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Bonne continuation parmi nous ! - Marc 17 août 2006 à 15:23 (UTC)

Guide typographique

Bonjour,

Tu as écrit ceci sur ta page perso : Je suis contre l'idée d'avoir un Wikisource:Guide typographique. Je pense que le plus important est de respecter ce qu'il y a écrit dans le livre : s'il n'y a pas d'accents, et bien tant pis (au moins pour une première édition, voir ci-dessus, on peut en éditer une autre modernisée).

Le problème est à mon avis plus complexe ; sur les oeuvres anciennes, il est probable que l'absence de typographie (par exemple pour les lettres capitales accentuées) ait été due plus à des problèmes d'ordre matériel qu'une volonté réelle de l'auteur du document. Aussi pour moi, il n'y a pas de dénaturalisation de l'oeuvre en remettant une typographie correcte.

Le même problème existe avec les abrégés, qui sont parfois abusivement utilisés pour économiser le papier, ce qui fait qu'il est parfois difficile de lire. L'exemple de projet que tu donnes sur ta page utilisateur (la Flore de Rouy) est à cet égard significatif. Je suis personnellement d'avis de supprimer les abrégés, et de les remplacer par les mots complets.

Le cas de l'orthographe est un peu différent, notamment sur les textes du début du XIXe siècle : doit-on laisser les traits d'union après très par exemple ? Doit-on continuer à écrire enfans ou le moderniser en enfants ? Je suis là aussi partisan de la modernisation. Par contre, je pense qu'il faut garder l'orthographe du français ancien (textes du moyen-âge), quitte à créer deux versions différentes.

La limite est floue et mon choix est arbitraire, je le reconnais ! Mais j'essaye de combiner deux besoins différents : garder le patrimoine en état (cas du vieux français) et améliorer la lisibilité (modernisation orthographique et normalisation de la typo). François 20 août 2006 à 09:01 (UTC)

Maintenant, la fidélité au livre d'origine est la règle d'or de PGDP.

Je me suis amusé à prendre un exemple récent (mis en ligne sur PG le 6 août dernier) et à comparer l'édition d'origine (sur Gallica) d'avec l'édition PG. PG est très loin de la typo utilisée par l'édition d'origine, qui utilise les règles que nous mettons en place sur Wikisource. Ainsi par exemple, tous les espaces entourant les ponctuations sont absentes sur PG et présentes sur l'édition Gallica. Les apostrophes sont droites sur PG et courbes sur Gallica. Le français est modernisé (chap VI, première ligne : PG met effort visible quand Gallica a effort-visible. Je n'appelle vraiment pas cela de la fidélité !

De plus, si on change d'avis plus tard, il y aura énormément de textes à refaire (concernant les règles de modernisation / typo). Oui et non, tout dépend de la manière dont le texte a été mis en ligne. En général, je mets une première version brute d'OCR ou avec OCR corrigé, mais sans autre modification. J'effectue par la suite les modifications liées à la typo. Il est donc assez facile, avec l'historique, de retrouver une version sans la typo corrigée. Mais il est vrai que cela dépend de la manière de faire du contributeur.

Je ne fais pas de modification qui touche au sens du texte ; par exemple, je ne touche pas à la ponctuation, même si parfois je trouve qu'il manque ou qu'il y a trop de virgule. Je ne modernise pas les noms propres (cas des noms de ville). Bref, je ne fais que ce que j'appelle des "modifications de confort", qui sont la typo, les corrections des fautes de frappe (exemple dans la Bibliographie des célébrités militaires... : il m'est arrivé de rencontrer par exemple génénéral à la place de général, souvent sur les changements de ligne [géné-néral]).

Maintenant je conçois tout à fait que l'on puisse préférer une copie la plus fidèle possible, et j'évite en général de moderniser un texte créé par un autre éditeur sans son autorisation (ou alors je le fais ailleurs - voir les pages 1 et 2 de Fondation de la ville de Saint-Louis (version modifiée) par rapport à la version originelle). François 21 août 2006 à 19:49 (UTC)

If the author spelled words oddly, we leave them spelled that way

je crois qu'il faut là prendre connaissance du contexte. L'auteur écrit-il enfans parce que l'orthographe date d'avant 1835, ou bien parce que c'est un auteur du XXe siècle qui souhaite écrire comme au XVIIIe ? Dans le premier cas, je ne pense pas qu'il y a dénaturation de l'oeuvre, dans le second cas, oui, et il faut garder alors l'orthographe choisie. Je pense que la règle définie par PG est pour ce second cas (l'auteur peut choisir entre une vieille et une nouvelle orthographe) François 21 août 2006 à 20:51 (UTC)

Normalement, dans les deux cas, PGDP garde "enfans".

La règle que j'ai donnée est pour PGDP, pas pour le Projet Gutenberg lui-même, qui est beaucoup plus coulant sur les textes qu'il accepte, du moment que cela ne pose pas de problème juridique. Koxinga 21 août 2006 à 21:33 (UTC)

Bonjour,

Je me permets d'ajouter mon grain de sel. Je pense aussi qu'il faut autant que possible respecter le texte d'origine, mais ça ne veut pas dire qu'il faille garder des erreurs faites par le typographe (exemple du génénéral ci-dessus) ou liées à une déficience de la technologie (pas d'accès sur les majuscules, etc.). Je trouve aussi PGDP n'est pas un modèle en matière de respect de la typographie et de l'orthographe. Yann 21 août 2006 à 20:56 (UTC)

En fait, si PGDP était parfait, je ne serai pas ici. Je pense qu'on peut faire mieux mais je n'ai pas l'impression que ce mieux signifie la même chose pour tout le monde, ce que je trouve un peu bizarre. Sur le fait de corriger les erreurs, je suis d'accord bien entendu. Sur la déficience de la technologie, un peu moins, mais ce n'est pas vital. Je pense juste que cela ne coûte pas beaucoup plus cher de le dire.

Par exemple, on peut garder les informations sur les abréviations utilisées dans les vieux manuscrits. je suis d'accord que les gens préfèreront lire le texte avec des mots complets mais si quelqu'un est intéressé pour voir le texte comme il était avec les abréviations, cela serait bien d'avoir gardé cette information quelque part. Par exemple, une balise spéciale dans le texte source, qui ne se voit pas à l'affichage mais qui lui permet de supprimer le texte concerné en une regexp. Si on modernise les majuscules, cela me parait être une bonne pratique de l'annoncer au début du texte, que le lecteur ne se dise pas : « Tiens, ils faisaient des majuscules accentuées au XVIIème siècle ! ». Les erreurs pourraient être signalées par des popups comme sur l'exemple que j'ai donné à François.

Cela fait du travail supplémentaire, c'est sûr, mais selon moi, c'est un vrai plus. Koxinga 21 août 2006 à 21:33 (UTC)

Pour les majuscules accentuées, c'est général à l'ensemble de Wikisource. On peut certainement le mentionner quelque part, mais peut-être pas sur chaque page. Pourquoi pas un lien dans la marge gauche vers une page Wikisource:Notes sur cette édition qui reprendrait les règles de typographie adoptées ? Autre exemple, dans l'encylopédie des Lumières et autres textes anciens, je préfère garder les & alors que d'autres proposaient de les supprimer. Yann 21 août 2006 à 21:39 (UTC)

Le problème est que cela ne permet plus de faire la distinction entre les livres qui avaient déjà les majuscules accentuées avant et ceux qui ne l'avaient pas. Je ne propose pas de l'indiquer sur chaque page, mais sur la page de chaque ouvrage (par exemple dans les 'Remarques' de Modèle:Infoédit ou dans une nouvelle section 'Modifications apportées' de ce modèle) Koxinga 21 août 2006 à 21:51 (UTC)

sauts de ligne et fermat

fais attention aux conséquences des sauts de ligne que tu insères.

il ne faut pas ajouter de saut de ligne devant les références en noinclude, car sinon le saut de ligne est inclus au texte lors de l'affichage du chapitre.

de plus, si tu coupes du texte mis en gras avec ''' (ou en italique '') avec des sauts de ligne, les lignes suivantes ne sont plus en gras.

ThomasV 22 août 2006 à 14:20 (UTC)

Fermat

salut,

Je vois que tu fais la finition des pages :-) Si tu penses avoir fini avec une page, tu peux y ajouter {{PageQuality|75%}} en tout début de page (sans saut de ligne, comme ici :Page:Fermat - Livre 1-000018.jpg). Ca permet de savoir ou on en est. ThomasV 24 août 2006 à 09:40 (UTC)

Fermat (suite)

bonsoir.

j'ai ajouté un style css pour les pages dans Fermat. ca permet d'avoir des retraits en début de paragraphes lors de la navigation page à page.

j'ai aussi découver quelque chose: il faut ajouter un saut de ligne à l'intérieur du noinclude final pour que les sauts de ligne ne cassent pas le dernier paragraphe de la page. je ne sais pas pourquoi, mais ca marche... je l'ai fait avec le robot.

ThomasV 26 août 2006 à 20:15 (UTC)

A propos du devisement du monde

Bonjour,

je réponds ici à vos remarques sur ma page de discussion... (sans savoir si c'est l'usage) :

• j'ai effectivement mis 100% sur toutes les pages rajoutées, par abus de confiance certainement. Je vais donc passer à 75%.
• certaines pages ont été créées par OCR + relecture (visiblement pas infaillible). Mais souvent, l'OCR ne fonctionnant pas bien (j'utilise gocr, qui n'est peut-être pas un bon logiciel), j'ai pris l'initiative de créer les textes en les tapant directement. Je n'ai fait cela que sur des chapitres courts, disséminés dans le premier et le deuxième livre.
• à propos du chapitre 57, que j'ai rajouté mais visiblement j'avais été déconnectée entre temps, la note, faisant référence au texte de Guillaume de Rubruquis, n'a volontairement pas été insérée. En effet, il n'est pour l'instant pas prévu de mettre le texte de Rubruquis sous Wikisource, et j'ai perçu cette note comme une mise en parallèle volontaire de l'éditeur qui a choisit de publier Rubruquis et Polo dans un même livre.
• Je ne savais pas que le texte était déjà sur internet... bien que j'ai fouillé la partie "ressources libres de droit" de Wikisource. Du coup, cela fausse pas mal l'intérêt de le numériser laborieusement avec mes petits moyens. Merci donc pour cette info, je pense que je vais faire sagement des copier-coller + relecture à partir de ebooksgratuits.

A ce propos, savez-vous si la version en ancien français (éditions de Groulleau ou de Longis) de ce texte existe aussi sur internet ?

Merci, BigonL 6 octobre 2006 à 11:23 (UTC)

OK,

je profite que vous n'êtes manisfestement pas loin de votre ordinateur (comme moi) pour soulever un autre point au niveau de la présentation :

1. j'avais opté dans les premiers chapitres pour un certain espacement entre le titre et le corps de texte d'une part, et entre la fin du corps de texte et le navigateur de bas de page d'autre part (en symétrique par rapport au navigateur de début de page). J'ai commencé à modifier les chapitres que vous avez rajoutés dans ce sens. Qu'en pensez-vous ? (je préfère soulever le problème maintenant plutôt que d'entrer dans un conflit d'édition.
2. autre point sur les notes de bas de page. Je suis d'accord avec la présentation que vous proposez (par ex au chapitre 13) : les numéros entre crochets et les petites flèches sont plus lisibles que la précédente présentation. Je compte donc la répercuter sur les autres chapitres que j'avais mis avant. Par contre, il faudrait peut-être mettre le contenu des notes dans un <div class="small"> (et pas dans un <small> comme j'avais fait) et mettre un espace entre la fin du texte et les notes proprement dites, à savoir <hr> + notes successives.

A bientôt, BigonL 6 octobre 2006 à 12:26 (UTC)

Autre chose : ce serait effectivement bien d'intégrer Rubruquis dans Wikisource. Par contre, je ne pense pas judicieux qu'on y accède depuis un lien sur une page nommée "Le Devisement du monde...". Je propose l'organisation suivante : création d'une page pour les "Deux voyages en Asie...", avec liens vers le voyage de Rubruquis et le devisement de Polo, mais incluant aussi l'avant-propos de Müller ; accès au devisement depuis la page auteur de Polo, comme actuellement, mais avec lien actif vers les "Deux voyages..." ; création de l'auteur Rubruquis et d'une page de garde pour le "voyage" identique à celle du "devisement". Une proposition se trouve à la page suivante : Utilisateur:BigonL/test marco. Qu'en pensez-vous ?

BigonL 6 octobre 2006 à 13:03 (UTC)

Rubruquis+Polo :

OK, je m'en charge de suite.

BigonL 6 octobre 2006 à 13:22 (UTC)

Modèle bienvenue

Bonjour,
Pour accueillir un utilisateur, tu peux soit utiliser le modèle Bienvenue (celui qui figure en haut de cette page), soit… recopier à la main les informations qu'il contient, si tu aimes écrire. Amicalement, --Zephyrus 6 octobre 2006 à 14:20 (UTC)