me paraît plus lisible que les livres fermés. Je voterais plutôt pour . --Zephyrus4 décembre 2007 à 21:14 (UTC)[répondre]
qualité des textes, tsss, etc : nouvelle propositionmodifier
Maintenant que le nouveau système de notation des textes en mode page est (presque) en place, Zephyrus demande à pouvoir continuer d'utiliser les icônes 1/4...4/4 pour les textes qui sont en mode page. Le problème si on fait cela est que l'on va noter de la même manière un texte en mode page et un texte sans scans ou non paginé. D'un autre côté, la solution de Zephyrus (dissocier indicateurs de qualité et présence/absence de scans) possède des avantages : il est plus simple de conserver les mêmes indicateurs d'avancement 1/4..4/4, et d'ajouter un nouvel onglet ( ou 'index') qui ferait un lien vers l'index. Je pense qu'on pourrait faire comme ça, à condition de signaler clairement les textes sans scans.
Afin d'avertir les lecteurs du manque de fiabilité d'un texte non paginé, je propose la solution suivante : afficher automatiquement un avertissement sur toutes les pages qui ne sont pas associées à une page d'index. Cet avertissement remplacerait les modèles 'tsss' et 'paginer'. Par exemple : "Ce texte est fourni sans images scannées, ou bien les images sources n'ont pas été mis en correspondance avec le texte. Sa conformité ne peut être vérifiée publiquement". Cet avertissement disparaîtra dès que la page sera associée à un index. ThomasV7 décembre 2007 à 14:54 (UTC)[répondre]
Ma demande était plutôt de laisser en place les icônes 1/4, 2/4 etc. non pas pour les textes qui sont déjà évalués en mode page mais pour ceux qui ne sont pas encore évalués en mode page et l'étaient en mode texte. Pour le mode page, je me demandais s'il serait pertinent et possible d'afficher un pourcentage de pages vertes par rapport au total des pages du livre : est-ce que ce serait un indicateur de qualité satisfaisant ? --Zephyrus7 décembre 2007 à 17:19 (UTC)[répondre]
oui, mais pas facilement. Si il faut fouiller dans gallica, alors le rapport de force entre celui qui introduit (délibérément ou non) une erreur et celui qui vérifie est trop inégal. ThomasV7 décembre 2007 à 16:39 (UTC)[répondre]
Quel est le sens précis de l'onglet avec icône page ? N'est-ce pas un équivalent de « relu et corrigé » mais avec confrontation fac-similé en plus ? La formulation « Texte en mode page » me paraît peu claire. --Zephyrus7 décembre 2007 à 08:47 (UTC)[répondre]
C'est ennuyeux que cocher l'onglet mode page désactive l'évaluation d'avant, mettant les 1/4, 2/4, 3/4 et 4/4, qui avaient déjà été évalués, dans un seul panier étiqueté "non évalué". Comment éviter que cela nous fasse perdre beaucoup de temps (et beaucoup de contributeurs découragés) inutilement ? Des idées pour éviter cela ? --Zephyrus7 décembre 2007 à 10:24 (UTC)[répondre]
En tant que destinés aux lecteurs, ils donnent une indication sur la fiabilité du texte, même si elle devait être destinée en partie à devenir obsolète (mais cela peut aussi évoluer), actuellement nous n'avons qu'elle et elle est bien utile ; destinés aux contributeurs, ils donnent une indication sur la quantité de travail qu'ils requièrent, 4/4 demande peu de vérification, 3/4 davantage ; et d'autre part il me semble qu'il manque aussi un indicateur de « textes prêts pour la validation » (un pourcentage de « pages vertes » dans le mode page ?), que nous n'avons plus du tout. --Zephyrus7 décembre 2007 à 10:46 (UTC)[répondre]
Je suis plutôt contre le fait d'attribuer la même note de qualité à un texte en mode page et un texte sans scans. C'est trompeur. Je te rappelle que c'est pour cette raison que j'ai changé le système de notation des textes en mode page.
Si on utilise le même système de notation pour les deux types de textes, alors je pense qu'il est nécessaire de généraliser l'affichage d'un template de mise en garde (style 'tsss') sur tous les textes qui ne sont pas en mode page.
En fait ce serait très bien d'avoir un système qui permette de distinguer 4/4 sans mode page et ce que j'appelais « relu et validé en mode page » : je pensais que l'icône pouvait servir à cela ; mais je suis aussi d'accord avec toi : il nous faudrait un autre icône pour signaler la présence sur ws d'un texte en mode fac-similé. Marc avait créé un icône à droite (plus gros qu'un onglet), pour cela, je vais rechercher ce qu'il proposait exactement. --Zephyrus7 décembre 2007 à 14:20 (UTC)[répondre]
Bonjour, dans le mode page une fonctionnalité à disparu dans les derniers changements et dont personnellement je me servais. Comme je ne traite pas le texte de manière linéaire, j'utilisais les 1/4 , 2/4... que l'on voyait dans le mode chapitre pour voir si le texte etait au même niveau. Je peux aujourd'hui le faire en consultant les catégories, mais les pages sont avec les autres livres... Idéalement, je pense que ce serait bien dans la page d'index d'avoir par exemple le fond de la cellule de la couleur de la page. On voit aussi que suivant les relecteurs les critères de passage d'un niveau à un autre ne sont pas les mêmes. Pour le passage entre chaque niveau je pense qu'il faut distinguer 4 étapes :
OCR brut dont la qualité dépend de l'image et de l'OCR utilisé.
OCR propre : j'automatise certaines taches '->’ ...->… espace devant ;?!; A et À (la je met tout dans le plus fréquent À , O et Ô ; les return des paragraphes, les mots coupés en fin de phrases, les oeu, oeil, pour que l'on puisse aux étapes suivantes se concentrer sur le sens du texte et sa conformité à l'original
première relecture
deuxième relecture et là un texte est en général très propre
J'ai fait disparaître cette fonctionnalité afin de la remplacer par une visualisation depuis la page d'index, mais cette nouvelle fonctionnalité n'est pas encore activée. patience donc... cette activation ne dépend pas de moi. en attendant, si tu veux avoir un aperçu du futur fonctionnement, voici une page d'index sur un wiki où la fonction est active. ThomasV8 décembre 2007 à 10:47 (UTC)[répondre]
Je suppose qu'il faudra reconstruire ailleurs les Tables des matières qui en ont été la destination initiale (sur le modèle de l'Armorial de Philippe), car si je ne me trompe cet index est obligé d'écraser le système des couleurs par chapitre. Ou est-il possible de faire deux tableaux, un avec les couleurs par chapitre, et un autre avec les couleurs par état de correction des pages ? Ou y a-t-il une possibilité de récupérer le travail initial sans avoir à tout recommencer ? --Zephyrus11 décembre 2007 à 17:33 (UTC)[répondre]
Citation de Thomas - tiré de la discussion reportée par Zephyrus sur le scriptorium -
Je suis plutôt contre le fait d'attribuer la même note de qualité à un texte en mode page et un texte sans scans. C'est trompeur. Je te rappelle que c'est pour cette raison que j'ai changé le système de notation des textes en mode page.
Si on utilise le même système de notation pour les deux types de textes, alors je pense qu'il est nécessaire de généraliser l'affichage d'un template de mise en garde (style 'tsss') sur tous les textes qui ne sont pas en mode page.
Ma question.
Je ne comprends pas ce qui te perturbe (C'est trompeur). Les gens voient bien que l'on est dans un mode ou dans l'autre ; ils peuvent également très bien voir s'ils peuvent ou non vérifier immédiatement la qualité de l'indicateur. Pour moi, un texte non corrigé l'est quel que soit son mode d'affichage ; idem pour la correction, la validation, ... La seule différence est : un lecteur peut-il vérifier lui-même si ce que lui dit l'indicateur est juste ou non ? Dans un premier cas (mode page), il le peut facilement ; dans l'autre cas, il le peut, mais plus difficilement. Il n'empêche qu'au final cet indicateur veut dire la même chose, quel que soit le mode d'affichage.
Maintenant, j'ai lu quelque part quelqu'un dire qu'il n'était pas opportun de catégoriser comme "relu et corrigé" ou "validé" une page d'un livre, mais qu'il fallait le faire pour tout le livre ; je suis d'accord avec cette personne, il est plus opportun de catégoriser une unité "logique" complète : un chapitre, un livre... Cependant, des contributeurs ont fait un travail pour corriger des pages en les taggant avec les icones 3/4 (etc), il serait malsain de détruire ce travail. Ne peut-on pas attendre la mise en place du système de repère par couleur pour ne retirer les tags qu'à ce moment là (une fois qu'ils auront été automatiquement transformé en "couleur") ?
Quant à rajouter un message d'avertissement pour tous les textes en mode "texte sans page", j'y suis personnellement opposé (voir mon intervention plus bas, dans "la phrase qui tue". François9 décembre 2007 à 12:13 (UTC)[répondre]
bonne nouvelle : il sera bientôt possible d'afficher des fichiers pdf sur le wiki (ca marchera de la même manière que pour les fichiers djvu, compatigle avec le mode page). ThomasV7 décembre 2007 à 21:54 (UTC)[répondre]
Ouf ! Ça permettra de se passer de ce format quand même assez confidentiel et sans logiciel libre pour le traiter correctement... --Serged/♥8 décembre 2007 à 17:06 (UTC)[répondre]
La décision de mettre la belle phrase "Ce texte..." a t-elle fait l'objet d'une concertation ? Je n'en retrouve pas trace... Je comprends qu'on veuille promouvoir le "mode page", mais de là à dégrader TOUTES les autres, je ne sais pas vous mais cela s'apparente pour moi à du vandalisme. Il y a des textes qui sont des trésors, et les défigurer ainsi sachant qu'ils ne seront peut-être jamais, ou pas avant des années, "mis en pages" me paraît d'une inutilité crasse... Cette phrase, visuellement, est très gênante, car il n'y a souvent pas d'espace entre le titre wiki de la page et le bandeau. Et puis franchement, mettre ça sur tous les poèmes, tous les chapitres, alors qu'il serait si facile j'imagine de ne la mettre que sur les pages de titre, c'est manquer de respect envers Wikisource, envers les contributeurs et envers les textes. Enmerkar9 décembre 2007 à 00:23 (UTC)[répondre]
Je n'ai pas de temps libre ces moments pour participer activement aux discussions et au projet, désolé donc si je parle de chose déjà discutées ailleurs. Cependant, je rejoins Enmerkar au sujet de "l'intérêt" de cette phrase. Pour moi, l'avertissement ne devrait être présent qu'en page d'aide, et non sur toutes les pages. C'est faire une insulte aux nombreuses heures de travail pour vérifier, page par page à l'aide du pdf Gallica, les oeuvres que j'ai océarisées ici. Et je ne suis certainement pas le seul ici.
De plus, je ne comprends pas ce que signifie "Sa conformité ne peut être vérifiée publiquement" ; cela laisse croire que la vérification ne s'est pas faite par rapport à un document public, ce qui est faux, puisque le document est accessible sur le site Gallica. Certes, il n'est pas "accessible immédiatement", mais il est totalement "vérifiable publiquement", et n'importe qui peut le faire, même si ce n'est pas aussi simple à faire qu'avec le mode page.
Sans prendre parti sur le fond, je peux parler de mes propres réactions (sentiments) : cette révolte chaque fois que l'on touche à la communication directe des textes pour essayer d'y substituer un autre message, ou pour gagner de l'argent en les massacrant ou en les prenant en otages, tu peux être sûr, Enmerkar, que tu n'es pas le seul à l'éprouver, et je redoute autant que toi toutes les formes de vandalisme, et pas seulement celles que le puissant du moment a décidé d'étiqueter comme telles.
J'ai cependant en ce qui me concerne accepté le logo (que sans vexer personne je trouve visuellement plus gênant que la petite phrase en gris) ; le marquage des textes en deux séries, « avec-fac-similé » vs « sans-fac-similé » ; et maintenant la petite phrase en gris. Je peux parler de mes interprétations personnelles, ni officielles ni forcément justes c'est bien évident.
Le logo : à mon sens, unis nous serions forts, parce que je voyais le logo comme faisant partie de ce qui pouvait contribuer à cette unité, et je comprenais ceux qui estimaient qu'il fallait le choisir vite, très vite, et qu'on n'avait pas le temps de rechercher mieux. Et aujourd'hui je trouve que si jamais je dois regretter quelque chose, ce ne sera pas d'avoir accepté le logo. Il n'était pas joli, il ne l'est toujours pas, mais il a contribué à nous unir, grâce à lui Wikisource peut être répéré immédiatement partout, et tant qu'on n'a pas d'autre reproche à lui faire, on peut l'aimer bien en dépit de sa laideur.
Le marquage des textes : Yann écrivait : « Il n'y a pas d'opposition entre textes collectés et textes en mode page. Les second sont seulement une évolution des premiers vers une meilleure validation. Ainsi les textes collectés n'ont pas besoin d'être remplacés par des textes en mode page. Mais je suis d'accord qu'il est souhaitable de compléter, quand c'est possible, un texte collecté par des scans. » Il a parfaitement exprimé ce qui me paraît important. Dans cette optique, j'étais d'accord pour recenser et marquer les textes qui n'ont pas encore de scans.
La petite phrase en gris : sur le moment, la discrétion de sa couleur et de sa forme a représenté un soulagement car j'ai une tendance naturelle à m'attendre au pire (de sorte que le « moins pire » qui survient est presque toujours une bonne surprise). Ton objection me paraît juste, s'il n'y a plus d'espace libre entre le titre et le texte le lecteur ne repère plus le titre. Par contre le fait que le panneau se fonde dans la ligne qui le précède était un plus, cela me paraissait plus discret que si on le faisait précéder et suivre de lignes vierges, et toujours au même endroit il laissait le lecteur libre de savoir où ne pas regarder. (Si au contraire le but était de forcer le lecteur à voir le panneau, on pouvait mixer trompettes alarmantes et/ou sirupeuses, éclairages violents et/ou clignotants, dosages réfléchis de stimulation sexuelle et/ou maternité/paternité, en prenant cependant garde que trop utilisés, tout cela n'aboutisse à l'effet paradoxal de provoquer un refus de voir et un endormissement complet de celui qui était supposé recevoir les messages). Ajouter une ligne après le modèle devrait être possible, me semble-t-il. Décider de où mettre ou ne pas mettre le panneau paraît un processus gros mangeur de temps et d'énergie, avec provocation de contestations en plus. Pouvons-nous nous permettre de déléguer un de nos précieux contributeurs à la gestion d'une affaire aussi compliquée et incertaine ? J'ai trouvé que Thomas n'a pas eu tort sur le fond de décider implicitement que non, même si sa manière de prendre des décisions est discutable, et j'ai jugé personnellement que jusques-là ça allait, et même, pour résumer honnêtement ma pensée, plutôt bien.
J'ai écrit plus haut que cette notice était introduite à titre expérimental; Enmerkar, plutôt que d'affirmer que tu n'en as pas trouvé trace, et de m'accuser de faire les choses sans concertation, tu aurais pu prendre la peine de lire le scriptorium.
Que veut dire à titre expérimental ? : ça veut dire afin que l'on puisse voir de quoi il s'agit. parce quand on propose une solution technique, si on se contente de la décrire en termes techniques, en général les gens ne comprennent pas de quoi il s'agit. au contraire, si on le fait, les gens peuvent voir très clairement le résultat, et on peut en débattre.
Je souhaite que l'on remette en place ce message afin que d'autres personnes, notamment Marc, puissent s'exprimer sur la question.
Je n'avais pas vu cette phrase plus haut, en effet, mais ce n'est pas ce que j'appelle une concertation. Va donc pour l'expérimentation ; même si je trouve l'idée d'apposer systématiquement une telle phrase invraisemblable sans qu'il y ait besoin de se poser la question... La mettre sur les "articles" comportant le modèle titre du livre ou du recueil peut se comprendre, sinon se justifier, mais sur des chapitres ou pire encore des poèmes, c'est trop. Enmerkar9 décembre 2007 à 22:46 (UTC)[répondre]
L'idée de placer une phrase d'avertissement en haut de certaines pages ne me semble pas bien différente de l'utilisation de certains modèles qui indiquent l'absence de scans. D'une manière générale, je trouve que cela est honnête par rapport aux lecteurs, car il ne me semble pas que Wikisource ait atteint un état qui permette de se prévaloir dans l'ensemble d'une qualité d'édition à peu près satisfaisante et bien assurée. Mais comme un certain nombre d'éditions sont aussi le résultat d'un travail considérable, je comprends les vives réactions qu'un message automatique peut susciter. Peut-être serait-il donc possible de restreindre l'usage de ce message. Marc11 décembre 2007 à 15:52 (UTC)[répondre]
Sur la forme : Je pense que le fait d'avoir supprimé la notice est une manière de confisquer le débat. Seuls ceux qui l'ont vue pendant le court laps de temps où yann ne l'avait pas encore enlevée savent de quoi il s'agit; maintenant qu'elle n'est plus là, impossible aux autres de savoir de quoi elle avait l'air. J'ai écrit plus haut qu'il s'agit d'une 'Proposition' et que je l'avais introduite 'à titre expérimental'. Quand on n'approuve pas une proposition, il existe d'autres moyens de le faire savoir que de la réverter. Et surtout, la moindre des choses serait de laisser aux autres le temps de voir de quoi il s'agit et de s'exprimer.
Sur le fond :
Tout d'abord, cette notice était bien plus discrète que le modèle Tsss. Maintenant qu'elle est censurée, vous n'avez pas d'autre choix que de me croire.
Nous avons le devoir d'être honnêtes envers les lecteurs. Nous ne sommes pas une entreprise qui essaierait de distribuer un produit, nous n'avons pas besoin de dissimuler nos imperfections. Au contraire, nous suivons un modèle de développement inspiré de l'open source. Dans ce modèle ouvert, c'est en affichant au grand jour ses imperfections que l'on incite les gens à les corriger. Je ne souhaite pas dissimuler aux lecteurs le fait que certains textes sont plus fiables que d'autres. Je souhaite au contraire les inviter à participer, et aussi à les mettre en garde si ils utilisent wikisource sans discernement.
Je suis d'accord sur le fait que la formulation est à revoir. J'ai écrit "ne peut être vérifiée publiquement" parce que c'est court, mais il est vrai qu'un lien vers un pdf de Gallica est aussi vérifiable publiquement. Ce que j'ai voulu dire, et je vous le savez bien, c'est que si on se contente d'un pdf, alors le rapport de force entre celui qui introduit une erreur, sciemment ou non, et celui qui doit vérifier (... fouiller dans le pdf, le plus souvent sans connaître le numéro de la page...) est trop inégal. En mode page, une erreur saute aux yeux, et il est possible de protéger une page d'un livre quand elle est vérifiée; en mode texte, personne ne prend la décision de protéger un livre dès qu'il fait plus de 10 pages. Ce sont des notions compliquées, et il est nécessaires de les exprimer de manière concise et simple, pour que la notice soit courte et discrète. Pardon donc si je n'ai pas su trouver les mots. Mais je suppose que tout le monde aura compris que ma démarche, en ajoutant ce message, était avant tout de montrer ce qu'il est possible de le faire de manière logicielle; s'il s'était agi de discuter du contenu de la phrase, le scriptorium aurait suffi.
Pour répondre à Marc : Quel que soit le mal qu'on s'est donné à éditer un texte, cela ne le protège pas du vandalisme. Je ne pense pas que le mal que l'on s'est donné à éditer un texte le rende plus fiable...
Pour répondre à Enmerkar : Il est vrai que certains textes ne seront pas en mode page avant longtemps. Mais ce qui est tout aussi vrai, c'est que si on n'affiche pas de notice, alors ce 'longtemps' durera encore plus longtemps, voire une éternité! Il ne s'agit pas de mettre à l'index le travail de certains contributeurs (dont je fais partie : j'ai importé beaucoup de textes en mode texte sur ce wiki, avant de me rendre compte qu'il y avait un problème), mais de signaler à tous les contributeurs potentiels le fait qu'une partie du travail reste à faire. Je suis persuadé que wikisource évoluera bien plus vite vers plus de fiabilité si nous affichons nos faiblesses, plutôt que de les dissimuler.
merci Zephyrus; ton intention est louable, mais la notice était quand même légèrement différente : elle ne s'affichait pas dans l'espace réservé au contenu de la page, mais à l'endroit réservé aux sous-titres (juste sous le titre, comme le lien d'une sous-page vers la page dont elle dépend, exemple ici). Et surtout, elle s'affichait sur toutes les pages, ce qui a l'immense avantage d'avertir d'emblée tout nouveau contributeur qui ajoute une page que nous aimerions avoir des scans avec les textes; c'est ce dernier point qu'il est difficile d'illustrer sans passer à une démonstration pratique. ThomasV12 décembre 2007 à 10:31 (UTC)[répondre]
Indépendament de la forme de l'avertissement, je ne suis pas trop favorable à ce qu'il soit affiché systématiquement sur toutes les pages. Comme mentionné plus haut, ça ne me semble utile que sur les pages de titre. Yann12 décembre 2007 à 12:28 (UTC)[répondre]
Bonjour, Je pense qu'il y a d'autres moyens de tester un avertissement sans le mettre à toutes les pages. Je pense qu'il est possible de trouver un consensus sur un avertissement, à la fois clair pour le contributeur potentiel, et discret pour les lecteurs qui ne seraient pas intéressés. Le texte en gris est déjà beaucoup mieux que le modèle Tsss. Pourquoi pas comme ça ? avec éventuellement, un texte un peu plus court et/ou une icone ? Yann12 décembre 2007 à 00:40 (UTC)[répondre]
J'ai cru comprendre que l'endroit réservé aux sous-titres ne convenait pas trop, car la notice n'est pas un sous-titre et rend confus le titre de la page. cela me paraît se dégager de ce qu'ont dit différents contributeurs (corrigez-moi si je me trompe). Donc j'ai détaché (toujours ici) la notice du titre, tout en reprenant le style et la couleur du panneau que Thomas proposait. Est-ce que cela pose problème ?
La solution de Yann me paraît elle aussi acceptable : lui aussi reprend l'essentiel de ce que Thomas proposait, pour arriver à une solution discrète, tout en le détachant du titre.
J'ai fait une nouvelle proposition. À mon avis, ce n'est pas nécessaire d'avoir un texte long et détaillé dans l'avertissement lui-même. Il suffit d'avoir un lien vers une page qui explique clairement pourquoi il y a un avertissement. Yann12 décembre 2007 à 12:49 (UTC)[répondre]
J'ai du mal à comprendre comment on peut soutenir à la fois que cet avertissement sera utile, mais qu'il ne sera utile que sur les titres. D'une part, quand certains chapitres d'une oeuvre sont en mode page et d'autres ne le sont pas encore (ex: L'Iliade), il est utile de l'indiquer. D'autre part, il est naif de croire que des visiteurs passent forcément par la page titre d'un livre pour accéder aux chapitres. Bref, on peut juger que cet avertissement est utile ou bien qu'il est nuisible. Mais admettre qu'il est utile tout en cherchant à en minimiser l'impact ne me semble pas cohérent... ThomasV12 décembre 2007 à 12:55 (UTC)[répondre]
Si l'avertissement est systématique, on ne le remarque plus, donc l'effet est nul. Ça produit l'effet contraire à celui recherché. Yann12 décembre 2007 à 12:57 (UTC)[répondre]
peut-être, mais pour moi ce message s'adresse avant tout aux nouveaux visiteurs, qui arrivent sur notre site sans le connaître, ainsi qu'aux nouveaux contributeurs. Les utilisateurs qui ont une certaine habitude de wikisource savent voir qu'un livre est en mode page, sans avoir besoin de cette notice. De plus, ils pourront aussi choisir de ne pas l'afficher en modifiant leurs préférences.ThomasV12 décembre 2007 à 13:06 (UTC)[répondre]
Nous sommes en train de revenir sur un point qui me semblait acquis, un texte qui a une source sur Gallica peut être vérifié publiquement. Le message mis systématiquement ne permet plus de prendre en compte le fait que l'on peut ou pas vérifier un texte publiquement. Donc si l'on adjoint ce message systématiquement, il faut en réduire le libellé. Pourquoi revient on sur le semblant d'accord obtenu avec tsss ? Il n'y a pas eu de réouverture de ce sujet en disant pourquoi il ne convient pas et pourquoi il faudrait faire autre chose. J'ai perdu mon temps à mettre cette étiquette sur les textes sans source et maintenant faut il que je la supprime ? Je ne souhaite pas laisser des scories inutiles sur les textes que j'ai mis en ligne Sapcal2212 décembre 2007 à 13:03 (UTC)[répondre]
tu n'as pas besoin de supprimer tsss; je l'ai blanchi le temps que l'on examine la solution d'une notice affichée automatiquement. Si ma proposition est adoptée, je ferai passer un robot pour l'enlever.
le problème avec tsss est qu'il faut le faire manuellement, ce qui est loin d'être exaustif. De plus l'ajout de tss a posteriori sur des textes nouvellement créés est parfois vécu comme une agression par les nouveaux contributeurs; si au contraire la notice est présente dès le début, je pense que c'est moins agressif.
pour ce qui est de la vérification publique avec gallica, je ne sais pas si tu as lu ce que j'ai écrit plus haut, mais je ne crois pas que ce soit efficace. il faut être motivé pour aller fouiller dans un pdf à chaque fois qu'une modification est douteuse... en général on n'a pas le temps et on réverte si c'est un IP.
Que penseriez-vous de l'idée suivante : un même bandeau partout, qui serait assez joli pour ne pas gêner, et qui comporterait simplement l'information suivante : « Image scannée OUI », ou « Image scannée NON » (avec lien vers page explicative). Serait-ce une solution ? --Zephyrus12 décembre 2007 à 13:22 (UTC)[répondre]
c'est une idée intéressante. S'il s'agit d'afficher quelque chose partout, il vaut mieux que ce soit un symbole court. on peut utiliser l'onglet index , et le barrer en rouge si pas de scans. Le problème est que ça n'est pas suffisant : il faut aussi afficher un message en toutes lettres, destiné aux visiteurs occasionnels, car ils ne connaissent pas le sens du symbole. Si on ne désire pas le voir, ce message pourrait être rendu invisible par cookies (en cliquant dessus) ou css. ThomasV12 décembre 2007 à 13:36 (UTC)[répondre]
Bonjour. Je viens juste d'arriver à la maison, je connais pas beaucoup comment les modèles, messages automatisés ou robots marchent, mais si j'avais su que le mode page est le sinequanon de la Wikisource, bien sûr que j'aurais utilisé ce mode dès la toute première page.
Alors, mon avis: je suis d'acord avec la dernière idée de Zephyrus (avec un jolie logo, mieux s'il est voyant) et avec Thomas et la necessité d'un message, mais: le message doit être positif (pas la peine de dire que le texte "ne peut être vérifiée publiquement" ou quoi qu'il soit); avec un message negatif on invite personne à corriger, mettre des nouveaux textes ou même à lire les textes qu'ils sont déjà sur ws. Alors, quelque sorte de texte comme "Ce texte est fourni sans images scannées, tu peux nous aider à engrandir la Wikisource en l'apportant" fera l'affaire (je suis pas francophone, c'est sûr que vous pouvez faire une phrase très mieux que ça). Comme ça, les visiteurs occassionels seront renseignés sur la necessité des images scannées, et on met pas en doute dans chaqu'une des pages le travail déjà fait par des collaborateurs habituels. Pour le format, l'exemple dans la page test de Yann avec le texte ci-desus et un logo un peu plus grand (histoire qu'on ait envie de cliquer); et les explications sur la verifiabilité des textes, etc. dans la page explicative de Zephyrus. --LaosLos12 décembre 2007 à 17:01 (UTC)[répondre]
Voilà un avis bien utile en effet. Philippe aussi nous rappelle de temps en temps de tourner plus positivement nos messages et c'est vrai que nous avons eu tendance à ne pas nous en souvenir. Merci beaucoup, Laos, de nous y refaire penser.- --Zephyrus12 décembre 2007 à 20:57 (UTC)[répondre]
J'accepte pour mon compte la notice telle que tu la (proposes ? imposes ?) dans la mesure où on pourrait sans doute difficilement faire plus discret, et où sur le fond je suis d'accord avec la direction imprimée au wiki, sous réserve que ses promesses ne soient pas ensuite détournées. Pour que je propose quoi que ce soit, il faut que l'inspiration me revienne et pour l'instant… « la phrase qui tue » est passée dessus :). --Zephyrus13 décembre 2007 à 20:42 (UTC)[répondre]
Je comprends tout à fait le souci de Thomas (et d'autres sans doute) d'informer le lecteur sur le risque d'erreur du mode "texte classique" (je ne sais plus comment il est appelé). Cependant, on ne peut pas dire "Ce texte n'a pas été mis en correspondance avec ses fac-similés" car cela prête à confusion : la plupart des gens comprendront "il n'a pas été corrigé", alors que dans la très grande majorité des cas, à partir du moment où il est à 3/4 ou 4/4, et mieux avec l'étoile, il a été corrigé. L'information fournie est donc fausse. L'information au lecteur ne doit pas porter sur la qualité de l'édition (puisqu'il y a les indicateurs de qualité), mais sur la facilité ou la difficulté de vérifier si l'indicateur est juste ou faux ! C'est pour cela que je persiste à penser que l'information ne doit être que dans les pages d'aide. Éventuellement, si l'on veut aider le lecteur à avoir un avis, on peut mettre, sur toutes les pages (y compris celles du mode "page") une phrase du style "Selon la manière dont le texte a été mis en ligne, il est plus ou moins facile au lecteur de vérifier sa conformité à l'original. Plus de détail ici" (avec un lien vers une page d'aide appropriée). Comme cela, les lecteurs qui sont intéressés par connaître comment vérifier la qualité du texte proposé auront l'information rapidement. Mais je continue à penser que le lecteur comprendra assez vite de lui-même la différence entre les deux systèmes et que le surcharger en messages, avertissements, ... n'est pas forcément opportun. François13 décembre 2007 à 21:52 (UTC)[répondre]
En reprenant la phrase que suggère François, nous pourrions écrire sur le panneau (léger et discret comme celui que proposait Yann) la phrase-clé : « Voir le fac-similé ». Il faudrait que ce lien conduise directement sur le fac-similé, où figurerait bien sûr un lien ou un bouton : « Revenir au texte » qui ramènerait au point que le lecteur aurait quitté. Serait-ce faisable ? Serait-ce utile ? Peut-on faire plus court ? Qu'en pensez-vous ?- --Zephyrus14 décembre 2007 à 18:24 (UTC)[répondre]
Je me rends compte que ce que je décris ressemble assez au « Lien vers les pages », il faudrait le présenter de façon plus ergonomique et compréhensible.
Heu… ton idée est de cacher les textes qui ont un fac-similé ? Ne te fâche pas, je plaisante. Si tu cliques sur la phrase « Voir le fac-similé », lien bleu, ce lien te conduit sur le fac-similé. Si le lien est rouge, c'est-à-dire si le fac-similé n'existe pas encore, il faudrait trouver un moyen d'afficher une page explicative dans l'esprit de celle que suggérait Laos : « Wikisource ne possède pas encore de fac-similé de cette page. Vous pouvez enrichir la bibliothèque pour la rendre plus fiable en aidant à le trouver. ». --Zephyrus14 décembre 2007 à 19:07 (UTC)[répondre]
La proposition de Zephyrus me plait bien. Wikisource est amené à terme à proposer le maximum de qualité dans les textes fournis, et la fourniture du fac-similé est un des moyens d'augmenter la qualité aux lecteurs. À terme donc, toutes les œuvres (sauf certains cas particuliers, et il faudra un jour discuter de ces cas particuliers) auront un fac-similé.
Dénigrer le mode texte n'est pas une solution acceptable à mes yeux, et ce, pour deux raisons :
plus de 90% des textes "normaux" mis en ligne l'ont été de manière sérieuse (comme la notation de la qualité qui leur est associé). Mettre à l'index ces textes sous prétexte qu'ils n'offrent pas 100% en qualité, c'est se moquer du travail déjà réalisé sur eux. Alors qu'il s'agit là d'un travail conséquent réalisé par de nombreux collaborateurs.
La très grande majorité des collaborateurs viennent de Wikipedia, qui utilise le mode d'édition "classique". Il est donc à mon avis utile, pour ne pas les décourager, de les laisser se "faire la main" classiquement sur Wikisource avant qu'ils utilisent le mode "page", bien plus complexe à maitriser. Ils le feront un jour ou l'autre, et le plus gros du travail (vérification des erreurs d'ocr) sera fait de toute manière. Mais on n'aura pas "dégouté" ces nouveaux arrivants (alors que si l'on met leur travail à l'index dès le départ... forcément il faudra avoir le cœur bien accroché pour rester...)
C'est pour cela qu'il ne faudrait pas différencier le travail fait par l'une ou l'autre méthode, mais proposer, comme l'indique Zephyrus, le moyen pour arriver à la qualité maximale. Chacun ira donc à la vitesse qu'il souhaite (concernant la maitrise du mode page par exemple) et ceux qui n'y arriveront pas (car cela nécessite quand même une certaine maitrise des outils informatiques) auront quand même l'impression d'avoir fourni un travail utile à la communauté. François15 décembre 2007 à 08:16 (UTC)[répondre]
Tout à fait d'accord avec François : ce n'est pas la méthode qui compte mais le résultat. Si nous découvrions que le fac-similé et les sources ou contributeurs fiables nous présentent des versions différentes des textes, cela pourrait demander une expertise supplémentaire pour les départager, mais en fait, et j'insiste là-dessus, nous n'avons absolument pas ce problème : les textes sont identiques. Il me paraît normal de nous les procurer par tous les moyens légaux, et de viser la qualité par tous les moyens possibles ; je dirai que tout ce qui contribue à l'enrichissement du fonds et de la qualité de Wikisource est utile ; j'ajouterai peut-être que plus utile que tout est l'honnêteté des contributeurs, car si on est honnête on peut acquérir les savoir-faire qu'il faut, comme le dit François, chacun à son rythme ; (les contributeurs honnêtes étant la plus grande ressource de Wikisource, il est important de prendre garde à ne pas les décourager). L'outil mode page est fabuleux, il paraîtra encore plus fabuleux quand les pages d'aide qui permettront de l'utiliser très simplement seront au point ; ce n'est pas le minimiser à mon avis qu'utiliser aussi en parallèle d'autres outils, bien au contraire. Cela rend plus facile ensuite le rapprochement en mode page. --Zephyrus15 décembre 2007 à 09:13 (UTC)[répondre]
François, quand tu dis qu'à terme toutes les oeuvres (..) auront un fac-similé, tu te bases sur quoi ? un voeu pieux ? la religion de Wikipedia, qui stipule que la qualité augmente toute seule ? la tendance actuelle (ne rien faire, ne rien dire), qui est une véritable incitation à la médiocrité et à la paresse ? Je ne connais qu'un seul exemple de wiki où toutes les oeuvres sont garanties par des scans: c'est le sous-domaine allemand. Et pour cela ils ne sont pas restés les bras croisés en attendant que ça se passe. Ils ont interdit les textes sans scans; en comparison, ma proposition d'afficher un avertissement relève de l'homéopathie. Et pourtant, l'immobilisme est très grand.
Afficher un avertissement sur les textes sans scans n'est pas les mettre à l'index. Essayez donc de sortir un peu de vos schémas de pensée wikipédiens, et de comprendre ce que pense quelqu'un qui se méfie un tant soit peu de ce qu'il peut trouver sur Wikipedia (c'est à dire un honnête homme de 2007). Cet honnête homme donc, en enendant pour la première fois parler de Wikisource ("comment, qu'est-ce que c'est que ce site où n'importe qui peut modifier un texte de Baudelaire?") apprendra deux choses en lisant ce message :
Que nous ne sommes pas des illuminés, aveuglés par la technologie Wiki, qui croiraient qu'un texte de Baudelaire puisse s'accomoder d'une lutte perpétuelle entre vandales et sysops tout en restant une source fiable. En reconnaissant le possible manque de fiabilité des textes sans scans, nous rassurons les lecteurs quant à notre propre sérieux. Nous faisons preuve de distance critique.
Qu'il existe sur ce wiki des textes dont la fiabilité est garantie par des scans, et que c'est vers ce niveau de garantie que nous voulons évoluer. Que sous sommes déterminés à y parvenir pour tous nos textes. Que la situation actuelle de la page qu'il lit est temporaire.
Un nouveau contributeur, pour sa part, ne se sentira pas mis à l'index par un message affiché automatiquement. On peut se sentir agressé par quelqu'un, car on prête des intentions à une personne. En revanche, il est plus rare que l'on se sente agressé par un logiciel, et le fait de prêter des intentions à une machine relève à mon avis de la pathologie. Le fait de voir un message s'afficher sur la première page qu'il créé lui permettra de gagner du temps dans sa prise en main de wikisource.
Concernant la difficulté d'utilisation du mode page, dont je suis conscient, je ne pense pas qu'elle soit si importante (la preuve en est que même Zephyrus y arrive...) Je pense néanmoins que ça sera encore plus facile quand le mode page marchera avec des fichiers pdf (et pas seulement djvu). c'est pour bientôt. Une autre difficulté tient peut-être aux pages d'index; on pourrait s'en passer pour naviguer entre pages d'un pdf ou djvu.
ThomasV15 décembre 2007 à 12:14 (UTC)[répondre]
Que je sois ou non d'accord sur l'intérêt ou non de voir « un message » (lequel, je rappelle que c'est la question), s'afficher lors de la prise en main de Wikisource, je ne suis certainement pas d'accord avec ce qui précède, que si on prête des intentions à une personne, on ne se sentira pas agressé par un logiciel. Si le logiciel fait des dégâts tout le monde aujourd'hui sait que quelqu'un en est responsable (heureusement on peut progresser aussi dans ce domaine, la preuve en est que même Thomas y arrive… pardon, je n'ai pas pu résister à la tentation de répliquer). --Zephyrus15 décembre 2007 à 15:09 (UTC)[répondre]
Thomas, il y a une grande différence entre Wikipédia et nous : la notion de qualité est chez eux plus que subjective (chacun peut la comprendre comme il l'entend), tandis que pour Wikisource, elle est très précise : identité entre la source et la copie numérique, avec règles typographiques respectées. Du coup, chez nous, une fois la qualité atteinte, la page peut être bloquée. La qualité du site ne peut qu'augmenter.
Je crois que nous avons déjà des outils qui permettent de juger de la qualité du travail que l'on trouve sur Wikisource. Ils sont peut-être imparfaits, mais ils ont le mérite d'exister et d'être à mes yeux un guide satisfaisant pour un lecteur "moyen". Pour le lecteur qui veut la grande qualité, il saura vite que : le mode page est un moyen pour lui de vérifier la qualité ; la notation "étoile" permet également d'avoir des textes de qualité. Il sait aussi qu'il peut télécharger directement le pdf de chez Gallica ou d'ailleurs.
Je ne crois pas à une vandalisation à grande échelle de Wikisource : les vandales savent que cela est vite repéré, c'est difficile d'y mettre une idéologie, et de plus les reverts sont moins discutables, donc plus rapides que chez Wikipédia. En gardant notre politique de sévérité (blocage systématique d'un vandale), on limite de fait ces malveillances. Donc le texte de Baudelaire a statistiquement beaucoup plus de chance d'être amélioré que d'être vandalisé.
La présence de scan n'implique pas de fait une augmentation de la qualité : une œuvre avec scan pour laquelle les erreurs d'ocr n'ont pas été corrigées n'est pas de qualité. La seule différence avec le système sans scan, c'est qu'un lecteur peut le vérifier tout de suite ; dans l'autre cas, il doit faire confiance aux indicateurs de qualité, ou aller télécharger le document image. Par conséquent, je ne suis pas convaincu par la politique du wikisource allemand ; ils perdent de fait de nombreux contributeurs (en effet, je ne suis pas certain que Zephyrus se serait lancé sur Wikisource s'il lui avait fallu faire directement du mode "page" ; il a tâtonné, fait quelques erreurs, appris à les corriger lui-même, puis est maintenant le conseiller principal.) C'est bien en partant de simple à compliqué que la plupart des contributeurs feront leur parcours sur Wikisource ; il faut leur laisser la possibilité de le faire.
je fais une interruption ici, je dois m'absenter, mais je reviendrais proposer quelque chose qui, j'espère, permettra d'obtenir un compromis acceptable pour tousFrançois15 décembre 2007 à 15:14 (UTC)[répondre]
François : bien sûr que la présence de scans n'implique pas une meilleure qualité. La question n'est pas celle de la qualité, mais de la crédibilité de notre travail. Moi non plus je ne crois pas à la possiblité de vandalisme à grande échelle, mais ça n'est absolument pas le sujet. Le problème, c'est ce que croient les lecteurs. Et je doute que beaucoup d'entre eux se satisfassent de l'appelation "lecteur moyen", ni qu'ils se satisfassent d'une qualité moyenne. Il est possible d' améliorer un article de wikipedia; en général, la version ce cet article qui précède cette amélioration n'était pas pour autant nulle et non avenue. Ce n'est pas le cas sur Wikisource. Quand un lecteur lit un texte de Baudelaire, il est en droit d'attendre une exactitude absolue. Car un texte est soit conforme, soit il ne l'est pas. Si un texte a besoin d'une amélioration, cela implique que la version précédente était inexacte. ThomasV15 décembre 2007 à 17:06 (UTC)[répondre]
Zephyrus m'a devancé sur le fait de mettre sur le dos d'un logiciel un texte écrit et voulu par un humain, je ne reviendrai donc pas dessus.
Thomas,
A partir du moment où nous sommes un site collaboratif qui accepte d'avoir, contrairement à Project Gutemberg ou eBookGratuits, des données plus ou moins finies, il est normal qu'il y ait hétérogénéité dans les textes fournis. Cette hétérogénéité crée de fait un problème de crédibilité lié à ces différences de qualité. Et ce, quel que soit le mode de mise en ligne. Pour lever ce problème de crédibilité, nous avons mis en place des indicateurs. La question devient donc : sont-ils fiables ? Si oui, Wikisource dans son ensemble est crédible.
Mettons-nous à la place d'un lecteur consciencieux qui souhaite récupérer par exemple un roman de Jules Verne. Comment va-t-il vérifier que ce roman est d'une "exactitude absolue" ? Va-t-il vérifier les 300 pages image par image, paragraphe par paragraphe, pour voir si ce qu'il télécharge est juste ou non ? Je ne crois pas. Sinon, il prend directement le PDF de Gallica. Il fera "un sondage" pour vérifier la fiabilité de la notation wikisource. Si, sur une quinzaine de pages prises au hasard, son avis est le même que celui de Wikisource, il considérera la notation Wikisource comme fiable (au moins pour cette œuvre). Rien ne l'empêcherait de faire la même chose avec le PDF de Gallica. La seule différence, c'est qu'il faut aller le télécharger soit-même, ce qui prend dix minutes de plus. Mais l'étape de vérification aléatoire de quinze pages est de toute manière l'étape la plus longue.
Prenons maintenant un lecteur "moyen" comme moi, qui souhaite connaître une œuvre qu'il n'a jamais lu. Va-t-il vouloir vérifier page par page l'œuvre qu'il souhaite lire ? Voudra-t-il faire un sondage ou bien va-t-il considérer que, même s'il y a quelques erreurs mineures de correction, l'œuvre ne sera pas dénaturée pour autant ?
Donc, que ce soit pour un lecteur consciencieux ou un lecteur "moyen", le mode page n'est pas indispensable.
A quoi sert donc le mode page ? Il ne sert, je pense, que lorsqu'un lecteur lit un livre et tombe sur un passage qui lui parait "bizarre" par rapport au contexte. Est-ce que ce "bizarre" est voulu par l'auteur ou bien est-ce une erreur lors de la numérisation ? Là oui, il peut facilement et rapidement vérifier. Pour autant, verra-t-il toutes les erreurs ? Je ne crois pas.
Le mode page nous sert aussi, à nous contributeurs, pour facilement vérifier si la personne qui vient de modifier le texte l'a fait sérieusement ou bien par vandalisme. C'est un confort indéniable.
Bref, le mode page ne sert pas à crédibiliser la notation de Wikisource. La confiance en cette notation ne se décrète pas, elle s'acquière avec le temps. Un nouveau lecteur, lorsqu'il arrive sur Wikisource, voit qu'il existe une notation "qualité". Il va vérifier si cette notation est fiable ou non. Le mode page permet simplement de faire cette vérification un peu plus facilement et rapidement. C'est donc un progrès et je le reconnais sans problème. Cependant, le gain qu'il permet ne justifie pas de vouloir l'imposer, au risque de dérouter, voire dégouter de nombreux contributeurs devant la complexité du système.
Je propose donc de rajouter, dans le système de notation, une deuxième étoile (ou un autre symbole) qui signifierait : "il vous est facile de vérifier l'exactitude de la notation de qualité que les contributeurs de Wikisource ont donné à cette œuvre". François15 décembre 2007 à 19:53 (UTC)[répondre]
merci de m'expliquer à quoi sert le mode page... c'est vrai que je ne savais pas trop à quoi il pouvait bien servir. ca me manquait.
merci de nous faire part de tes théories sur la lecture. il est vrai que les miennes sont un peu plus simples; j'ai la prétention de croire qu'un lecteur n'utilise pas une source si il a des doutes. (mais rassure-toi, le monde est plein de gens qui ne doutent jamais; désormais c'est pour eux que nous allons construire wikisource, pas pour ceux qui ont l'impolitesse de douter).
merci de nous proposer une nouvelle étoile. ca manquait vraiment à notre ciel, et ça va tout résoudre...
merci de croire encore en le système de notation actuel. J'ai pour ma part cessé d'y croire, mais peut-etre que je regarde les choses d'un peu trop près...
merci surtout de promouvoir la paresse et l'incompétence, au nom de 'débutants' qu'il ne faudrait pas dégoûter; c'est toujours un argument facile que de prétendre défendre un groupe de personnes qui ne prennent pas la parole... on ne peut pas vérifier ce qu'ils pensent, c'est tellement commode... (comment? il y en a qui s'expriment? ah mais non alors, si ils parlent ce ne sont plus des débutants, il ne faut surtout pas les écouter...)
Dans cette question de "la phrase qui tue" il semble qu'on melange "la question de la phrase" (qu'elle ne devrait pas être si difficil à décider) avec "la philosophie" que chaqu'un de nous pense qui doit être dans la Wikisource.
1. <philosophie>: chaque contributeur qui s'approche par la première fois à la WS a probablement une idée très particulière de cette-ci, et en plus, chaqu'un de ces contributeurs probablement met dans la WS les textes qu'il aurait aimé trouver et les met de la façon qu'il aurait besoin. Alors, il y a des gens qui viennent à la Ws en cherchant ces romans, essais, revues, encyclopédies qu'ils n'ont pas eu l'opportunité de lire avant. Mais pourquoi faire une WS seulement pour eux? On peut penser pas sur un lecteur "moyen", pas sur un lecteur "consciencieux", en fait, on peut penser sur une personne que n'est pas un lecteur dans ce sens.
Par example, on peut penser sur un étudiant qui doit faire un petit étude sur la régularité (ou irrégularité) des règles de l'ortographie dans le français du XIX et XXème siècle. Il a besoin de quatre ou cinq livres (romans, revues, quoi qu'il soit) de référence, et mieux s'ils sont numérises histoire de pouvoir faire le décompte, dans un logiciel, des mots écrits d'une manière ou d'une autre. Ça serait parfait s'il pourrait avoir les textes numérises pour faire le décompte et le fac-similé pour pouvoir parler sur la typographie. Pourquoi pas un WS pour lui aussi? Ou pour le professeur qui est en train de décider s'il peut demander un tel essai à ses élèves (parce que peut-être ses élèves n'ont pas les moyens si ils ne se trouvent pas facilement sur internet)?
Ce n'est qu'un example, mais il y a beaucoup de choses qu'on peut faire (comme étudiant, comme professeur, comme chercheur) avec un texte numérisé (à la "mode texte") facil et agréable à lire, facil à traiter avec des logiciels, et un fac-similé (à la "mode page") qui permet de voir tout ça qu'on peut pas voir dans le texte plain numérisé. Et non seulement pour des petits essais sur l'ortographie, mais pour tous les traités et articles scientifiques du XVIII, XVII, ... siècle. Pourquoi pas un WS bien adapté pour ces autres sorts de textes, ceux qui ne sont pas des romans?
Je pense que le "mode page" peut arriver à être la mellieur difference entre la WS et le Project Gutemberg. En fait: PG + Gallica (ou autre bibliotèque numérique) = WS n'est pas une si mauvais idée. En fin, le "mode page" ne doit pas être pensé seulement comme une meilleur façon de corriger des textes. </fin de la philosophie>
2. <la phrase qui tue>« Wikisource ne possède pas encore de fac-similé de cette page. Vous pouvez enrichir la bibliothèque pour la rendre plus fiable en aidant à le trouver. » est français parfait et tous le comprendront vite. Et pour l'histoire de la difficulté des "mode page", je suis d'accord qu'il faut pas "dérouter, voire dégouter de nombreux contributeurs devant la complexité du système" et, par consequent, il faut pas obliger personne à le mode page. Mais une page d'aide "Aide: Le mode page pour les nulles" sera un bon moyen d'encourager plus de gens à le faire servir, car maintenant il y a beaucoup de pages pour chaqu'un des phases du proces mais ces sont un peu compliquées de suivre.</fin de la phrase qui tue> --LaosLos16 décembre 2007 à 00:06 (UTC)[répondre]
À la palette variée de demandeurs possibles que Laos évoque ci-dessus, j'ajouterais aussi l'artiste ou le poète qui lit selon un cheminement intérieur différent des nécessités scolaires ou universitaires, mais pour qui l'exactitude du texte est tout aussi primordiale. Or, cette exactitude est d'une effrayante fragilité, déjà dans la transmission par les textes imprimés eux-mêmes, mais mille fois plus quand ils se répercutent d'un site à l'autre sur la Toile. Voici un exemple datant de pas plus tard que ce matin : un poème de Verlaine extrêmement célèbre, que la Toile nous donne sous deux formes.
J'attends avec impatience de pouvoir vérifier les Romances sans paroles en mode page, et que Wikisource puisse commencer à être une vraie référence. (Je pense aussi qu'un sens critique doit être conservé vis-à-vis des sources écrites, voire des autorités reconnues elles-mêmes, et que donner accès à une variété d'interprétations peut parfois s'avérer nécessaire ; mais dans une bibliothèque il faut déjà pouvoir offrir un livre fiable avant d'en offrir plusieurs). L'exemple de ce matin prouve bien que nos objectifs actuellement doivent converger vers le mode page, et qu'on peut peut-être aussi remercier Thomas de tous ses efforts à ce sujet.---Zephyrus16 décembre 2007 à 10:23 (UTC)[répondre]
L'exemple de ce matin montre que la contributrice initiale avait en plus du texte mis des éditions de référence et que nous avons pu vérifier facilement ce que l'ip a mis. Et que nous pourrons vérifier encore plus facilement avec une édition en mode page. Mais si nous ne conservions que les textes en mode page et en plus vérifiés nous n'aurions plus de bibliothèque. Sapcal2216 décembre 2007 à 11:18 (UTC)[répondre]
Tout à fait d'accord avec ce que tu dis, Sapcal ; il me semble que nous pourrions proposer de dégager un consensus sur les principes suivants mais peut-être mal formulés :
Rendre les textes aussi justes que possible lorsque c'est possible ne veut pas dire mettre à la poubelle les textes incomplets ou peu sûrs (autrement tous les écrits de la Grèce antique et de Rome antique sans exception devraient disparaître) mais les présenter tous dans le meilleur état possible,
Que les informations sur cet état figurent condensées en onglets et détaillées en page de discussion avec accès aux sources, particulièrement quand ces dernières sont contradictoires.
Conserver les textes qui nous posent problème jusqu'à ce que ces problèmes soient résolus, mais ne pas les supprimer, car cela risque d'être plus irrémédiable qu'on ne l'a cru,
J'ai l'impression qu'on s'écarte encore du sujet : je n'ai jamais parlé de ne conserver que les textes en mode page, ni de mettre quoi que ce soit à la poubelle. Et personne à ma connaissance n'en a parlé, à part vous. Bref, vous dénigrez une proposition qui n'a jamais été faite. Je trouve que c'est faire un amalgame, et je me sens visé. ThomasV16 décembre 2007 à 15:17 (UTC)[répondre]
Revenons donc au point de départ du sujet : lorsqu'on met en ligne "Ce texte est fourni sans images scannées, ou bien les images sources n'ont pas été mis en correspondance avec le texte. Sa conformité ne peut être vérifiée publiquement" alors que manifestement "n'ont pas été mis en correspondance avec le texte" et "Sa conformité ne peut être vérifiée publiquement" sont deux idées fausses, il y a dénigrement envers "la méthode qui ne plait pas à monsieur" ! Et on est en droit de croire que cela constitue le premier pas vers une "mise à l'index" de "la méthode qui ne plait pas", surtout lorsqu'on voit ta réaction dès que l'on parle de laisser les débutants se faire la main sur "la méthode ancienne". Mais cela n'était pas dans ton intention ? Tant mieux ! Je suis ravi de le lire.
Lorsqu'on affirme "merci surtout de promouvoir la paresse et l'incompétence", il y a dénigrement envers ma personne, car quiconque me connait bien sait que je ne suis pas comme cela.
Mais bon, ce ne sont là que des gestes d'énervement, et je ne rentrerai pas dans ce jeu là.
Je préfère discuter du fond, et donner mes arguments. Ceux-ci sont justes ou faux, chacun peut en faire son avis à sa guise, cependant je ne dénigre pas l'opinion d'autrui.
Je suis tout à fait ouvert aux idées et propositions des autres, que ce soit celles de Zephyrus (lien Voir les fac-similés) ou celui de Laos Los (Wikisource ne possède pas encore de fac-similé de cette page. Vous pouvez enrichir la bibliothèque pour la rendre plus fiable en aidant à le trouver.) qui sont des phrases neutres permettant d'atteindre l'objectif de nous tous : offrir le moyen le plus sûr possible pour comparer la version image et la version texte numérique.
Oui, je suis content qu'il y ait le mode "page" ; oui, je te remercie d'y passer du temps et d'offrir à Wikisource un outil qui n'existe nul par ailleurs parmi les autres bibliothèques numériques ; non, ce n'est pas le seul outil possible ; non, ce n'est pas le plus simple à utiliser.
Quant à la psychologie des lecteurs, tu sembles oublier qu'il y a des dizaines, voire centaines de milliers de lecteurs des sites ProjectGutemberg ou eBooksLibres&Gratuits qui utilisent leurs productions sans avoir pour autant accès à l'édition de référence ou, mieux, à l'édition source. Ce sont surement tous des abrutis ! Tout comme moi d'ailleurs, qui oublie de demander à Folio de me donner le fac-similé des manuscrits des auteurs quand je leur achète un livre. François16 décembre 2007 à 17:22 (UTC)[répondre]
Thomas en tant que personne ? Ce n'est certainement pas toi que je viserais si je devais viser quelqu'un :). Parlons donc de ta proposition telle que je l'ai comprise, si cela s'y prête tu mettras les choses au point. Ce qui m'a fait résister est que tu as dit : le ws allemand refuse tous les textes sans scan, ils ont raison, ils sont bien plus avancés que nous, ils ont plus d'expérience, il faut que nous les suivions. Je ne demande pas mieux que de les suivre sur les points où je suis d'accord avec eux ; je ne l'étais pas en l'occurrence, je l'ai dit, je ne suis peut-être pas aussi habile que certains autres contributeurs pour exprimer un désaccord de façon infiniment douce et sans blesser (et pourtant j'essaie de les imiter mais il est vrai que chercher à imiter n'est pas forcément y réussir). Donc même si je m'exprime maladroitement ce n'est pas une raison pour ne pas m'écouter. Pour ce que j'en ai compris, il y a eu diverses propositions ou réserves dont il m'a semblé que tu ne tenais pas compte, j'ai cru que tu voulais imposer ta proposition et cela m'a paru nous orienter dans une direction glissante, c'est pourquoi j'ai réverté le panneau partout, et je l'ai remplacé par une copie d'écran pour en discuter. Sur le fond : il m'a semblé que le choix allemand sacrifiait tous les textes « pas parfaits » pour ne conserver que les textes « parfaits », et en tant que lecteur je préfère avoir un texte provisoirement pas parfait et même définitivement pas parfait (en le précisant) que pas de texte du tout. D'autres voix se sont exprimées dans le même sens ; nous éprouvions des craintes de ne pas être entendus, si tu en éprouvais de ton côté cela me paraît une bonne chose que l'on s'explique, surtout si c'est pour découvrir qu'en fin de compte ce que nous voulions était la même chose. Sinon, je pense qu'on peut en discuter. --Zephyrus16 décembre 2007 à 16:48 (UTC).[répondre]
bon, alors petit rappel historique pour ceux qui n'étaient pas là depuis le début:
ma première proposition était de faire comme sur de.ws. Pour couper court aux tentatives d'amalgame et de manipulation, je tiens à dire qu'ils n'ont rien mis à la poubelle: ils ont cessé, du jour au lendemain d'accepter les nouveaux textes sans scans, mais ils ont conservé les textes déjà présents, et se sont efforcés de leur trouver des scans. Ce n'est pas une utopie (la preuve, ça marche très bien chez eux), et je continue de croire que c'est la voie à suivre, mais ma proposition de faire comme eux a été refusée sur ce sous-domaine. Il me semble que j'en ai pris acte, et que j'ai cessé de proposer cette méthode; par conséquent on pourrait peut-être arrêter de dire que je n'écoute personne. A la place de ma proposition, il fut convenu d'apposer des bandeaux (Modèle:Tsss et Modèle:Paginer) sur les textes sans scans ou sans mode page.
ma deuxième proposition, dont nous discutons maintenant, consiste à apposer un avertissement automatique (écrit en tout petits caractères, en gris clair) sur les textes qui ne sont pas en mode page. Cet avertissement est destiné à remplacer les modèles Tsss et Paginer, que j'ai blanchis pour ne pas faire double emploi. La raison pour laquelle je fais cette deuxième proposition est qu'il est impossible d'apposer des Tsss partout où il le faudrait. Il s'agissait d'une proposition, comme l'indiquait le titre, et non d'un diktat. De plus j'ai tenu compte des propositions faites, par exemple pour reformuler la phrase de manière plus positive. Malheureusement, quand une discussion commence par un revert et continue par des insinuations infondées, vous pouvez comprendre que je me demande si il sera possible de s'entendre.
bref, je n'ai JAMAIS proposé, ni dans la première proposition, ni dans la deuxième, de mettre tous les textes sans scans à la poubelle, comme le sous-entend Zephyrus quelques lignes plus haut. Je démens formellement avoir proposé cela. Je pense qu'il est important que je le dise, car il est possible que des contributeurs qui prennent la discussion en route ne sachent pas ce qu'étaient mes propositions.
Je n'ai pas voulu insinuer, sous-entendre, encore moins t'attaquer, et il n'est pas utile que tu me prêtes un caractère, des méthodes et des buts fort éloignés des miens pour te défendre. Je te rappelle que j'ai écrit ce matin : « J'attends avec impatience de pouvoir vérifier les Romances sans paroles en mode page, et que Wikisource puisse commencer à être une vraie référence. ». Aurais-je écrit cela si je cherchais à te détruire ? --Zephyrus16 décembre 2007 à 18:29 (UTC)[répondre]
Désolé, mais je n'ai aucun moyen de savoir ce que tu veux faire. La seule chose que je peux voir, c'est ce que tu fais:
juste en dessous de ma proposition (7 décembre 2007 à 14:54), tu t'es empressé de copier-coller (15:23) une discussion tirée de ma page de discussion. résultat : ma proposition passe en second plan, certains contributeurs (Enmerkar) ne la voient même pas et pensent que je fais les choses sans concertation. Je ne dis pas que c'est intentionnel, ni que c'est de ta faute, mais ça n'était pas vraiment le moment...
tu révertes ma proposition (monobook.js), et quelques heures plus tard tu me demandes sur IRC, en toute naiveté, pourquoi la notice n'apparaît plus... à croire que tu ne savais pas à quoi sert le revert ?
tu défends "tous les textes de la grèce antique" contre une menace d'effacement... tu n'as pas dit d'où venait cette menace, mais vu le contexte je crois que n'importe quel lecteur va comprendre que c'est moi qui suis associé à cette menace.
François : désolé si j'ai été agressif. Pour moi, les lecteurs de Gutenberg ou ELG ne sont pas des abrutis, mais comme ces sites ne sont pas des wikis, ils n'ont pas le problème de crédibilité que nous avons. Si tu ne vois pas ça, je pense que nous ne pourrons jamais nous entendre. ThomasV16 décembre 2007 à 18:53 (UTC)[répondre]
Excuse acceptée ! Je modifierai un peu ta réponse : ils n'ont pas le même problème de crédibilité que nous avons. Nous, c'est le fait que n'importe qui peut modifier n'importe quel texte à n'importe quel moment ; eux, c'est de savoir ce qui est livré et si le processus "qualité" (dans la fabrication du texte numérique) est complet. Dans tous les cas, il faut avoir confiance au site pour avoir confiance aux textes fournis. François16 décembre 2007 à 19:47 (UTC)[répondre]
Désolé, mais je n'ai aucun moyen de savoir ce que tu veux faire. La seule chose que je peux voir, c'est ce que tu fais:
Bon, si tu m'accuses de maladresse, c'est déjà un peu plus mérité.
juste en dessous de ma proposition (7 décembre 2007 à 14:54), tu t'es empressé de copier-coller (15:23) une discussion tirée de ma page de discussion. résultat : ma proposition passe en second plan, certains contributeurs (Enmerkar) ne la voient même pas et pensent que je fais les choses sans concertation. Je ne dis pas que c'est intentionnel, ni que c'est de ta faute, mais ça n'était pas vraiment le moment...
Je ne voulais certainement pas empêcher qu'on voie ta proposition.
tu révertes ma proposition (monobook.js), et quelques heures plus tard tu me demandes sur IRC, en toute naiveté, pourquoi la notice n'apparaît plus... à croire que tu ne savais pas à quoi sert le revert ?
Si, je le savais, mais comme la notice dans un premier temps ne disparaissait pas j'ai cru que tu avais fait quelque chose pour l'empêcher. D'où ma surprise non jouée quand la notice a disparu.
tu défends "tous les textes de la grèce antique" contre une menace d'effacement... tu n'as pas dit d'où venait cette menace, mais vu le contexte je crois que n'importe quel lecteur va comprendre que c'est moi qui suis associé à cette menace.
Mon intention était de tourner en ridicule le refus des textes incomplets et peu sûrs en rappelant que la plupart des textes de l'Antiquité sont incomplets et peu sûrs ; sans savoir grand chose du groupe allemand puisque nous n'avons pas de langue commune, je pensais que cet argument allait porter car je croyais bien sentir que ces textes étaient aussi précieux pour eux que pour moi.
Dans le cas du Projet Gutenberg, le processus de correction d'un texte n'est pas ouvert à tout le monde, mais tout ceux qui y participent ont accès aux scans. Sur wikisource, tout le monde peut participer à ce processus de correction. Si tout le monde peut modifier un texte, il est nécessaire, en contrepartie, que tout le monde puisse vérifier la validité des modifications. On ne peut pas avoir un système où n'importe qui peut modifier un texte, mais où seuls quelques-uns ont accès à la version papier, et où les autres sont tenus de leur faire confiance. C'est pour ça que je pense que nous devons fournir des scans avec nos textes. Ces scans ne sont évidemment pas destinés aux lecteurs, mais aux autres correcteurs.
Dans la mesure où tous nos textes ne remplissent pas ce critère, il me semble naturel de prévenir les lecteurs, en y apposant un avertissement.
Là, je suis d'accord. Le mode page est bien plus utile aux contributeurs.
Je n'y suis pas opposé, à partir du moment où l'avertissement est objectif, c'est-à-dire qu'il reconnaisse également qu'on peut avoir un travail de qualité même si les scans ne sont pas immédiatement accessibles et qu'une vérification immédiate ne peut être réalisée. Là où je me suis révolté, c'est sur la formulation, que je trouvais méprisante pour le travail réalisé (et sérieusement réalisé) en mode "texte".
De toute manière, les contributeurs qui apprécient leur travail et qui ont passé du temps sur une œuvre ne voudront pas la voir "vandalisée" par n'importe qui. Par conséquent, ils utiliseront à postériori le mode "page" lorsque cela sera possible. C'est pour cela que j'ai dit qu'à terme, toutes les œuvres seront en mode page. Et que l'on peut donc laisser les gens se faire la main avec le mode normal. François16 décembre 2007 à 21:37 (UTC)[répondre]
Ravi d'apprendre que nous sommes enfin d'accord. Pour ce qui est de la notice, je veux bien mettre la phrase de Laoslos. Je suggère néanmoins de la raccourcir un peu: « Wikisource ne possède pas de fac-similés de ce texte. Vous pouvez rendre cette page plus fiable en les y ajoutant. ». ThomasV16 décembre 2007 à 22:15 (UTC)[répondre]
Cela me parait plus acceptable comme cela. Tu peux même y ajouter un lien vers la page d'aide du "mode page". Il serait bien cependant que d'autres contributeurs donnent leur accord avant de la mettre en ligne. François16 décembre 2007 à 22:56 (UTC)[répondre]
Peut-être faudrait-il aussi avoir un système qui n'affiche pas cette ligne lorsqu'il n'est visiblement pas possible d'ajouter un fac-similé (cas des textes anciens cités par Zephyrus notamment). Du genre "variable locale à la page" initialisée par un modèle qui viendrait écraser le texte affiché par défaut. François16 décembre 2007 à 23:04 (UTC)[répondre]
c'est le cas avec le système que j'ai proposé. il est possible de créer un modèle qui fait disparaître le message, par exemple de la page d'accueil ou des pages d'homonymie. ThomasV16 décembre 2007 à 23:59 (UTC)[répondre]
François dit qu'il serait souhaitable que d'autres contributeurs donnent leur avis. Es-tu particulièrement pressé de l'avoir, Thomas ? Pour moi je donnerai mon accord quand j'aurai vu 1. la formulation, et 2. l'esthétique. De plus, je vous signale que Philippe est de retour, laissez-lui aussi le temps, comme aux autres contributeurs que cela intéresse, de donner ses idées sur la question. --Zephyrus16 décembre 2007 à 23:28 (UTC)[répondre]
La formulation? je viens de la soumettre à ton bon esprit critique, quelques lignes plus haut; si elle ne te convient pas, il serait opportun de le dire maintenant, puisque j'ose espérer tu l'as lue. Quant à l'esthétique, je te rappelle que tu as écrit 'très bien' plus haut... mais je suis prêt à la changer si il le faut. Je pense aussi qu'il serait bon d'attendre que d'autres personnes donnent leur avis, avant de prendre une décision finale. Cependant, si tu veux faire apparaître le message dès maintenant, ce n'est pas moi qui t'en empêche... peut-être que toi on ne te revertera pas? ThomasV16 décembre 2007 à 23:59 (UTC)[répondre]
Les deux modes, pages et texte seul, ont jusqu’à présent été conservés côte à côte, sans heurts. Pourquoi, Thomas, venir dresser des antagonismes et des barrières entre les deux en voulant mettre le mode texte normal en infériorité systématique ? Si nous avons choisi de conserver les deux modes, à l’inverse des Allemands, ce n’est pas pour en mettre un dans cette position. J’imagine bien que les Allemands ont eux aussi appliqué cette phrase sur leurs textes sans scans (puisqu’ils ont choisi de ne pas les effacer), mais eux l’ont fait parce qu’ils n’acceptaient plus d’autres textes tels et que ceux restant avaient vocation (avé, président !) à être transformés quoiqu’il arrive. Ici, jusqu’à preuve ou vote du contraire, nous conservons les deux modes, et cette phrase systématique est donc injustifiée et injustifiable... La mise en place de cette phrase uniquement sur les articles ayant un Modèle Titre est-elle vraiment si compliquée ? Les deux modes étant acceptés sur notre domaine sans distinction et sans discrimination, je refuse l’ajout automatique d’une phrase, de quelque manière qu’elle soit tournée, sur de pauvres textes sans défense. Les pages de titres, c’est une chose (et dans ce cas je suis plutôt pour), les poèmes en sont une autre... Enmerkar17 décembre 2007 à 01:50 (UTC)[répondre]
Enmerkar, les « pauvres textes sans défense » sont plus difficiles à soigner sans scans qu'avec scans, quand ils sont malades (et tant qu'ils ont des fautes ils sont malades). C'est parce que nous les aimons que nous appelons : « Au secours ! Apportez-nous des scans ! ». Mais je trouve aussi que cet appel doit être rédigé avec infiniment de soin, pour ne pas… heu… couvrir la voix des malades ? --Zephyrus17 décembre 2007 à 07:38 (UTC)[répondre]
Depuis mon retour, j'ai tardé à donner mon point de vue pour prendre le temps de lire tout ce qui précède. La discussion a été passionnée avec tous les malentendus que cela entraine communément. En fait, en prenant un peu de recule, je pense qu'en parallèle de la proposition de Thomas s'est greffé le problème de la définition de la politique éditoriale de Wikisource où les avis divergent notablement. Je vous propose dans un premier temps de m'exprimer sur la proposition de Thomas et de reporter à quelques jours, lorsque les esprits seront plus sereins, la discussion inévitable, nécessaire, et qui nous concerne tous, de la vision de l'avenir de Wikisource donc de sa politique éditoriale.
Aujourd'hui, deux sources de textes cohabitent car nous l'avons décidé ainsi il y a peu de temps. Les méthodes de travail divergent mais l'objectif pour tous les contibueurs est le même : le texte définitif doit être de qualité. Dans notre catalogue, nous pouvons constater qu'il existe des textes de qualité et des textes inachevés avec les deux méthodes. Globalement, la confiance du lecteur se porte sur le site, mais son exigence de qualité peut varier. Je pense que pour une majorité, elle sera simple comme celle d'un lecteur qui achète un poche sans se poser de question sur l'origine du texte. Pour une minorité, elle devra être la copie exacte et rigoureuse d'une édition scientifique de référence. Pour cette minorité, seul le mode page peut convaincre (indépendamment du fait qu'une édition en texte seul peut aussi être rigoureuse). Je pense qu'il est important que le lecteur, qui peut aussi être ou devenir un contribueur, sache comment le texte a été obtenu et comment il peut intervenir dessus.
J'ai proposé un peu plus haut une méthode pour différentier les sources en changeant la couleur des titres. Je m'aperçois aujourd'hui que ma méthode est trop abstraite et incompréhensible pour le lecteur. Je constate que la technique proposée par Thomas est beaucoup plus simple et beaucoup plus efficace. Néanmoins je trouve cette proposition imparfaite et incomplète. Elle est imparfaite parce qu'on peut rendre la phrase encore plus discrète en réduisant la taille des caractères, et imparfaite surtout parce que la phrase doit être informative sans être réductrice. Elle est incomplète parce que si on pousse la logique jusqu'au bout, une phrase informative doit aussi apparaitre en tête des textes issus de fac-similés pour en préciser l'origine. Considérant qu'un lecteur peut arriver sur n'importe quelle page à l'aide d'un moteur de recherche, si le principe était adopté, toutes les pages devraient être marquée.
Je n'ai pas encore une idée bien précise des phrases qui pourraient être utilisées, mais voici un premier jet :
Ce texte a été collecté ou numérisé par la communauté Wikisource. / Ce texte est issu d’une édition en fac-similé.
Merci Philippe, pour ces paroles apaisantes. Il est vrai que la discussion a été passionnée, et je n'en suis pas ressorti indemne...
Je ne souhaite pas faire apparaître la phrase telle que tu la proposes, parce qu'elle est trop neutre et ne remplit plus la fonction que je cherchais: avertir le lecteur de l'impossibilité de vérifier/protéger certains textes, et inciter le contributeur à fournir des scans.
Je penses que tu as raison de dire qu'il sera nécessaire, un jour ou l'autre, de définir précisément la politique éditoriale de Wikisource. Je crois qu'il faudra prendre des décisions qui ne plairont pas à tout le monde. En attendant, je garde un goût amer de ce qui s'est passé. Je me suis consacré à Wikisource depuis plusieurs années, et j'ai toujours pensé que la qualité et la crédibilité du site étaient devaient passer avant le plaisir et la fierté de ses contributeurs.
J'ai cependant l'impression d'être très isolé. En attendant que les choses évoluent, j'ai décidé de cesser de participer à ce sous-domaine. Ca ne veut pas dire que je cesserai toute participation à Wikisource; je continuerai de participer aux autres sous-domaines, ainsi qu'aux discussions sur ce wiki. Cependant, je ne souhaite plus m'investir dans ce sous-domaine, tant que la nécessité de fournir des scans pour être crédible ne sera pas reconnue par la majorité.
Thomas, je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'essayer d'imposer ton point de vue à coup d'ultimatum. Tes outils sont très utiles à Wikisource, mais ce n'est pas une raison d'agir de la sorte. Cordialement, Yann20 décembre 2007 à 17:54 (UTC)[répondre]
Pour ne pas apparaître comme un détracteur imbécile ayant causé le départ d'un des meilleurs contributeurs de Wikisource, et risquer de me faire lyncher par les wikisourciens restant, je vais développer mes arguments. Je l'avais déjà fait lors d'une précédente discussion, mais je voudrais les préciser. J'espère, Thomas, que tu voudras bien ne pas céder aux tentations de la facilité et continuer le "débat".
Je suis réticent au mode page, non pas en lui-même, mais parce qu'il me semble qu'on veut en faire une sorte d'idéal et surtout parce que je crois que bien souvent, le mieux est l'ennemi du bien. Oui, on peut toujours en demander plus. On pourrait aussi, pourquoi pas, pour plus de sûreté et de "respect envers le lecteur", demander que chaque nouvelle page soit relue par deux contributeurs pour être publiée, et par trois pour être validée.
Je pense d'ailleurs qu'on oppose trop radicalement le mode texte seul et le mode page censé représenter le sommet indépassable. C'est oublier, tout de même, que la plupart des textes ajoutés aujourd'hui ont des scans fournis, ceux de Gallica et de Google. Pour les deux modes, le problème reste donc le même : qui nous dit qu'un contributeur X ou Y, lorsqu'il fait ses pages du mode page, met vraiment dans la partie texte, volontairement ou involontairement, de façon exacte ce qu'il y a dans le scan en regard ? Qui le vérifiera, mieux que dans le mode texte seul ? Il faudra attendre qu'un lecteur veuille bien lire la page en question et faire le changement ou le signaler. C'est à ce moment-là que le processus sera en effet plus facile avec le mode page. Mais j'ai oublié de dire, que pour cela, pour déceler une erreur dans le mode texte, il faut que le gentil lecteur ait la patience de regarder tous les scans qu'on met à sa disposition et ne se contente pas de ne regarder que le texte seul…
Ensuite, on nous dit qu'il servira à "protéger" les pauvres textes malades de toute rechute ! Sauf ton respect, Zephyrus, ta comparaison me rappelle une certaine pièce de Jules Romains… Tout le monde est malade, et doit être soigné ! Ou, pire, cela me fait penser aux lois "patriotiques" que l'on fait passer sous couvert de protéger le peuple et la liberté… Je ne suis pas administrateur, et vous me direz donc si je me trompe, mais je ne crois pas que les corrections par IP litigieuses, nécessitant de faire appel au scan pour trancher, soit si nombreuses ; il me semble même que le fait est rarissime. Trois genres parmi les corrections d'IP : les vandalismes, qui ne tiennent pas une heure ; les corrections d’erreurs d’OCR flagrantes mais souvent pas très visibles (« Ton » à la place de « l’on », en voilà une à laquelle j’ai fréquemment affaire...) ; et les corrections plus savantes, où un contributeur corrige ce qu’il croit être une faute ou change un mot pour un autre qui figure dans une autre édition. Soyons franc, ce dernier cas n'arrive presque jamais. Certes il est désagréable d'avoir à rechercher un mot dans un PDF , mais pour le nombre de fois où cela arrive… ; et dans les cas plus délicats, il faudrait de toute façon demander au correcteur d'apporter preuves et arguments de sa correction. Si donc le mode page est établi essentiellement pour la correction, les cas où il est nécessaire d’y faire appel me semblent ne pas justifier l’effort de sa mise en place.
Je conviens qu'il y a quelque chose de non-abouti dans Wikisource et qu'il ne suffit pas de refuser des améliorations, mais qu'il faut aussi en proposer. Nous avions, Yann et moi, lors d’une phase précédente de ce débat interminable, établi que le problème principal d’un site de texte se situe au niveau de la confiance globale qu’il donne au lecteur. Pourtant, les lecteurs se précipitent vers Gutenberg ou ELG, et leur accordent, semble-t-il, une grande confiance. Mais qui dit que Wikisource inspire moins de confiance, et pourquoi serait-ce le cas ? Parce que, en théorie, n’importe qui peut en modifier les textes ? Ce serait vraiment prendre les lecteurs pour des idiots que de croire qu’ils pensent qu’une telle ambition de « bibliothèque libre » puisse être ouvertement affichée pour qu’on laisse des textes vandalisés se promener dans la nature.
Les lecteurs qui se posent la question « puis-je avoir confiance en ce site ? » (franchement, beaucoup ne se la posent pas, et je les comprends, c’est casse-pieds...), que vont-ils faire ? Vérifier quelques pages, peut-être, et passer à autre chose. Les plus exigeants, chercheurs ou passionnés, iront de toute façon voir le PDF. Je crois, quant à moi, qu’il y a quelque chose qui s’appelle la confiance fraternelle des amoureux de la littérature, qui peut s’exprimer à peu près ainsi dans l’esprit du lecteur : « Si quelqu’un a pris la peine de travailler sur ce livre, ce n’est pas pour rien ; c’est quelqu’un qui respecte l’œuvre, etc. ». C’est sans doute faire preuve d’un peu de naïveté, mais sans cela plus personne ne ferait confiance à personne. Car qui nous dit que tout ce que nous trouvons sur Gutenberg ou ELG est digne de foi ; peut-être sont-ce des sectes qui dénaturent les textes pour y insérer leur message caché, effaçant des mots ou des phrases ou réécrivant des pans entiers... On peut douter de tout. Cette confiance, elle s’instaure par une première impression, par des lectures de quelques textes. Après, même si on se rend compte que le site est perfectible, que les contributeurs ne sont pas tous exempts de tout reproche (je plaide coupable, étant parfois trop rapide sur les corrections d’OCR...), le bien est fait. Et aucun mode page estampillé « allez-y, vous pouvez vérifier », ne remplacera ou n’améliorera cette impression globale. Le lecteur demande justement à ne pas avoir à vérifier.
Il faut, par exemple, que la présentation de Wikisource soit présenté de manière plus claire : "[…] géré et maintenu par un groupe de contributeurs bénévoles" et évoquer le problème de la "modificiabilité". Je propose aussi que soit établie une liste de contributeurs "de confiance" ayant fait leurs preuves et dont les ajouts (même si l'erreur est humaine) ne seraient plus remis en doute. Pour les autres, leurs contributions devront être vérifiées, au moins sommairement, et tous les contributeurs sérieux pourraient être admis dans le cercle par simple cooptation. La même chose pourrait se faire avec les sites : une liste de sites sûrs pourrait aussi être dressée. Un texte de L'Intégrale Voltaire a sans doute été plus lu et relu que n'importe quelle page du mode page. Et il faudrait pour tout ça, peut-être, créer de nouvelles icônes…
Pour me résumer, il me semble que les atouts du mode page ne sont pas si nets et que sa mise en place obligatoire entraînerait un surcroît de travail pour tous les contributeurs et une perte de foisonnement et de vie pour Wikisource, tout cela pour des bénéfices qui ne sont si évidents par rapport à un mode texte pas moins sûr et pas plus "vandalisable".
Je dénigre pas le « mode page ». Il a un avantage sur le mode texte, et je serais le plus profond des idiots si je voulais ne pas le reconnaître. Mais qu’on ne vienne pas nous dire qu'il est le remède absolu à tous les maux et en faire une religion. Libre à moi, et à d’autres, d’estimer que le rapport « effort demandé par le mode page » / « qualité et effet produit sur les lecteurs » n’est pas favorable.
Quant à la fameuse "phrase qui tue", je rappelle que j'étais favorable à son ajout sur les pages de titres des œuvres… Que chacun puisse faire le choix de son mode, pourquoi serait-ce un mal ? Il n'est pas dit que tous les nouveaux contributeurs, attirés par ce qui est le plus facile, ne fassent que du mode texte seul ; et puis même si c'était le cas, le nombre important d' "anciens" qui font maintenant du mode page peut laisser penser que les nouveaux s'y tourneront après quelques temps. C'est selon la conviction de chacun. Mais il faut laisser à chacun le temps de sa faire une idée et la main ; obliger de suite à faire le mode page, à mon avis, repoussera toutes les nouvelles ardeurs et les bonnes volontés qui pourraient y être aiguillées si elles le veulent.
Wikisource est un outil formidable, et je crains qu'on ne le sacrifie sur l'autel de la sacro-sainte "amélioration" et du "professionnalisme". N'oublions pas que nous sommes des amateurs au sens le plus noble du mot. Enmerkar20 décembre 2007 à 20:00 (UTC)[répondre]
Je suis tout à fait disposé à continuer le débat. Je ne penses pas que tu sois un contributeur imbécile, et ce n'est pas à cause de toi que j'ai décidé d'arrêter. Je n'aurais pas pris cette décision du fait d'un seule personne, ou d'un petit groupe de personne. Malheureusement, maintenant que Marc est parti, j'ai l'impression que personne ici ne partage mon point de vue. (le moins que l'on puisse dire, c'est que personne, à part moi, ne s'est exprimé contre la présence de textes sans scans). Or je préfère travailler avec des gens qui partagent mon point de vue, ce qui me semble naturel et légitime. J'essaie donc de te répondre...
Le mieux est l'ennemi du bien ? Sans doute, mais qui a dit que Wikisource était bien ? Nous-même ? L'auto-satisfaction n'est pas une preuve de qualité. C'est rarement un gage de progrès. Permets-moi de dire qu'il existe sur ce domaine des erreurs, des fautes, des inexactitudes. Permets-moi de dire qu'il existe aussi des vandalismes qui passent inaperçus. Permets-moi de dire que aussi qu'il existe plus d'erreurs, de fautes et d'inexactitudes chez nous que sur de.ws.
Tu dis qu'on peut toujours en demander plus, et qu'on pourrait demander aussi que chaque page soit relue trois fois. Je ne sais pas si c'est de l'ironie de ta part, mais tu seras peut-être surpris d'apprendre que c'est exactement ce qui se fait sur de.ws : là-bas, une page est relue trois fois avant d'être protégée. A la première fois, elle est placée dans la catégorie 'korrigiert', et attend une relecture par une autre personne. Ce deuxième relecteur la place dans la catégorie 'fertig' (terminé). Enfin, un sysop protège la page, qu'il est supposé la relire à cette occasion.
On peut m'accuser de chercher à promouvoir mon propre logiciel (c'est ce que suggère François), et de chercher à l'imposer par tous les moyens. Il est vrai que je ne suis pas insensible au fait qu'il est utilisé, je ne saurais le nier. Cependant, cette critique a ses limites. Premièrement, ce n'est pas mon logiciel: Xarax, Raymond, Tim Starling, Thomas Bleher y ont participé (pour ne citer que les contributeurs principaux), et il est probable que d'autres personnes y participent à l'avenir. Deuxièmement, et c'est plus important, je ne suis pas dans la situation de quelqu'un qui chercherait à appliquer la solution dont il dispose afin de résoudre un problème qu'on lui soumet. La situation est chronologiquement inverse : J'ai d'abord constaté l'existence d'un problème, et c'est afin d'y répondre que j'ai écrit ce logiciel. Le problème existait avant. Evidemment, pour y remédier je cherche à imposer ma solution. Mais il faut comprendre que je cherche surtout à résoudre le problème. De plus, quand quelqu'un propose une solution meilleure que la mienne, je suis capable de le reconnaître. C'est le cas de l'extension LST, que j'ai choisi de recommander au détriment de la solution que j'avais inventée avant son apparition (le modèle NouveauChapitre). Je connais peu de développeurs qui acceptent de recommander les logiciels des autres au détriment des leurs!
Enfin, puisque nous en sommes au côté humain des choses, et à la manière dont on se sent gratifié (ou insulté) par les autres, je me permets d'aborder la raison pour laquelle certains d'entre nous vivent mal le fait que l'on ajoute un avertissement sur leurs pages (vous me permettrez de passer à côté de la remarque de Zephyrus concernant l'ajout de publicité, qui est un peu hors sujet). Il est humain, et inévitable, que l'on se sente émotionnelement lié au résultat de son propre travail. Personne n'est au dessus de ça. C'est même nécessaire, sinon nous cesserions de participer. Il est bon de le reconnaître, et de ne pas le nier. Par contre, il est tout aussi nécessaire d'admettre que d'autres contributeurs ont autant le droit que nous de modifier la présentation des textes sur wikisource, même si ce sont nos textes. Ma proposition d'afficher un avertissement n'était pas du vandalisme, et je refuse qu'on l'appelle de la sorte.
Quel est donc ce problème dont je parle plus haut, et pour lequel j'ai écrit ce logiciel? Je pense, à te lire, que tu ne l'as pas compris. Tu écris plus haut qu'un lecteur moyennement exigeant procédera à des "sondages", et qu'un lecteur exigeant ira de toutes façons voir le pdf. Je suis d'accord avec la deuxième proposition, mais pas la première. Non, aucun lecteur ne procède à des sondages durant la lecture, sauf si il a des doutes; dans ce cas, si il décèle une faute, il y a des chances qu'au lieu de contribuer à Wikisource, il décide de ne plus s'en servir. Nous avons tendance à trouver naturel de corriger les fautes car nous sommes des contributeurs. Il faut quand même savoir que ça n'est pas le réflexe spontané de la plupart des gens, et il ne faut pas plaquer sur les autres nos propres schémas de pensée. Pour nous, l'altruisme consiste, parfois, à corriger les erreurs. Pour beaucoup de gens, il consiste à mettre en garde leur entourage contre des sources non fiables.
Le mode page ne sert donc pas à la lecture. Et le mode page ne garantit pas non plus l'absence d'erreurs. Vous m'avez mal compris si vous pensez que j'ai dit ça. Ou alors je me suis mal exprimé. Je vais donc essayer, avec toute la patience dont je suis capable, d'expliquer encore les choses une dernière fois. Pour expliquer à quoi sert le mode page, je vais essayer d'utiliser une métaphore, dont je me suis déjà servi sur irc.
Il existe deux types de logiciels. Les logiciels qui sont fournis avec le code source, et les logiciels disponibles uniquement sous forme binaire. Dans le cas d'un logiciel fourni avec son code source, il est possible de se rendre compte de la présence d'une erreur, et de la corriger. Ainsi, quand l'utilisateur d'un de ces logiciels décèle une imperfection, il peut consulter la recette qui a permis de fabriquer le logiciel qu'il utilise, et corriger ce logiciel. Dans le cas d'un logiciel fourni sous forme binaire, l'utilisateur est tenu de faire confiance à la personne qui a écrit le logiciel. Bien sûr, en pratique, très peu d'utilisateurs de logiciels libres sont capables de comprendre leur code source, et encore moins font la démarche d'essayer de les corriger. Et il est également vrai que beaucoup de logiciels vendus sans leur code source sont de bonne qualité. Il n'en reste pas moins que la supériorité des logiciels libres tient au fait qu'il est possible de consulter le code source. Cette potentialité, même si elle n'est que rarement utilisée, n'en est pas moins fondamentale. C'est elle sert à établir la confiance pour beaucoup d'utilisateurs de logiciels libres. Ces utilisateurs ont confiance en les logiciels qu'ils utilisent, non pas parce qu'ils vérifient eux mêmes le code source, mais parce qu'ils savent que cette possibilité existe.
Sur Wikisource, notre travail consiste à passer d'une source (une image scannée ou la version papier d'une édition de référence) à un produit fini, plus facile à utiliser (le texte). Si un texte est fourni avec des scans, alors tout le monde peut le corriger. Il est vrai que bien peu de lecteurs vont les corriger; néanmoins, cette possibilité existe. A l'inverse, un contributeur qui fournit un textes sans scans ne permet pas aux autres de vérifier son travail. Il leur impose de lui faire confiance. Seuls ceux qui ont accès à une version imprimée peuvent le vérifier. Et si cette version imprimée n'est pas dans le domaine public, wikisource sera forcé de se reposer sur les contributeurs qui possèdent le livre pour vérifier chaque modification. Si un jour ces heureux possesseurs du livre viennent à cesser de participer, il ne sera plus possible de vérifier le texte.
Bien sûr, il est vrai que dans la plupart des cas, le travail des contributeurs qui fournissent des textes sans scans est de bonne qualité (de la même manière que la plupart des logicies vendus sans leur code source font ce qu'on leur demande). Bien sûr, la vérification n'a aucun intérêt pour les lecteurs (de la même que très peu d'utilisateurs de logiciels essaient de comprendre comment ils marchent). Néanmoins, ce qui est important, c'est que cette vérification soit possible pour qui le souhaite. C'est même fondamental, à mon avis, si nous voulons établir la confiance. Pour cette raison, nous devons fournir des scans.
Pour en revenir au mode page, je suis d'accord sur le fait qu'il est possible de s'en passer pour corriger un texte. Il simplifie la vérification, mais cette vérification est possible sans le mode page, si on prend la peine de fouiller dans le pdf. Le problème est que si on doit fouiller dans un pdf, cette vérification prend beaucoup plus de temps (pour en revenir à ma métaphore, c'est un peu comme si le code source était incompréhensible). Cet argument n'est pas anodin : si la vérification d'un texte est fastidieuse parce qu'il fait 100 pages, alors il devient beaucoup plus simple de réverter tout changement de façon préventive. De plus, il devient impossible de protéger le texte dans sa totalité, car personne ne prendra la responsabilité de déclarer qu'il a relu et corrigé 100 pages à lui tout seul. Ce n'est pas une impossibilité théorique, c'est une impossibilité pratique. Ca n'en reste pas moins une impossibilité, et ça n'en n'est pas moins important pour établir la confiance dont je parle plus haut. (Le second argument ne vaut pas pour les poésies et les textes courts. Le premier si.)
Ma proposition d'afficher une phrase d'avertissement sur les textes sans mode page était un compromis. A vrai dire, elle ne me satisfait pas. Comme personne ici ne la défend, peut-être qu'il vaut mieux en revenir à ma proposition initiale, qui était de refuser tous les textes sans scans.
J'aimerais avoir vos avis à propos d'un point qui touche aux critères d'édition de Wikisource.
Wikisource est un site de plus en plus fréquenté, et il peut être tentant, pour certaines personnes, de l'instrumentaliser à des fins de propagande. Il suffit pour cela de satisfaire les critères définis dans la page Wikisource:Qu'est-ce que Wikisource ?. Ces critères sont certes des obstacles, mais ils ne permettent pas à mon sens de se prémunir complètement. De plus, l'exemple de Wikipédia laisse à penser qu'il est inévitable que des groupes tenteront d'accroître leur audience grâce à Wikisource. Je songe par exemple aux sectes. J'ai conscience qu'il serait bien difficile sur ce sujet d'établir des règles précises (et encore plus difficile de ne pas être traité de censeur hypocrite...). Mon avis, au fond, serait d'interdire explicitement tout texte issu de mouvements récents de type spiritualistes (i.e. même si ces textes répondent aux critères actuels de Wikisource), et je me demandais si cet avis pouvait être partagé par d'autres contributeurs, car, si je considère les textes auxquels travaillent les contributeurs de Wikisource, j'ai du mal à concevoir que ces contributeurs seraient heureux de voir, par exemple, des éditions de textes classiques à côté de textes, disons, raëliens... Marc14 décembre 2007 à 23:01 (UTC)[répondre]
c'est pourtant inéluctable... le jour où la scientologie décidera de publier ses livres sous GFDL ils rempliront parfaitement les critères de Wikisource. ceci dit, ça ne me gène pas tant que ça; les spiritualités récentes ne sont pas pires que celles des siècles précédents... ThomasV14 décembre 2007 à 23:14 (UTC)[répondre]
Il y a une différence entre des sectes du passé qui ne peuvent plus guère utiliser Wikisource, et des sectes récentes qui peuvent détourner Wikisource à leurs bénéfices. Donc, moi cela me gêne : je pense en particulier à la crédibilité d'un site qui serait devenu une poubelle sectaire. Marc15 décembre 2007 à 04:43 (UTC)[répondre]
Je suis assez d'accord avec Marc, c'est un souci... On peut catégoriser ces textes en "secte", mais reste à savoir ce qu'est une secte... si l'on prend la définition française, la scientologie en est une, alors qu'aux USA, cela n'en est pas une. La France est d'ailleurs, pour Washington, sur la liste noire des pays qui ne respectent pas les "religions" !!!
Le problème se pose aussi pour des idéologies politiques extrémistes, que ce soit du nazisme, fascisme, ou même révolution prolétarienne... Ou pour des idéologies économiques...
Pour éviter cela, il faudrait limiter les textes récents en licence GFDL uniquement pour ceux qui proviennent d'organismes officiels (ONU, UNESCO, ..., sites officiels de gouvernement et de parlement, tribunaux. La liste devrait être exhaustive. Doit-elle aussi inclure les partis politiques autorisés ? François15 décembre 2007 à 08:36 (UTC)[répondre]
Pour la scientologie, de par le passé, elle a attaqué certains site (anti-sciento) qui dévoilaient certains leurs textes, pour violation de copyright... De là à mettre leurs texte en GFDL, c'est pas demain...
Sinon, par ailleurs, les différents contributeurs de wikisource mettent des textes qui leur plaisent, et je suppose que les textes "politiques" ont été mis par des partisans... --Serged/♥15 décembre 2007 à 10:22 (UTC)[répondre]
Je suis d'accord avec le fait que les textes récents sont potentiellement plus nuisibles que ceux du passé. En revanche, je ne suis pas d'accord sur la méthode. Qui sommes nous pour décider de ce qui est politiquement correct, pour faire la différence entre sectes et églises, entre mouvements politiques extrémistes et modérés? Nous ne sommes pas des censeurs, et nous n'avons rien à gagner à infantiliser les lecteurs.
Wikisource n'est pas responsables du contenu des textes. Wikisource de doit pas délivrer de message, ni sélectionner des textes sur la base de leur contenu. Wikisource doit fournir des sources fiables, sur lesquelles pourront se baser ceux qui souhaitent effectuer un travail critique. Notre crédibilité ne tient pas au contenu des textes que nous proposons, mais à notre capacité à fournir des textes conformes à une édition de référence. Et ce combat me semble loin d'être gagné.
Je suis d'accord avec Thomas. Le meilleur moyen de se prémunir contre les abus n'est pas d'autoriser certaines textes et pas d'autres, mais d'expliquer clairement d'où vient un texte et qui en est l'auteur. Si jamais une secte voulait publier un texte sur Wikisource, un avertissement comme « ce texte a été publié par X qui est considéré en France comme une secte » permettrait aux lecteurs d'avoir leur propre opinion. Yann15 décembre 2007 à 10:49 (UTC)[répondre]
Une censure sur Wikisource ? Une inquisition religieuse, politique, philosophique qui se cache derrière le « politiquement correct » ? Comment pouvez-vous prendre les lecteurs pour des bêtes incapables de faire un choix d’adulte ? Il est inutile de vous cacher derrière la crédibilité de Wikisource pour imposer vos idées. Même la BNF n’a pas osé le faire, car elle incorpore toute œuvre quelle que soit son origine, car vous pouvez consulter tous les livres que vous voulez, et aucun signet n’est glissé dans votre livre pour vous signaler que votre libre esprit peut déraper. Je suis contre la censure et contre un bandeau d'avertissement. – Philippe16 décembre 2007 à 11:49 (UTC)[répondre]
Pour moi, Les Protocoles des Sages de Sion (1) ne correspond pas au sujet de notre discussion, (2) est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Nous n'avons (1) ni à porter un jugement de valeur, c’est au lecteur de le faire, (2) ni à développer une partie encyclopédique, c'est à Wikipédia de le faire.
1. Mettre un bandeau d'avertissement du type « ce texte a été publié par une secte » revient à donner un jugement de valeur (même si la liste est avalisée par un gouvernement). Avertir dans ce cas, c’est déjà juger. Laissons le lecteur adulte en décider. Comme tu peux le voir, j’écarte la possibilité d’effacer qui équivaut pour moi à un acte d’autodafé, ce qui impensable dans notre république du savoir.
2. Il est normal de préciser un choix éditorial notamment lors d’une attribution de texte. Je dirais même que c'est obligatoire pour être honnête avec le lecteur. Je l’ai fait. De là à développer ses idées, je ne suis pas d'accord. Nous ne sommes pas là pour préfacer les textes, ni pour les glosser. Un renvoi à Wikipédia aurait suffit (J’ai une préférence pour la marge).
Ceci représente une vision instantanée de Wikisource qui n’engage que moi. J’ai toujours considéré que ma liberté de pensée passait par celle des autres, et n'acceptant pas d’être censuré, je ne censurerai jamais personne. – Philippe16 décembre 2007 à 14:39 (UTC)[répondre]
Je suis d'accord avec Philippe, et je suis plutôt contre le fait de mettre un bandeau d'avertissement; sinon rien n'empêchera un jour de poser un bandeau sur des textes de Voltaire, par exemple, sous prétexte qu'ils ne respectent pas la religion. Pour les protocoles, il devrait être possible de se limiter au lien 'complément d'information'. ThomasV16 décembre 2007 à 15:39 (UTC)[répondre]
Quelle bonne idée ! Nous pourrons aussi poser un compteur de visites programmé pour nous indiquer la proportion de visiteurs qui seront venus sur cette page sans passer par le complément d'information et qui en retireront une information correcte sur les raisons objectives qui justifient l'antisémitisme et montrent combien les Nazis ont eu raison de défendre le monde contre un tel danger… Sans rire, Thomas, si nous avons cru devoir laisser cette information sur le protocole, c'est peut-être parce que le danger de ne pas le faire avait été évalué à ce moment là avec quelque consistance. --Zephyrus17 décembre 2007 à 07:09 (UTC)[répondre]
j'ai l'impression qu'il y a une nouveauté dans le mode page, lorsqu'on enregistre, le premier retour à la ligne est automatiquement supprimé. Hors il peut y avoir des retours à la lignes nécessaires en début de page (Nouveau paragraphe, triple saut de ligne parfois pour distinguer le simple changement de paragraphe, titre). C'est génant que ce qui est sauvegardé ne soit pas ce qui est entré, l'utilisateur se perd. Pour conserver mes sauts de paragraphe, je dois en mettre un de plus que ce qui m'intéresse.
Il y a aussi des saut de lignes ajoutés à la fin d'un OCR, cela permet dans le mode transclusion de distinguer les pages quand elles sont brutes d'OCR, mais souvent on oublie de les enlever en correction... je ne sais pas ce qui est le mieux. (Les ajouter dans des noinclude ? pour les visualiser ?) Sapcal2215 décembre 2007 à 12:52 (UTC)[répondre]
la disparition du saut de ligne est un bug. La marche à suivre est décrite dans Aide:Affichage par pages
pour les pages brutes d'ocr, on pourrait ajouter un viveau de qualité spécifique; je pense que c'est à discuter avec tout le monde, car philippe ne voulait que 3 niveaux.
Pour les niveaux de correction, maintenant que le process commence à former un tout cohérent, je pense que nous pourrons éditer des bonnes pratiques. Personnellement j'essaie pour mes textes de base de rester proche du format Gutenberg de base, j'ai un petit script qui me concatène toutes mes pages pour éditer un texte complet... il faudra ensuite voir pour la mise en page si elle est correcte. Mon objectif étant de fournir un texte portable (pdf, mobipocket....) au lecteur. Mais je n'avance pas vite car j'ai toujours un nouveau livre en chantier. Sapcal2215 décembre 2007 à 14:45 (UTC)[répondre]
Il me semble que la catégorie:Livres et l'espace 'Livre:' ne devraient pas être appelés de la même manière. Je pense qu'il faudrait soit renommer la catégorie (en 'Titres', ou 'Documents'), car il n'y a pas que des livres dedans, parfois ce sont des documents d'une seule page, soit revenir à l'appelation 'Index' pour les pages d'index (désolé, c'est moi qui avait proposé 'Livre:') ThomasV16 décembre 2007 à 12:14 (UTC)[répondre]
A mon avis l'espace Livre est bien nommé et la catégorie Livres est à renommer. Si on ne trouve rien d'autre, va pour Titres en ce qui me concerne. --Zephyrus16 décembre 2007 à 13:27 (UTC)[répondre]
La catégorie Livre correspond bien aux livres en mode texte (d'où les ménages réguliers qui y sont fait pour sortir les chapitres , les textes d'une pages...), je pense qu'il est important de la conserver pour l'évaluation de notre bibliothèque. Cela correspond à livre texte versus livre image, mais l'on ne peut pas libeller de cette manière, je ne vois pas mieux comme appellation. Titre peut correspondre à article , poeme ... et donc ne rempli plus le rôle demandé. Sapcal2216 décembre 2007 à 14:42 (UTC)[répondre]
Justement, nous enlevons le modèle Titre des poèmes pour le remplacer par TitrePoeme ; il avait aussi été question de modèles pour les titres d'articles, Bigon avait proposé toute une série. « Titre » n'est pas très satisfaisant mais nous n'avons pas trouvé mieux jusqu'à présent. Les Anglais ont « work » (œuvre). --Zephyrus17 décembre 2007 à 07:16 (UTC)[répondre]
Adhérer à Wikimedia France pour soutenir et promouvoir la connaissance libremodifier
Bonjour à tous,
Wikimédia France a décidé de diminuer le coût de sa cotisation à 24 € (tarif normal) et à 12 € (tarif réduit) (voir http://wikimedia.fr/wiki/Devenir_membre ). C'est l'occasion pour vous aussi de nous rejoindre en devenant membre de Wikimédia France.
Adhérer à l'association, c'est soutenir et rendre possible des projets tel que la numérisation de fonds d'archives ou d'ouvrages anciens, la réalisation de vidéos expliquant le fonctionnement des projets Wikimedia, ou l'envoi de photoreporters lors d'évènements politiques et culturels.
C'est aussi donner à l'association davantage de poids auprès des décideurs que nous rencontrons. Plus nous avons d'adhérents, plus cela montre que nos idées sont partagées et notre cause soutenue.
L'année 2007 a été une année charnière pour Wikimédia France, une année de structuration. Plusieurs projets concrets sont en cours et d'autres en préparation pour l'année 2008. Nous avons néanmoins ressenti la faible implication des membres actuels, malgré la mise en place des groupes de travail. Nous vous invitons donc non seulement à nous rejoindre, mais surtout à participer aux activités de l'association, à votre échelle ; c'est ensemble que nous ferons progresser la connaissance libre.
Adhérer, c'est soutenir cet effort et permettre que d'autres projets soient menés. C'est aussi la possibilité de s'impliquer et d'aider à la réalisation de ces projets.
En 2007, Wikimédia France a passé la barre symbolique des 100 adhérents. En 2008, grâce à vous, nous comptons atteindre celle des 200 adhérents et accroître la proportion de membres actifs.
Wikimédia France espère vous compter parmis ses membres très prochainement, et vous souhaite de joyeuses fêtes de fin d'année. Que 2008 soit une année riche en connaissance libre !
Mouaif, quand on voit que la fondation engage comme chef financier une repris de justice, ça ne donne pas envie de s'approcher des associations Wikimédia, encore moins de donner des sous...
ça va y'a pas de salariés chez Wikimédia France ;)
Plus sérieusement, Aoineko a avancé l'idée de nommer des représentants sur chaque projet Wikimedia pour faire le lien entre les projets et l'association française. Je trouve l'idée plutôt bonne, est-ce que ça intéresserait quelqu'un ? Il s'agirait de faire remonter les demandes des wikisourciens et de communiquer un peu sur les activités de l'asso (lorsque cela à un rapport avec le projet). [1]
Certains wikisourciens m'ont fait part de leur souhait d'avoir un serveur pour s'occuper de l'OCR. On va voir si c'est possible de récupérer des machines en France. On a également alloué un peu d'argent pour la ferme de serveurs d'Amsterdam (10 000 euros). L'argent servira certainement à acheter des squids, car le traffic a pas mal progressé eu Europe. On va voir courant 2008 si on peut allouer plus d'argent, pour pouvoir peut être améliorer Toolserver. En attendant, l'association peut financer des projets plus petit (quelques centaines ou milliers d'euros). Réfléchissez-y si vous souhaitez vous faire financer des projets de numérisation. On peut peut être même créer une page... Pyb20 décembre 2007 à 16:37 (UTC)[répondre]
Je ne sais pas comment ça marche la politique de suppresion des pages, mais ces textes ils sont copiés/collés de la page "http://www.mag4.net/Rimbaud/Documents3.html" et il semble qu'ils sont d'une edition moderne avec des droits.
Le site que tu indiques fournit effectivement les références des deux livres contemporains d'où ces documents sont extraits. La violation de copyright semble évidente, j'efface les textes. Merci, Laos. --Zephyrus20 décembre 2007 à 08:19 (UTC)[répondre]
Je pense qu'il y a un petit malentendu entre le droite d'auteur et le droite d'éditeur (et oui, ça existe aussi). Par exemple, sur le Traité de dynamique (publié l'année 1758 par le libraire David) de Mr. d'Alembert (mort l'année 1783): les droits d'éditeur tombérent l'année 1778 (selons la loi de l'époque, qu'on peut lire dans la section Privilége du roi, je sais pas combien de tems est dans la loi française actuelle, mais c'est sur que c'est moins de 249 ans) et les droits d'auteur le 1853 (selons la loi française actuelle).
Comme tous les droits sont tombés pour cet ouvre, n'importe quelle librairie ou personne peut faire soit un fac-similé (comme il l'a fait le librairie Jacques Gabay l'année 1990) ou une réedition (comme on est en train de faire sur la Wikisource, en copiant le texte soit littéralement soit corrigé ou avec un langage moderne). Mais si le librairie Jacques Gabay eût pris la décision de faire une réedition (pas fac-similé et pas dans le domain public) du texte, on pourrait encore faire notre propre édition sur la Wikisource à partir du texte de 1758, mais on pourrait pas faire servir la supposée nouvelle édition de Jacques Gabay directement, car ils auraient les "droits d'éditeur" sur son propre texte.
Comme ça, et pour le texte qui nous concerne, "Ces deux déclarations de Rimbaud sont bien sûr dans le domaine public" est tout-à-fait vrai, et en fait, toutes les éditions de l'époque probablement le sont aussi (car j'espére que la loi française ne donne pas aux droits d'éditeur plus de 70 ans), mais que ce texte-ci qui se trouve maintenant dans la wikisource soit dans le domaine public est une autre chose.
Selons l'ortographe fait servir dans ce texte, je pense qu'il est possible qu'il ne s'agisse pas d'un fac-similé (ou d'une copie littérale) des textes du XIX siècle, mais d'une réedition tout-à-fait moderne. Même l'auteur de la page web n'est pas sur qu'ils n'aient pas des droits car il a écrit:
AVERTISSEMENT : Les photos et les informations qui sont sur ce site à but non lucratif ont été principalement collectées dans les publications et sur le web (sauf les photos de Charleville, Metz et Roche qui sont la propriété du webmaster). Elles sont réservées à un usage personnel. En cas de problème de copyright, elles seront immédiatement retirées à la demande de l'auteur de l'oeuvre, du propriétaire, du photographe ou de l'éditeur. La reproduction de tout ou partie du site, de son graphisme et des traductions est interdite sans autorisation préalable. Site créé le 26 Août 1998.http://www.mag4.net/Rimbaud/Apropos.html
Alors, peut-être il serait mieux de substituer ce texte avec le texte d'une ancienne édition qui soit réellement dans le domain public (à vous de décider s'il doit être effacé).
--LaosLos20 décembre 2007 à 14:47 (UTC)[répondre]
La notice de ce site est clairement abusive, probablement simplement par ignorance de la loi. Recopier un texte de Rimbaud dans un livre ou sur une page Web ne donne pas de nouveaux droits. J'ai vérifié dans les Œuvres complètes de Rimbaud, la Bibliothèque de la Pléiade, que ces textes sont bien de Rimbaud. Je les validerais dès que j'aurais le temps. Yann20 décembre 2007 à 16:10 (UTC)[répondre]
Je n'ai dit jamais que le texte ne soit pas de Rimbaud, le texte est de Rimbaud bien sûr. Mais l'édition qu'il y a dans la Wikisource a l'air de n'être pas une "recopie" d'un texte libre de droits, mais une "recopie" d'une "réedition" (c'est-à-dire, de la mise en forme fait par quelque librairie du texte de Rimbaud dans un langage ou ortographe plus moderne) , et celà n'est pas libre de droits:
N'est pas libre de droit, en revanche, la mise en forme d'un texte libre de droit. [...] Cela signifie également que les contributions que vous apportez à Wikisource doivent être considérées à plusieurs points de vue : dès lors que vous éditez un texte libre de droits, le texte peut être recopié librement, sans aucune restriction ; en revanche, votre travail d'édition (mise en forme, etc.) est placé sous la licence GFDLhttp://fr.wikisource.org/wiki/Wikisource:Respect_du_copyright
Le travail d'édition des librairies n'est pas normalment sous license GFDL. C'est ça que je veux dire. Mais si tu es capable d'apporter un texte de Rimbaud libre de droits parce qu'il vient d'une ancienne édition, alors c'est parfait. --LaosLos20 décembre 2007 à 16:27 (UTC)[répondre]
Je ne crois pas qu'il existe plusieurs versions de ces textes. Ce n'est pas de la poésie, juste une déclaration au commissariat et dans le bureau d'un juge. C'est du français tout ce qu'il y a de plus standard. Je ne vois pas quelles corrections éditoriales on pourrait y apporter. En plus le travail d'un éditeur ne donne pas de nouveaux droits sur le texte, uniquement sur la mise en page éventuelle, ce qui ne nous intéresse pas pour Wikisource. Yann20 décembre 2007 à 17:25 (UTC)[répondre]
En fait, je vais te contradire un petit peu sur la phrase, qui n'est pas compléte: "le travail d'un éditeur ne donne pas de nouveaux droits (d'auteur) sur le texte" original, mais il ajoute de nouveaux droits (d'édition)sur le texte edité (même si on a changé seulement l'espace avant les virgules et deux accents, c'est un peu drole mais aujourd'hui c'est comme ça, car il s'agit de deux textes differents, même auteur mais differentes éditions, et c'est parfaitement démontrable devant la loi les différences des textes si ils ont été tous les deux imprimés).
En revanche, si tu penses que c'est impossible que le texte qu'il y a dans Wikisource soit une édition moderne (dû au théme du texte ou au style du langage) alors il n'y a rien en plus à ajouter, car ce texte n'est pas dans le cas que j'avais pensé, et c'est libre de droits. J'espère qu'il ne t'ait pas dérangé mes réponses, en fait, je suis en train d'apprendre français, et plus j'écris en français, plus j'apprends ;) . --LaosLos20 décembre 2007 à 18:32 (UTC)[répondre]
Je vous apporte quelques précisions, en tant que webmaster du site mentionné plus haut. Le texte est bien de Rimbaud. Je l'ai recopié à partir du cahier n° 4 : RIMBAUD les lettres manuscrites, commentaires, transcriptions et cheminements des manuscrits par Claude Jeancolas. Et j'ai adapté la mise en forme html à partir du fac-similé qui se trouve page 81 dans le cahier n° 1 (Lettres d'Europe 1870-1879) du coffret. Quant à l'avertissement de la page d'A Propos, je pense qu'il a été mal interprété. Il vise plus particulièrement une certaine catégorie de webmasters (l'organisation du site, les biographies, le design et les photos perso ont eu un peu trop de succès à mon goût en leur temps, sans même que j'en sois créditée). Je ne prétend pas avoir de droits sur les textes de Rimbaud qui sont dans le domaine public, ni sur les œuvres ou les infos diffusées sur le blog (dont certaines à la demande ou avec l'accord des artistes, auteurs, etc.), mais j'en ai au moins sur tout ce qui représente mon travail personnel (photos, traductions, design, mise en page, organisation du site, biographies, etc,.). --Assimil, 7 septembre 2009 à 10:52 (UTC)[répondre]
Enfin : "Le Casse-Noisette", juste à temps pour Noëlmodifier
A partir de la prochaine synchronisation du logiciel Mediawiki
(en d'autres termes : je ne sais pas quand),
il ne sera plus nécessaire de créer une page d'index pour les
documents multipage (djvu, et pdf à venir) : elle sera créée
automatiquement, et pour un fichier Image.xx.pdf la page d'index
portera le nom Livre:xx.pdf. En cas d'existence d'une page d'index
créée manuellement, cette dernière aura priorité.
Merci, Thomas, cela nous épargnera beaucoup de travail en effet.
Est-ce que cette page d'index automatique peut reproduire graphiquement le très joli modèle de Philippe ? Ou pourrons-nous éventuellement ajouter des couleurs après ? --Zephyrus20 décembre 2007 à 15:03 (UTC)[répondre]
Je viens de faire mes premiers pas sur Wikisource. J'ai commencé par l'ajout des Entomologistes peints par eux-mêmes, avec un peu d'aide bienvenue, ce fut assez facile.
Après, je me suis attaquée à un apport avec un mode image, et là, j'ai rencontré bien plus de difficultés :)
J'ai été incapable de comprendre pourquoi mon PDF recadré devient un DJVU non recadré (voir ici). Je travaille sur Mac, j'utilise Acrobat pro version 7 et j'ai fait la conversion via djvuzone. Si quelqu'un diposait d'une paire de ciseaux magiques pour recadrer le DJVU de Commons, ce serait super.
1. Le seul outil que nous ayons trouvé jusqu'à présent tourne sous Windows. Moi qui travaille sous Linux, je ne peux pas m'en servir non plus.
2. Yann l'a fait.
1. Pourquoi pas ? Il me semble qu'il suffit que tu l'effaces.
2. Créer la page texte où nous recueillerons le découpage logique du texte (en parallèle avec le découpage « physique » du mode page). Par transclusion, on y dépose ensuite les pages au fur et à mesure qu'elles sont corrigées. [1]
3. Comme le médecin malgré lui, qui devenait médecin lorsqu'on lui donnait des coups de bâton, tu vas nous trouver 12 000 trucs auxquels nous n'avions pas pensé si on t'engueule ? Drôle de recette mais on peut l'essayer… :)- --Zephyrus23 décembre 2007 à 13:38 (UTC)[répondre]
↑C'est ce découpage logique qui apparaîtra dans la « salle de lecture » (espace principal) ; tandis que le découpage physique que tu corriges s'affiche dans la « salle de corrections et vérifications » (espace page).
Merci pour tes réponses. Depuis toute à l'heure, j'appris, notamment grâce à Yann, plein de trucs. :)
J'ai trouvé aussi le moyen de faire un vrai recadrage du pdf sous Acrobat Pro (trois étapes sont nécessaires : recadrez, créer un format de page correspondant au recadrage et refaire un pdf en utilisant ce format de pages, je veux bien donner plus d'explication si nécessaire).
En passant quand tu fais un lien vers wikisource depuis wikipédia, pense plutôt à la syntaxe [[s:Les Entomologistes peints par eux-mêmes|Entomologistes peints par eux-mêmes]], plutôt que de mettre l'URL complète. --Serged/♥24 décembre 2007 à 08:32 (UTC)[répondre]
Pour résumer les points sur lesquels il me semble que nous sommes à peu près d'accord, et ceux sur lesquels nous ne nous sommes pas encore disputés (!) :
La « phrase qui tue » peut figurer dans une des places suivantes :
Sur toutes les pages de titres. (Yann, Enmerkar)
Sur toutes les pages sans scans. (Thomas)
Sur toutes les pages, avec ou sans scans. (Philippe)
Sur des pages d'aide (François)
Personnellement, sur ce point précis, je serais plutôt d'accord avec la proposition de Philippe.
Elle peut être présentée de différentes façons :
En la présentant comme un moyen permettant d'atteindre une qualité maximale (François)
« Voir le fac-similé », lien bleu conduisant sur le fac-similé correspondant, (avec lien « Retour au texte ») ou lien rouge affichant une page d'explications. (Zephyrus)
Une notice en caractères gris et très petits (ligne de sous-titre : Thomas, ou ligne au-dessous de la ligne de sous-titre : Zephyrus, ou panneau minimal à droite : Yann, ou icône cliquable, dans tous les cas positivement et aimablement rédigée : Laos)
L'onglet fac-similé barré en cas d'absence de scan (Thomas)
Système pour éviter cet affichage lorsqu'il n'est visiblement pas possible d'ajouter un fac-similé (François)
Y'aurait pas moyen de hérarchiser les articles de façon a avoir une structure plus "logique" et éviter les doubles ? Je m'explique, à partir du livre du message précédent :
(1) La hiérarchisation ne fonctionne pas dans l’espace principale (il n’y a pas de lien de retour) mais fonctionne dans l’espace personnel, donc elle doit être adaptable. (2) Comment intégrer une anthologie si tu commences par l’auteur ? — J’avais déjà suggéré ce système pour les livres mais le plus grand frein semble être l’habitude (bonne ou mauvaise mais présente). – Philippe25 décembre 2007 à 11:24 (UTC)[répondre]
Même si il n'y a pas de liens de retour, c'est quand même pas mal pour éviter les doublons, raccourcir les titres... Pour les anthologies, bon, on peut s'en passer (mettre l'anthologie dans l'espace principal...). --Serged/♥27 décembre 2007 à 17:06 (UTC)[répondre]
J'aimerais mettre en ligne un article contenu dans une revue, en l'occurence Mémoire du Muséum d'histoire naturelle, 1822 (ici chez Google). Je résume la démarche :
je récupère le pdf entier du volume
je le transforme en DJVU
je le charge sur commons
je crèe un livre
je met en place le sommaire
j'ajoute les pages qui m'intéresse
Est-ce bon ?
Mais quel titre chosir ? Mémoire du Muséum d'histoire naturelle_1822.djvu ?
J'ai mis en ligne des articles contenus dans des mémoires, et j'ai choisi comme titre le nom complet du livre (comme il est écrit dans la couverte ou première page) et l'année (pas de publication, mais l'année qui est écrite dans la couverte). Comme ça, c'est facil a l'identifier parmi tous les livres qu'il y a dans Commons et c'est impossible de le confondre avec un autre volume d'articles. Par exemple:
Cette page apporte-t-elle un élément de réponse ? Voici un autre exemple appliqué ici. Je ne sais pas si ce modèle convient ou non ailleurs. Voici encore une autre recherche de solution. Pouvons-nous adopter une même procédure une fois pour toutes ? D'autre part, que penserais-tu de Museum d’histoire naturelle - Mémoire_1822, parce que le mot-clé me semble être plus Museum que Mémoire, je me trompe ? Attention aussi à l'apostrophe courbe. Bravo pour tout ton travail !- --Zephyrus25 décembre 2007 à 13:02 (UTC)[répondre]
Autre exemple en phase de mise en place : Le Tour du monde. La couleur de fond (#FFE4B5) a été plusieurs fois utilisée pour des revues, c’est peut-être un début de normalisation.
En bibliographie, la revue est connue sous le nom de Mémoire du Muséum d'histoire naturelle, il est préférable de le conserver ce titre. Il n’existe pas encore de norme stricte pour les noms de fichier (en littérature, on recommande NomAuteur_-_Titre.djvu), je pense que
Mémoire du Muséum d'histoire naturelle (1822).djvu ou
Mémoire du Muséum d'histoire naturelle - 1822.djvu conviendraient.
J’ai une préférence pour le premier sachant que l’on a déjà différencié des éditions par l’année entre parenthèses. Par contre le deuxième serait meilleur pour les numéros de volume.
Quant à l'apostrophe, elle est obligatoire pour les titres en mode texte. Pour le nom de fichier, cela se discute, elle n'est pas apparente et le moteur de recherche de commons la trouve mieux sous la forme droite. Néanmoins, de bonnes habitudes…
Y a-t-il une norme pour distinguer les notes du livre d'origine (style NdA) et celles que j'aimerais ajouter (notamment pour les noms propres qui ont changé) ?
Le but de Wikisource est de mettre des textes à disposition, pas de les expliquer (sinon, où est la limite). Généralement, on réserve les notes Wikisource en page de texte aux problèmes orthographiques ou éditoriaux. Par contre, tu peux apporter des éléments utiles dans la page de discussion. Si tu penses qu’une note est vraiment nécessaire l’abréviation est WS. – Philippe25 décembre 2007 à 13:58 (UTC)[répondre]
La grande difficulté des textes historiques comme ceux de Cuvier c'est que les graphies des patronymes ont changées, les prénoms étaient souvent traduits, les toponymes ont subi de nombreuses transformations.
J’avais bien compris ta démarche et nous sommes souvent confrontés à ce problème. Nous, c'est à dire administrateurs et contribueurs principaux, y répondons tous de façon différente, dans la forme et les moyens, mais toujours avec circonspection. Faute d’avoir réellement défini des normes, ce qui serait certainement très difficile à formaliser dans sa totalité, nous agissons plutôt au feeling. Généralement, nous corrigeons lorsque nous pensons qu’une limite raisonnablement acceptable est dépassée. Inutile de préciser que nous ne sommes pas tous d’accord sur cette limite. La règle universellement admise dans tous les cas est le respect de l’auteur et de son œuvre, quel qu'il soit, quelle qu’elle soit. Donc je ne pense pas que quelqu’un interviendrait si tu mettais quelques notes Wikisource, si ce n’est pour te proposer une meilleure méthode. – Philippe25 décembre 2007 à 16:20 (UTC)[répondre]
Le Wiktionnaire étant aussi un wiki, si la définition est fausse ou incomplète, n'hésite surtout pas à la corriger ou à la compléter, ou même à la créer quand elle n'existe pas. --Zephyrus26 décembre 2007 à 20:30 (UTC)[répondre]
Oups, Valérie y a pas mal contribué :) …je laisse quand même ces explications pour les visiteurs qui connaissent moins que toi le Wiktionnaire. --Zephyrus26 décembre 2007 à 20:36 (UTC)[répondre]
C'est précisément le but, pour que le texte apparaisse uni, sans mise en valeur dérangeante. Si cette méthode se généralise, le lecteur apprendrait vite à survoler un mot avec sa souris pour voir si le soulignement cliquable apparaît, et on pourrait créer un modèle {{wikt|}} où il suffirait d'entrer le mot une seule fois. Autre méthode testée : affichage de notes dans une bulle, à l'aide du modèle {{T|}}. --Zephyrus27 décembre 2007 à 07:38 (UTC)[répondre]
Bah, je vais dire la mienne aussi :) : en fait, quand j'ai cherché le mot « jayet » dans la page, j'ai mis un peu de temps à le trouver, car j'étais sure qu'un mot cliquable est un mot en bleu (ok, je l'admets, j'ai pas beaucoup d'imagination). Peut-être il serait mieux d'indiquer avec des lumières de tous couleurs (bah, j'exagère, mais pas trop) les mots cliquables.
Valérie : le texte, tout le texte, rien que le texte. Or, des mots en couleur l'altèrent, c'est pourquoi nous avons cherché d'autres solutions. --Zephyrus27 décembre 2007 à 10:58 (UTC)[répondre]
Nous sommes des nantis et nous réfléchissons souvent en nantis. :) Je m'explique. Nous utilisons un ordinateur plusieurs heures par jour et ce depuis de nombreuses années, nous allons sur le web pour chercher des infos comme si on était nés dedans, la souris, les liens hypertextes nous paraissent naturels, comme la syntaxe wiki et les modèles qui commencent (hélas) à pulluler... Mais...
Mais la plupart (ou disons un grand nombre) des personnes qui débarquent sur internet (et notamment les projets Wiki) n'ont parfois absolument aucune maîtrise de l'outil informatique. Je rappelle l'âge moyen des utilisateurs de Wikipédia est plus élevé que l'âge moyen des internautes (1/4 ont plus de 55 ans). Ils n'ont jamais vu la moindre ligne de code de toute leur vie, pire, ils ne le veulent pas. Si un lien n'est pas visible, il sera seulement jamais visible et dans ce cas, franchement, autant éviter de le mettre.
En attendant un travail de fond sur l'interface wiki et sur les fenêtres d'édition, il ne faut pas partir en raisonnant : tout le monde peut y arriver, la preuve j'y suis arrivé. --Valérie7527 décembre 2007 à 11:37 (UTC)[répondre]
Une question sur le possible modèle {{wikt|}}: il faudrait qu'il met pas le texte souligne en noir mais en le couleur que l'utilisateur ait prédéfini dans son monobook.css, car un utilisateur peut changer son monobook avec un fond noir et le texte en blanc, par example. Je sais pas comment faire ça mais c'est sur que ThomasV a la solution qui convient. --LaosLos27 décembre 2007 à 11:40 (UTC)[répondre]
Sur le dérnier commentaire de Valérie, j'ai la solution pour ça, on peut mettre à côté de la "phrase qui tue" la "phrase qui tue par deuxième fois" (est-ce qu'on peut dire "qui retue"?) et annoncer l'utilisateur qu'il est encouragé à passer la souris sur tous les mots du texte... bon... je rigole :) . Serieusement, je suis un peu de l'avis de Valérie. --LaosLos27 décembre 2007 à 11:49 (UTC)[répondre]
Si j'ai bien compris ce que tu dis, Valérie : tu aimerais que nous fournissions un service suffisamment clair pour que même des débutants complets, surtout s'ils sont âgés, comprennent immédiatement l'interface (est-ce que je déforme ta pensée ?) ; le lien wkt en noir n'étant pas compréhensible serait donc à éviter. Laos ajoute en plaisantant qu'afficher une deuxième notice (survoler les mots difficiles avec la souris) en plus de celle qui soulève déjà des discussions ailleurs sur cette page, ne résoudrait peut-être pas non plus le problème. (Cependant, Laos, il faut bien afficher quelques notices de temps en temps, mais je trouve que tu as raison : pas sans y réfléchir auparavant.)
Tu as compris mes propos. :) Je crois qu'il faut trouver un équilibre entre le respect des textes (le double affichage systématique étant une solution ou accessible via un choix clair c'est le sens un peu énigmatique pour une nouvelle venue comme moi de la phrase qui tue ?) et l'ajout des éléments paratextuels (juste un terme pour faire riche).
Une solution serait de faire un double système de notes : celles de l'auteur suivant le système habituel (numéroté via <ref>...) et celle ajouté pour la compréhension du texte signalé par une *. Reste à savoir comment faire apparaître le texte ou le lien correspondant...--Valérie7527 décembre 2007 à 15:23 (UTC)[répondre]
Voici où on en était de cet aspect de Wikisource, j'avoue que pour l'instant ce n'est guère commencé. Si tu veux te charger de le développer on peut créer le projetn° 31 : lier textes nus et textes annotés. Cela te dirait ? --Zephyrus27 décembre 2007 à 16:44 (UTC)[répondre]
Valérie,
Si tu souhaites utiliser une autre façon de faire des notes de bas de page, tu peux prendre les modèles {{refl|a}} comme icia ou là.
a. (note Wikisource) … avec son pendant {{refa|a}}. En rappelant bien qu'il s'agit d'une note "wikisource"
Sur le fond, il est important de garder l'oeuvre la plus proche possible de la volonté de l'auteur ; il faut donc que les notes explicatives que l'on rajoute ne "pervertissent pas" la volonté de l'auteur... et qu'elles soient rédigées de telle sorte que l'on n'ait pas de conflit d'édition comme sur Wikipedia. François27 décembre 2007 à 18:02 (UTC)[répondre]
Je doute que le contributeur ait l'intention de pervertir la volonté de l'auteur, mais les guerres d'édition seraient inévitables même en toute bonne foi de part et d'autre ; et surtout cela nous ferait perdre un temps précieux car le temps passé à défendre « nos » notes ne serait pas donné aux textes. C'est une des raisons, si je me souviens bien, pour lesquelles nous avions décidé de ne pas en mettre. --Zephyrus27 décembre 2007 à 18:17 (UTC)[répondre]
Oui, oui, mais je crois que Valérie voulait juste rajouter des infos du style "la science bidulechouette" s'appelle maintenant le "biduletruc", ou "Monsieur machin" s'écrit de nos jours "machin-chose". François27 décembre 2007 à 18:50 (UTC)[répondre]
C'est exactement cela. :)) à tes exemples auquel j'ajouterai Monsieur machin, honneur de la science bidulechouette, a fait un voyage dans le trucland. :) Simplement, cela m'agace de devoir prendre mon dico pour savoir où est le trucland qui a changé trois fois de nom depuis (et parfois, il n'est même pas dans mon dico).
Un exemple concret, dans les éloges de Cuvier, il parle du grand (je sais, c'est pov) Pallas dont les prénoms sont traduit et relié par un trait d'union. Sur WP, sa notice est correctement intitulée w:Peter Simon Pallas.
J'ai trouvé un exemple encore meilleur. Cuvier, toujours dans son éloge sur Pallas, évoque un certain Guldenstedt et je vous souhaite bonne chance pour le trouver si vous ne connaissez l'histoire de l'histoire naturelle russe de cette époque. Il s'agit en fait de w:Johann Anton Güldenstädt (1745-1781). À moins de corriger le texte mais c'est génant, la note me paraît indispensable.--Valérie7527 décembre 2007 à 19:35 (UTC)[répondre]
Tes exemples sont certes convaincants ; mais c'est en fait le même problème que la modernisation de Montaigne : les notes de Valérie ou la modernisation que je faisais pouvaient peut-être aller, mais lorsque des hordes de contributeurs chercheront à nous imiter, il faudra fournir un travail considérable pour suivre leurs interventions, souvent il sera fort difficile d'en juger, et pendant le temps que cela prendra on n'enrichira pas la bibliothèque. C'est pour cela que j'ai fini par accepter d'abandonner cette modernisation de Montaigne qui me tenait pourtant beaucoup à cœur, et à mon avis, dans le même esprit, il serait préférable de renoncer aux notes. Ce n'est pas votre avis ? --Zephyrus27 décembre 2007 à 19:39 (UTC)[répondre]
Je crois au pouvoir de la jurisprudence ! On peut justement utiliser l'oeuvre que met en ligne Valérie pour donner les exemples de ce que l'on peut faire de ce que l'on ne peut pas faire. Son deuxième exemple est convaincant (idéalement, comme ils disent sur Wikipedia, il faudrait sourcer). Bien sûr, il ne faut pas abuser des bonnes choses ! Personnellement, il me semble plus facile de vérifier les notes rajoutées par les contributeurs que de vérifier si le mot (quelle que soit la couleur du lien !) du dictionnaire correspond à la définition correcte, et si surtout un petit malin ne s'est pas amusé à la changer. Non ? François27 décembre 2007 à 20:02 (UTC)[répondre]
Euh... je veux pas dire non. Mais je dois avouer que j'ai fait une chose pareille (c'est à dire, ajouter une note d'édition wikisource) pour expliquer que dans certain page d'un article de Maupertuis (ici) il y a un erreur mathématique (un coquille) dans l'édition originelle. J'avais pas pensé que ce note pourrait posser des problèmes, mais je pense que c'est un cas tout-à-fait pareil à les exemples de Valèrie.
Peut-être il faut pas être trop radical et, mieux que decider si on met ou pas des notes d'édition WS, decider quelles sortes de notes on va mettre, et faire une page d'aide où on clarifie les cas acceptables. Je sais Zephirus que ceci sera une petite perte de temps qu'on ferait mieux de le faire servir pour l'édition, mais chaque jour il y a plus de textes, et plus de classes de textes, et ce problème (aujourd'hui avec les noms de scientifiques ou avec les erreurs mathématiques) sera de plus en plus fréquent. On peut dire aujourd'hui "non", mais à l'avenir on sera une autre fois en train d'en parler quand un nouvel exemple viendra d'arriver.
Une dernière chose: je pense qu'il faut distinguer entre modernisation (je suis pas pour, pas parce que je pense sur les hordes de contributeurs mais parce que la modernisation est très subjective) et notes explicatives (je suis pour, et je pense que des notes en ce qui concern des noms ou des erreurs mathématiques ne sont pas subjectives). --LaosLos27 décembre 2007 à 20:10 (UTC)[répondre]
Je suis contre l'ajout de notes. Wikisource n'est pas Wikipedia, et rien ne garantit que les contributeurs soient compétents pour rédiger des notes.
En général, nous sommes plutôt incompétents. Par exemple, j'ai beau avoir fait des études de mathématiques, je ne suis pas assez compétent pour comprendre où est l'erreur mathématique dans cette page. Mais je crois être assez compétent pour déceler beaucoup de fautes de grammaire dans ta note.
Je me suis permis de modifier la note pour corriger les erreurs grammaticales. Mais bon, pour une non francophone (si j'ai bien compris), LaosLos s'en sort bien je trouve.
Sur le fond, je suis d'accord avec toi Thomas, Wikisource n'est pas Wikipedia. Nous ne devons donc pas "créer" quelque chose, juste recopier. Cependant, Valérie montre qu'il existe des cas où une note transcrivant un mot ancien avec sa nouvelle orthographe, lorsque ce mot est visiblement peu commun, permet (la note) de mieux resituer les choses. Quant à la correction sur l'équation mathématique, c'est effectivement plus discutable... je ne suis pas non plus compétent pour le vérifier. François27 décembre 2007 à 20:32 (UTC)[répondre]
Thomas, pour les fautes de grammaire il y a François qui tout aimablement les a corrigées. En fait, on a pas parlé des fautes de grammaire, que tu n'as pas été capable de corriger, mais de l'erreur mathématique, que tu n'es pas non plus capable de voir ;) --LaosLos27 décembre 2007 à 20:29 (UTC)[répondre]
Sur la note mathématique, je pense qu'il faut distinguer le nombre de personnes capables de vérifier l'erreur, avec le fait que la correction soit ou pas discutable. La plupart de personnes dans WS Fr sont francophones et ils sont capables de vérifier l'ortographe, la toponymie, etc. et c'est clair qu'il y a beaucoup moins de personnes, en géneral, capables de vérifier une faute mathématique, mais ça veut dire pas que ces personnes n'existen pas. --LaosLos27 décembre 2007 à 20:43 (UTC)[répondre]
Concernant la grammaire, je connais beaucoup de français qui ne font pas les bons accords avec le verbe avoir. Et pourtant, LaosLos les fait bien (... les fautes de grammaire ... les a corrigées). Concernant la note mathématique, il aurait été agréable de ne la supprimer qu'après discussion : c'est plus poli ! François27 décembre 2007 à 20:49 (UTC)[répondre]
François, j'ai supprimé la note non pas en vertu de mon opposition aux notes ajoutées par ws, mais en vertu du fait que le texte original ne comporte aucune erreur. Je pense que le commentaire que j'ai fait lors de ma modification était assez explicite là dessus. ThomasV27 décembre 2007 à 20:52 (UTC)[répondre]
Mea-culpa, tu as raison, les deux écritures sont mathématiquement équivalentes. Je n'avais corrigé que la forme sans regarder le fond, c'est une erreur de ma part. François27 décembre 2007 à 21:05 (UTC)[répondre]
en fait quand je disais ne pas être assez compétent pour voir cette erreur, c'était de l'ironie... mais si tu insistes, peut-être que tu pourrais nous expliquer où il y avait une erreur ? ThomasV27 décembre 2007 à 20:46 (UTC)[répondre]
mais si tu insistes: où ça? Mais je crois être assez compétent pour déceler beaucoup de fautes de grammaire dans ta note: tu n'est pas trop bien élevé. c'était de l'ironie: alors, je n'ai rien à t'expliquer. Et maintenant, peut-être on peut continuer à parler des notes ou est-ce que tu veux pas? --LaosLos27 décembre 2007 à 20:52 (UTC)[répondre]
inutile de t'énerver. ce que j'essaie de dire, c'est qu'en général, nous ne sommes pas assez compétents pour ajouter des notes. j'espère que tu auras la politesse d'en convenir. ThomasV27 décembre 2007 à 20:58 (UTC)[répondre]
mais en vertu du fait que le texte original ne comporte aucune erreur je suis désolé de te dire que c'est pas vrai, ce texte a été mis en édition anglais (avec la notation actualisée) ici. La personne qui a fait la traduction et l'adaptation anglaise (WillowW) est la même personne qui a mis par première fois le texte dans la WS Fr. Elle, dans ses premières versions et moi, de façon tout-à-fait independente, avons arrivé à la même conclusion: c'est une erreur cette expression.
Mea-culpa, tu as raison, les deux écritures sont mathématiquement équivalentes non François, les expressions sont equivalents aujourd'hui et avec l'algèbre qu'on a apris a l'école. Mais au siècle XVIII, cette equivalence n'a jamais été utilisé car il n'était pas démontrée. C'est ça que WillowW et moi savons sur l'expression, parce que toutes les deux savons d'histoire de la mathématique, en plus de savoir de mathématique actuelle. La mathématique a son histoire, tout-à-fait comme la biologie ou la littérature, et c'est pas vrai que toutes les choses que aujourd'hui nous prenons comme equivalentes, on les savait il y a deux siècles.
Alors, je vais revertir la modification de Thomas, et on va rien toucher jusqu'à on decide si on fait servir des notes ou pas, car c'est ça la question, et pas la tout-à-fait certaine incorrection de l'expression mathématique.
Et une chose en plus: je suis d'accord avec toi Thomas, tu n'as pas la competence pour faire une telle correction. François l'avait reconnu, mais pas toi. --LaosLos27 décembre 2007 à 21:29 (UTC)[répondre]
Laoslos: Je suis incapable de dire si tu as raison ou tort, mais je veux bien croire que tu as raison. En revanche, ce que je sais, c'est que tu aurais pu expliquer ça dans la note, ou bien sur la page de discussion, plutôt que d'affirmer qu'il y a une erreur sans en révéler la nature. Quand j'ai écrit plus haut que j'étais incapable de voir l'erreur, tu n'as pas fait l'effort de nous expliquer où elle était. Il a fallu que je supprime la note pour que tu te décides à partager ta science... Je ne trouve pas ça très pédagogique. Peut-être qu'il faudrait compter la pédagogie au nombre des vertus nécessaires pour rédiger des notes.
François: je suis d'accord sur le fait que certaines notes pourraient aider à la compréhension des textes. Ce que j'ai essayé de montrer, c'est que nous ne sommes pas tous compétents pour écrire des notes. Et nous n'avons pas encore trouvé la recette magique pour décider de qui est compétent et de qui ne l'est pas. Pas plus que celle qui permettra de faire accepter à certains contributeurs qu'ils sont moins compétents que d'autres...
A mon avis, c'est une erreur que de penser que la qualité de Wikisource doit venir de la compétence des contributeurs. La force de ce projet, c'est qu'il n'a pas besoin de contributeurs compétents. Si nous reconnaissions notre incompétence à enrichir les textes sources, nous pourrions éviter de perdre du temps et de la crédibilité.
Bon, alors on revien à la question de si on inderdit complétement les notes, ou on decide quelle sorte de notes on veut admettre. On peut décider d'interdire les notes de sorte mathématique car une personne avec des connaissances élémentaires peut faire des ravages en mettant ou en effaçant des notes sur les textes historiques (car je pense qu'il faut pas moderniser les textes ou faire servir des ortographes ou des résultats, equivalences, etc. qui sont ultérieures à la date du texte). Mais maintenant je regret d'avoir mis cet exemple, car cet example ternit les exemples que Valérie a mis: ils sont plus inoffensives (voir, mettre le prenom et nom complet d'une personne dont le texte ne dit que le nom). Je pense encore que ce sorte de notes sont utiles, même si on peut arriver à discuter sur l'ortographe correcte d'un nom russe, chinoise, etc.
En tout cas, je pense pas qu'il soit une question d'incompétence des contributeurs, car avec une philosophie comme ça, on va finir par donner la raison à tous ceux qui sont en contre de Wikipedia. En fait, la possible incompétence de certains contributeurs ne dois pas ternit le travail des contributeurs qui ne sont pas des incompétents et qui cherchent de s'assurer que les informations qu'ils mettent sur Wikipedia sont correctes. --LaosLos27 décembre 2007 à 22:53 (UTC)[répondre]
J’ai certainement une position radicale mais je la trouve justifiée. Nous n’avons pas à modifier le texte lorsque celui-ci est issu du mode page, même si il y a manifestement faute de l’auteur ou de l’éditeur/imprimeur. Lorsque l’on affirme que le texte est issu d’une édition précise, notre texte doit en être la copie exacte. Notre but est de reprendre une édition, pas d'en créer une autre. N’oubliez pas que certaines personnes travaillent sur ces fautes. En les supprimant, vous pouvez saborder leur travail. Si vous voulez donnez une version corrigée, en admettant que vous ayez les capacités de le faire, c'est la note WS qui doit comporter la correction, pas le texte. Pour en revenir aux notes de Valérie, ce qui notre sujet, je serai d'accord pour une note qui donne l'orthographe moderne d’un lieu ou d’une personne, éventuellement en lien avec Wikipédia, bien que cela me gène car à part une légère différence de couleur, rien n’indique que l’on change de site (même si c’est un autre projet la fondation) et moi aussi je pense à ceux qui se perdent facilement. En tout cas, tout lien externe à la fondation est à bannir car c’est une porte ouverte à n’importe quoi et à de l’incontrolable.
Pour résumer ma pensée, dans l’espace texte :
D'accord pour une note qui propose une correction orthographique, grammaticale, mathématique (car naïvement peut-être, je pense que les règles mathématiques ne peuvent pas être contestées lorsqu’il s’agit d’une faute d’édition),
D'accord pour une note qui propose une orthographe modernisée d’un nom de lieu ou de personne, avec lien interne à la fondation éventuellement,
À voir avec les intéressés si les textes de droit n'ont pas un besoin spécifique de note,
Tout autre note doit être négociée dans le scriptorium pour élargir, si nécessaire, le champ des notes autorisées,
Tout lien externe est interdit, les liens internes ne sont autorisés que dans les notes ou en interprojet.
Le problème est qu'il est très difficile de placer une limite sur ce qui est de notre ressort et ce qui ne l'est pas. Par exemple, Zephyrus, quand tu dis "peut-être voulue et destinée à rendre une nuance du texte allemand original", tu ne dis pas sur quoi tu te bases (on aimerait voir le texte allemand) et tu ne te mouilles pas trop, grâce au "peut-être". Laoslos, on a l'impression que tu n'es pas certain que l'expression était erronée dans l'édition originelle : tu dis "possiblement" (ce qui se dit "peut-être" en français; pardonne-moi de ne pas corriger pour le moment). Si tu n'en es pas certain, quel est le but de la note?
Je suis d'accord avec Philippe : d'accord pour indiquer ou corriger une erreur quand elle est manifeste. Mais si il faut faire intervenir des experts et susciter des querelles, j'ai l'impression qu'on sort du rôle de Wikisource.
Le "posiblement" étais de la politesse, pas de l'incertitude. Mais il semble que si tu n'arrives pas à comprendre les faites, alors tu arrives à la conclusion que c'est parce que les faites sont pas vrais. Peu importe pour toi s'il y a d'autres personnes capables de comprendre et même d'arriver elles seules a ces conclusions: il y a autant de choses que tu ne connais pas mais qu'ils existent... L'ignorance n'est pas un bon argument pour réfuter ce que les autres disent, et cet même ignorance n'est pas le meilleur argument pour réfuter les notes des autres.
En plus, selons toi Zephyrus n'a pas dit sur quoi il se base pour son note, mais tu n'ajoutes pas non plus sur quoi tu te bases pour réfuter les notes des autres, et selons toi, c'est l'obligation des autres de démontrer toujours ce qu'on dit, et pas la tien de démontrer ce que tu dis. N'est pas comme ça que ça marche, on doit avoir la capacité de montrer les sources de ce qu'on dit s'il y a quelqu'un d'autre qui n'arrive pas a comprendre le pourquoi (et il demand une explication avec de la politese), et c'est à toi de montrer tes sources ou raisonements si tu es sur qu'il s'agit pas de ton incompréhension, mais d'une erreur de l'auteur de la note. On va pas faire évoluer le project Wikimedia si on interdit d'écrire quoi qu'il soit parce qu'il y a toujours quelqu'un d'autre qui ne comprend pas, ou qui n'accept pas, ou qui exige plus d'explications mais qui donne rien sur les siennes... Bon, j'ajoute plus d'explications jusqu'à tu arrives à comprendre le pourquoi. Pas de problème.
Et après on peut continuer à parler sur les notes, car le projet dont Valérie parle ci-dessous n'est pas nouvel, mais il faut beaucoup de gens et qu'ils soient d'accord pour le mener à bien. --LaosLos28 décembre 2007 à 09:22 (UTC)[répondre]
Laoslos, je ne cherche pas à t'agresser, et ce n'est pas tes compétences que je mets en doute. Ce que j'ai essayé de dire, c'est que 'possibly' en anglais traduit une incertitude, et je suppose que c'est ce que tu veux dire par 'possiblement'. Si c'est de la politesse, alors il faut le dire autrement, car un francophone ne comprend pas ça comme de la politesse. Quand je pose une question sur la manière dont tu écris, ça n'est pas pour t'insulter, mais pour te permettre, ou permettre à quelqu'un d'autre, d'améliorer la formulation. Merci d'arrêter de m'insulter. ThomasV28 décembre 2007 à 10:02 (UTC)[répondre]
et rien ne garantit que les contributeurs soient compétents pour rédiger des notes. En général, nous sommes plutôt incompétents. [...l'ironie...] Mais je crois être assez compétent pour déceler beaucoup de fautes de grammaire dans ta note. Merci pour faire comprendre que ceci n'étais pas de l'insulte mais une façon de m'encourager à améliorer mes connaissances de français. J'avoue que je l'avais pas saisi. Et pour le possiblement je n'imagine pas une autre façon de dire une chose certaine mais avec de la politesse sans qu'il ait l'air d'un fait d'imposer sans possibilité de rien dire en plus (comme il serait le cas d'une phrase tel que Cette expression est erronée dans l’édition originelle et doit s’écrire...). Mais je vais remercier si quelqu'un peut écrire en français correcte et avec de la politesse cet phrase. --LaosLos28 décembre 2007 à 10:59 (UTC)[répondre]
je suis désolé si j'ai été ironique, et je m'en excuse. j'ai écrit plus haut que je voulais bien croire que tu as raison. Peut-être que tu pourrais essayer de comprendre mon point de vue? je ne sais pas qui tu es, je n'ai aucune raison de savoir que tu connais l'histoire des mathématiques. Je constate que tu écris "il y a une erreur" dans la note, sans expliquer que l'erreur en question n'est pas une erreur mathématique, mais un anachronisme introduit d'après toi par l'éditeur. Après avoir cherché une erreur mathématique, j'ai écrit dans le scriptorium que je ne voyais pas d'erreur. Au lieu d'expliquer où est cette erreur, tu t'es contenté de répondre que puisque je ne suis pas capable de la voir, je ferais mieux de me contenter de corriger ton français. Est-ce que tu trouves que c'est un comportement constructif ? ThomasV28 décembre 2007 à 11:41 (UTC)[répondre]
"il y a une erreur" dans la note, sans expliquer que l'erreur en question n'est pas une erreur mathématique, mais un anachronisme introduit d'après toi par l'éditeur: c'est net, je n'ai jamais dit qu'il n'est pas une erreur mathématique, mais je n'ai pas dit non plus qu'il soit un anachronisme de l'editeur, chose tout-à-fait impossible car l'article est de 1746 et l'édition de 1748, il y avait pas encore de solution pour les conjectures de d'Alembert. Possiblement (mais celà n'est qu'une conjecture pour ma part, et alors oui, il y a de l'incertitude dans cette afirmation que je vais faire tout de suit) n'est qu'une coquille qui n'a pas été repéré ni par l'auteur ni par les éditeurs. Alors, il y a une erreur, je sais que il n'est pas mathématique mais je sais pas de quelle sorte il est (une coquille de l'éditeur, peut-être personne fit une deuxième lecture de cet article avant l'impression et c'est une coquille de l'auteur, ... on va pas le savoir jamais), alors je n'ai rien dit sur ça, mais coquille (joli mot, je l'appris des résumés de Valérie) semblerait être le mot plus aproprié.
un comportement constructif: en fait, je pense que n'est plus constructif que nous deux continuons encore à discuter sur cet question dans le Scriptorium, ou dans n'importe quel autre lieu. Je pense qu'on ferait mieux de considérer cet discusion comme un simple malentendu (nous avons de l'incertitude sur qu'est-ce que ce que nous sommes ou qu'est-ce que ce que nous savons ou même qu'est-ce que ce que nous voulons, mais maintenant nous sommes surs d'être des humaines quand même, merci à François pour ces réflexions) et je m'excuse aussi en ce qui me concerne, car j'ai aussi trop prolongé la discussion dans un endroit qui n'est pas l'aproprié. --LaosLos28 décembre 2007 à 12:29 (UTC)[répondre]
Je crée une sous-partie pour faciliter la lecture et les modifications
On pourrait établir une règle pour les notes suivant les points suivants :
Cette règle entérine l'usage limité des notes (qui ne servent qu'à indiquer un changement de graphie d'un patronyme ou d'un toponyme).
On peut y ajouter un autre type de notes, en nombre limité, sur d'éventuelles coquilles manifestes du texte originel, à condition que cela ne se transforme pas en analyse du texte (à cause des pov potentiels).
Il faut déterminer la forme de ces notes pour les distinguer des notes de l'auteur. Je proposerais l'usage de <ref></ref> (pour éviter la multiplication des modèles et qu'une note est une chose courante dans les éditions historiques) ainsi que l'ajout en fin texte : (note de l'auteur) ou (note de Wikisource) en fonction du contexte.
Il faut que cette règle indique clairement l'interdiction de liens hors projets de la Foundation.
J'aimerais dire quelques mots sur l'argument d'autorité que certains ont évoqué avec raison ci-dessus : quelles compétences avons-nous pour faire ces modifications ?
Vous savez sans doute que je suis une contributrice de Wikipédia de longue date et que j'y ai créé le portail HZB (sur l'histoire de la zoologie, de la botanique et des disciplines annexes, aujourd'hui 3500 articles, tous évalués dans le cadre du projet WP 1.0). Aujourd'hui, disposer de textes historiques de référence sur Wikisource devient une absolue nécessité. Ils vont permettre de disposer d'une base pour compléter la lecture des articles de WP. Je compte aussi ajouter une partie spécifique textes de référence au projet HZB sur WP. Tout ça pour dire, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de solliciter (lorsque que c'est possible) des personnes compétentes se trouvant sur WP via les portails (puisqu'ils vont avoir un rôle accru dans les mois et années qui viennent.
Que l'on ne se trompe pas sur ce que je dis, je n'aimerais pas que l'on soupçonne une volonté de prise de pouvoir de Wikisource (ou quelque chose dans ce goût-là). Mais je crois que 2 projets unis auront plus de force, de poids, de lisibilité et de visibilité que deux projets séparés. Dans mon esprit, il s'agit de promouvoir une synergie. je sais que cela fait très langue de bois mais je crois vraiment à cela.
Le problème de l'autorité n'est pas insoluble mais il faut trouver les bons systèmes. :) Bonne journée à tous.--Valérie7528 décembre 2007 à 07:44 (UTC)[répondre]
Souvent je rajoute des notes, pour situer le contexte de l'ouvrage, rappel d'évènements, de personnages, aujourd'hui oubliés ou peu connus (quitte à ce que ça se résume en un lien vers un article de Wikipédia). Pas le droit ? Idem, je préfère mettre une note explicative pour mettre un lien vers un auteur/ un ouvrage, plutôt que de mettre un lien directement dans le texte. --Serged/♥28 décembre 2007 à 10:45 (UTC)[répondre]
Peut-être on devrait distinguer entre
les notes qui concernent des coquilles (dont on peut après en parler sur le type, car la note mathématique dont on parlait ci-dessus peut-être est de la sorte de note qui va finir par se transformer en analyse du texte, car les arguments de la note tiennent compte des renseignements qui sont pas explicitement dans l'article)
les liens vers les autres projets Wiki: si on les fait pareil que pour les notes, on risque d'avoir trop de notes d'édition WS mélanges avec les notes d'auteur, et ça peut fair peu lisibles les dernières. Je reviens alors sur le lien directement dans le texte et avec un couleur différent, mais j'en suis consciente de que n'est pas trop cet solution. --LaosLos28 décembre 2007 à 11:14 (UTC)[répondre]
Sur la proposition de règle :
je suis d'accord avec les points 1, 2 et 4 ;
avec le point 3, je comprends l'objectif (ne pas multiplier les modèles) ; cependant, je souhaiterai séparer plus clairement les notes de l'auteur ou de l'éditeur d'origine avec les notes wikisource. Le modèle <ref></ref> a l'avantage, mais aussi l'inconvénient, de numéroter automatiquement les notes, ce qui fait que : 1) les notes de l'auteur et de wikisource seront mélangées avec celles de wikisource ; 2) il se peut que dans une oeuvre il y ait des liens internes du genre voir la note 3 de la page 25 ; or, si nous transformons la note 3 en note 4 parce qu'a été rajoutée une note wikisource... Cela signifie que chaque lecteur doit vérifier de lui-même s'il n'y a pas décalage...
toujours concernant le point 3, il faut partir du principe que par défaut il s'agit d'une note de l'auteur (et donc ne pas l'indiquer ; sinon, il faut reprendre toutes les notes déjà mises en ligne...
Sur les compétences des contributeurs :
Je suis de ceux qui sont optimistes de nature et croient en l'intelligence de l'homme. Et donc s'il y a intelligence, autant s'en servir et non la laisser dans le vestiaire lorsqu'on contribue au projet wikisource. D'ailleurs, sans même le savoir, cette intelligence est déjà utilisée : dans l'écriture des pages d'accueil ou d'aide, dans l'écriture des portails (car pourquoi mettre en avant tel auteur plutôt que tel autre, telle organisation par thème plutôt que telle autre, etc... Oui, individuellement, nous ne sommes que peu de chose, et il y a beaucoup de domaine dans lequel nous sommes ignares ; cependant, l'intérêt d'une communauté comme wikisource ou wikipedia est de réunir une somme de petites compétences qui forme finalement un tout global et cohérent. Ainsi, Zephyrus est notre maître en grammaire ou littérature, Thomas est maître en informatique, Yann en civilisation indienne (de l'Inde), Valérie en botanique et zoologie, Enmerkar en poésie, Marc en philosophie, Philippe en littérature du XIXe siècle, LaosLos en histoire des sciences, plus tous les autres que je n'ai pas cité...
Je ne crois pas que les vandales se plairont sur wikisource : ils sont vite repérés, et ils ne peuvent pas vraiment faire ce qu'ils adorent : les guerres d'édition. On peut donc partir du principe qu'un contributeur enregistré qui passe visiblement du temps sur le projet le fait pour le faire progresser plutôt que pour le faire régresser. Et donc que, statistiquement, il fera nettement plus de bien que de mal. Et tant pis s'il glisse quelques erreurs involontaires...
Je crois que la perfection n'est pas de ce monde, et qu'il est relativement utopique de vouloir être parfait. L'erreur est humaine, comme on dit. Cela ne signifie pas que je souhaite un projet au rabais, seulement j'accepte qu'il puisse être imparfait, avec bien sûr comme objectif d'avoir le moins d'erreur possible.
Aussi, si un système permet d'améliorer globalement la qualité du projet, utilisons le à partir du moment où il apporte plus de positif que de désagrément. François28 décembre 2007 à 11:21 (UTC)[répondre]
OK, le fait que le bot avait oublié des pages me paraissait bizarre, du coup j'ai préféré poser la question. Un grand merci et bonne journée.--Valérie7526 décembre 2007 à 15:06 (UTC)[répondre]
Je m'occupe du passage du mode texte, en mode page, du roman de Jules Vallès "L'enfant" mais à chaque fois que je veux modifier une page, la fenêtre de modification n'apparait plus dans la page Modifier.
Jusqu'à hier (27.12.07) cela fonctionnait très bien, aurais-je fait une mauvaise manipulation ??
Si quelqu'un pouvait m'aider ou me guider sur la marche à suivre pour retrouver la fenêtre de modification, je lui en serais très reconnaissant.
il y a eu une mise à jour du code hier, et certains problèmes sont apparus depuis. peux-tu me dire si tu utilises Internet Explorer? ThomasV28 décembre 2007 à 12:54 (UTC)[répondre]
J'ai le même problème que Kirst :
Je suis sur Mac, FireFox 2.02. Les problèmes sont : impossibilité de zoomer et de déplacer la page en djvu, absence de la plupart des icônes en haut de la fenêtre.--Valérie7528 décembre 2007 à 13:09 (UTC)[répondre]
Je confirme tout est revenu à la normale sauf que c'est pas pareil... Il faut que j'essaye tes nouvelles fonctionnalités mais cela m'a l'air très sympa d'utilisation. Bravo en tous cas pour la présentation du fac-similé sur le côté, cela me semble beaucoup plus pratique. Me reste plus qu'à transclure, corriger puis valider un échantillon d'un millier de pages pour te confirmer cette première impression... :-) --Kirst28 décembre 2007 à 22:10 (UTC)[répondre]
si tu ne voyais pas les fac-similés, ça ne devait pas être très pratique...
Pour ce qui est des fac-similés, j'utilisais un système de double fenêtres : l'une avec le cadre de modification, l'autre avec le fac-similé dans une visionneuse djvu.
Pour ce qui est du nouvel index, je le trouve très pratique mais assez rebutant, Y aurait-il moyen de mixer les deux versions ? l'ancienne pour le format, la présentation, et lui ajouter les couleurs de la nouvelle pour pourvoir vérifier l'état d'avancement des différentes pages d'un coup d'oeil ?
Evidemment, il ne s'agit que de mon avis, faudrait voir avec les autres utilisateurs et puis surtout la question de la faisabilité au niveau programmation...--Kirst29 décembre 2007 à 13:59 (UTC)[répondre]
Oui ça marche, très bien pour se rendre compte de l'avancement des pages. Je m'en vais corriger quelques pages pour voir comment les couleurs de l'index changent. Voir si l'on peut mettre des fioritures autour (où si ça casse tout) etc etc... Sapcal2228 décembre 2007 à 20:56 (UTC)[répondre]
Il faudrait que nos wikistylistes repassent par là : tes ajouts sont très fonctionnels et pratiques, ce qui rend le travail plus agréable qu'avant, mais l'équilibre des formes et des couleurs de la page est devenu boiteux et l'agrément esthétique s'est perdu, ce qui rend le travail moins agréable qu'avant On doit pouvoir combiner les deux, non ? --Zephyrus28 décembre 2007 à 22:49 (UTC)[répondre]
Oui, j'ai dit il y a quelques semaines qu'il valait mieux attendre avant de changer les couleurs des indicateurs de qualité, et je voulais dire attendre jusqu'à maintenant. C'était parce que je pensais qu'il était trop tôt pour en débattre, car il fallait attendre de voir ce que ça donne sur une page d'index. Maintenant l'heure est venue d'exprimer vos talents artistiques, et de trouver des couleurs moins criardes et fonctionnelles. ThomasV28 décembre 2007 à 22:59 (UTC)[répondre]
Contrairement à d’autres, je pense que l'avenir des débutants sur Wikisource passe par le mode page (je dois être un des rares à le penser). Si on ajoute à l’index automatique, la possibilité prochaine de faire la même chose avec des PDF (par contre ceci m’effraye autant que m’enthousiasme), je pense qu’un nouvel élan va naitre. Merci Thomas pour ces outils plus simples et plus efficaces, merci d’éloigner le mode page de l’élitisme, car c'est en le simplifiant que le mode page s’imposera de lui-même.
Au-delà des couleurs, deux remarques me viennent à l’esprit. (1) Liste des pages serait avantageusement remplacé par Pagination Wikisource (ou une autre expression) pour éviter la confusion entre la pagination de l'édition et celle qui s'affiche. (2) Le nom du fichier devenant le titre du livre, je pense qu’il faut maintenant engager véritablement une réflexion de normalisation des noms de fichier.
Il me reste à exprimer un souhait : En mode texte, que l’on puisse remplacer [page] par la pagination de l’édition ; cela a déjà été discuté avec Thomas.
Est-ce que le modèle:NumPageMarge d'Andre315 peut servir à cela ? Je l'utilise dans les Essais de Montaigne, ou pour les Satires d'Horace, mais en le plaçant à la main, peut-il être placé automatiquement ?
Comme Philippe, je pense qu'il sera bien plus facile pour les débutants de travailler en mode page qu'en mode texte : à nous de les guider correctement depuis la page d'accueil. Je pense que le message de Bienvenue est à revoir lui aussi en ce sens. Zephyrus30 décembre 2007 à 15:07 (UTC)[répondre]
Le {{Page}} peut facilement l’intégrer, il est inutile d’avoir recours à un autre modèle laborieux à mettre en place dans la transclusion et offrant un double affichage perturbateur pour la lecture. – Philippe 30 décembre 2007 à 16:05 (UTC). J’ajoute un deuxième souhait : Que l’on autorise enfin les fichiers plus volumineux sur Wikisource. J’ai 80 fichiers en attente et c'est décourageant. Je me vois mal les saucissonner. – Philippe30 décembre 2007 à 16:25 (UTC)[répondre]
Philippe: moi aussi, j'ai été initialement effrayé à l'idée d'autoriser les pdf en mode page; mais je pense que les avantages seront supérieurs aux inconvénients.
Je te fais confiance pour modifier le modèle page. Il serait bon de lui faire gérer la LST, avec un paramètre optionnel.
'Liste des pages' est un message système qui peut être changé par un admin. Quand un index manuel existe, il serait bon d'écrire un redirect à la place de l'index automatique.
Pour la taille maximale des fichiers, tu peux faire une requête sur bugzilla. Vérifie tout d'abord si cette taille est la même sur ws et commons.
Bonjour à tous...
J'ai un petit soucis avec la nouvelle organisation. Elle me met à chaque fois une indentation en début de page alors que je ne lui en demande pas. De plus cette indentation disparait si je sauvegarde deux fois mon texte, et cela sans rien rajouter ou enlever...
Y aurait-il une combine ou est-ce un bug ?...
--Kirst30 décembre 2007 à 15:20 (UTC)[répondre]
Je pense que tu es en mode page. Dans ce cas, il faut bien veiller à ne pas laisser de sauts de ligne ou d’espaces parasites en fin de page (et à faire suivre les modèles page pour la transclusion dans le mode texte). Il est possible que les sauts de page soient effacés lors du deuxième enregistrement. – Philippe30 décembre 2007 à 16:11 (UTC)[répondre]
Bonne Année à tous !!!! Oui, tu as tout à fait raison Philippe je suis en mode Page mais après moult essais, j'ai toujours le même problème. J'ai essayé d'intervenir au niveau des balises qui se trouvent avant et après la page (vérification qu'il n'y ait pas d'espace ou de saut de ligne, mais rien trouvé), j'ai bien revérifié mon texte (pas d'espace ou de saut de ligne, mais là non plus, rien trouvé). J'ai constaté que cette indentation non désirée ne se transmet pas sur le mode Texte mais reste bien présente sur le mode Page (sauf si je sauvegarde deux fois la page, ce que je fais d'ailleurs ;)) --Kirst1 janvier 2008 à 11:31 (UTC)[répondre]
