Sujet sur Discussion utilisateur:Hsarrazin

Bonjour Hélène, je me demandais si j'avais le droit d'importer et de publier une édition récente BNF des Mémoires d'une chanteuse allemande dans l’édition non expurgée traduite par Guillaume Apollinaire (l'édition expurgée, adoucie) traduite également par Apollinaire est déjà en ligne. C'est un scan que j'ai fait d'un livre de ma collection personnelle. Pour moi, il s'agit d'une réimpression qui ne devrait pas poser de problème à part l'image de couverture et une préface de 4 pages que je peux aisément masquer. Qu'en penses-tu ?

[edit] Je viens de voir la discussion ci-dessous sur le panpan au cul du nu nègre, c'est moi qui ai fait le f-s à la demande de @Le ciel est par dessus le toit et je ne pensais pas que cela déclencherai un tel barouf. Si on commence à estimer tous les textes de WS en fonction de nos valeurs actuelles, pour les textes sur lesquels j'ai travaillé, il y aura du ménage à faire (créer un Enfer de Wikisource  ?) J'ai vraiment du mal à comprendre cette manie actuelle de juger les préjugés de nos ancêtres avec nos propres préjugés. Les anciens avaient la sagesse d'estimer que o tempora o mores.

pour l'import de cette édition : je ne vois pas de problème particulier, si le contenu n'est pas ''édité'', par contre je ne vois pas bien l'intérêt, puisque nous avons déjà le texte...

cette édition a-t-elle un intérêt particulier ?

il ne s'agit pas d'une ''réimpression'', puisqu''il y a un nouvel éditeur (et je pense que le livre porte une mention de copyright, non ?

Merci de ta réponse. Oui, il est indiqué Tous droits réservés et l'édition que je possède mentionne dépôt légal décembre 1983, cependant, à l'exception de la courte préface (4 pages), il s'agit de la deuxième version du texte de Guillaume Apollinaire, 1913 cf. PDD du livre déjà en ligne, j'avais cru que lorsqu'une édition recopiait une édition du domaine public, elle n'emportait pas de nouveau droit. Je crois que c'est @Yann qui avait indiqué cela, je ne sais plus quand sur le scriptorium questions légales.

en principe, oui, ça devrait être bon...

il ne s'agit pas pour autant d'une réimpression (comme en fait par exemple Slatkine), qui sont littéralement, une réimpression de clichés d'une ancienne édition...

par contre, vu que l'édition date de 1983, tu ne peux pas la mettre sur Commons...

ça serait évidemment mieux si on avait les références de l'édition originale de cette 2e version...

Bon, après quelques heures de réflexions intensives (vive l'insomnie !), je pense qu'il serait mieux d'éviter d'utiliser cette édition récente...

Certes, le ''contenu'' est logiquement DP, mais tu remarqueras que nous évitons soigneusement d'utiliser des éditions Bouquins d'oeuvres libres, pour étayer nos textes... en effet, contrairement à ELG, nos facsimiles sources sont (et doivent rester) en ligne et accessibles (donc téléchargeables)... -> et la source sera clairement affichée comme étant BNF et non l'édition de 1913 sur laquelle elle est basée...

même si le contenu est DP, "l'édition" elle, est protégée - il ne s'agit effectivement pas d'une réimpression - et il serait dommage de mettre en ligne ton scan pour avoir des problèmes ensuite avec l'éditeur… 

et même si ça n'était pas le cas, cela pourrait créer un fâcheux précédent, qui pourrait être ensuite difficile à expliquer pour d'autres livres, et problématique à terme...

il serait donc préférable de mettre en ligne le texte sans scan (si tu es pressé), ou d'attendre de trouver une édition ancienne (dans une bibliothèque peut-être) pour ça...

un peu navrée de te freiner ainsi dans tes élans de mise en ligne...

je pense que tu peux comprendre les inquiétudes qui justifient ma réponse, et qu'il ne s'agit nullement d'une censure, mais plus d'une précaution...

PS : je crois avoir trouvé l'autre édition ancienne ; peux-tu me confirmer qu'il s'agirait bien de (FR-BNF 35421944h) ? -> si oui, une numérisation par la Bnf serait sans doute possible... attention toutefois à la collaboration de Cendrars, qui lui, n'est pas DP...

PPS : je vais maintenant essayer d'aller me rendormir, mon cerveau ayant pu transcrire le produit de ses cogitations infernales

Merci beaucoup de consacrer ton temps insomniaque à ces petits problèmes. Oui, je confirme, c'est bien cette édition décrite dans les livres de l'enfer de P. Pia, Fayard 1998, à la page 478, col. 901, à laquelle je pense. Il s'agit d'une version et non d'une édition différente de celle déjà en ligne. Les deux versions l'une hard et l'autre soft pour la collection les maîtres de l'amour ont été réalisées en parallèle par Apollinaire avec l'aide de Cendrars (non crédité dans l'ouvrage) qui maîtrisait mieux l'allemand que lui. D'où l'intérêt d'avoir les deux versions toutes deux publiées en 1913. Si la première est DP, je suppose que la seconde devrait l'être également.

En matière de précédent d'éditions DP sur WS, j'ai scanné mon livre, en partant du fait que j'avais corrigé en 2019 un certain nombre de livres de Sade de l'édition Pauvert importés par @Miniwark en 2016 comme par exemple celui-ci, je pensais donc pouvoir l'importer. Mais c'est bien faute de disposer de l'édition originale (FR-BNF 35421944h), je vais donc sagement attendre une éventuelle mise en ligne sur Gallica. Merci encore pour ton aide toujours précieuse.

Juste un précision concernant les imports de Sade à partir de l'édition de Pauvert (qu'il faudrait que je finisse car j'ai à présent presque tout récupéré). De mémoire, j'ai correctement attendu les 20 ans requis, pour qu'une œuvre inédite, d'un auteur DP ne soit plus exclusive à un éditeur pour la partie qui n'avait pas déjà été éditée (Le reste était une reprise de l'édition du cercle du livre précieux). J'ai aussi fait attention à ce que les préface et notes, qui ne sont pas du DP, bien que scannées, soient masquées au public jusqu'à extinction des droits.

Dans le cas précis de Mémoires d'une chanteuse allemande, sauf si l’édition récente possède une typographie et une mise en page très particulière qui lui donnerais une originalité artistique, alors, à part pour la préface et les illustrations je doute que l'éditeur puisse vraiment légalement se plaindre.

Comme on affaire ici à un "J'ai lu", qui excusez moi, est rarement reconnu pour sa qualité de mise en page et sa typographie, et que de plus l'édition est plus vielle que 20 ans (1983)... Personnellement, j'aurais déjà scanné et envoyé le texte (tout en bloquant les pages non DP)

Merci beaucoup @Miniwark pour cette réponse argumentée (ainsi que pour les imports Sade éd. Pauvert que j'ai pu corriger). Je m'étais résigné, mais votre argumentaire me fait douter à nouveau. En ce qui concerne l'édition ''j'ai lu'', elle n'a effectivement pas d'intérêt particulier en terme de mise en page ou typographie. Je crois maintenant que je vais tenter l'import sur WS et voir s'il est supprimé.

PS : Je suis fort intéressé pour la suite des Sade éd. Pauvert, en particulier par une édition de qualité des 120 journées (l'édition Duhren que j'ai transcrite est médiocre.) et bien sûr pour des ouvrages actuellement absents de ws.

[débat sur le racisme des textes] oui, d'accord avec toi... d'autant que vu l'âge de nos textes (DP donc d'auteurs morts avant 1950), il n'y en a que très très peu qui peuvent prétendre échapper aux préjugés de leurs temps...

à ce compte là, il faudrait classer dans ces catégories ''tous'' les textes parlant d'étrangers ; et pas juste noirs, juifs, arabes, chinois ou indiens... ; les polonais, les italiens, les grecs, les turcs, et d'autres nations plus proches étaient aussi l'objet de racisme...

C'est simple, pour la plupart des mâles blancs d'avant 2020, tout être vivant lui était inférieur et donc sous sa domination légitime. Depuis, le discours a un peu changé, mais pour le reste... Alors les auteurs DP francophones faisant majoritairement partie de cette catégorie, il faudrait supprimer tout WS pour racisme, antisémitisme, sexisme, atteinte à la morale et aux bonnes mœurs actuels...

Bon et pour mon livre, je peux publier ou pas ? N'y a-t-il pas de délai pour les nouvelles éditions de textes DP ?

sans aller jusqu'à "supprimer", ma position de bibliothécaire est que le classement/catégorisation doit être utile, en permettant de faire ressortir un critère particulier objectif...

or, presque tous les livres anciens sont racistes (dès lors qu'ils ne se cantonnent pas à l'hexagone et à ses natifs)... donc ça n'est pas un critère discriminant...

seuls les livres traitant du racisme ou des races ou dont le connu est généralement reconnu comme raciste (Céline, par ex) me sembleraient qualifiés pour cette catégorie : celui-ci est beaucoup trop abstrait (Dada) pour le qualifier en tant que tel… -> tout autre choix ne pourrait amener qu'à vider cette catégorisation de son sens, en y intégrant beaucoup trop de textes pour que ça ait un vrai sens pour les lecteurs…

c'est d'ailleurs la position de toutes les bibliothèques, qui n'indexent pas les ouvrages sur la position de l'auteur, mais sur le sujet traité…

Bonjour. Ayant mis en ligne La Polychésie de la race allemande et La Bromidrose fétide de la race allemande, j'espère qu'on en va pas expurger les textes racistes de wikisource. Je note d'ailleurs que la fin du dernier roman de Christophe Donner (La France Goy) comporte d'importantes citations de ces deux opuscules et je me demande si Wikisource n'a pas donné un petit coup de main... On découvre dans ce roman que les deux textes sont des canulars, mais écrits quand même par des racistes anti-allemands (Bérillon, Léon Daudet et Henri Gosset).