BenZene

Bienvenue sur Wikisource en français

Wikisource est un projet collaboratif de la Wikimedia Foundation visant à la mise à disposition du patrimoine écrit. La version francophone a vocation à accueillir les textes en langues françaises, y compris en ancien français et dans la plupart des langues régionales.

▷ Qu’est-ce que Wikisource ; qu’est-ce que ce n’est pas ; comment fonctionne-t-elle : pour trouver des réponses à ces questions, une visite sur Qu’est-ce que Wikisource et Introduction à Wikisource vous est proposée.

▷ Avant toute contribution, lisez le Guide du nouveau contributeur, les Conventions typographiques et Conventions de nommages des œuvres.
Si vous souhaitez insérer un nouveau texte, n’oubliez pas d’indiquer la source de celui-ci, ou mieux, un lien vers un fac-similé.

Vous devez également respecter le droit d’auteur.

▷ Pour tout problème, un lien vers l’aide est disponible dans le menu de gauche et le Memo à l’usage des (nouveaux) contributeurs rassemble les principaux « trucs et astuces ».

Vous pouvez aussi demander de l’aide à la communauté des Wikisourciens sur le Forum des nouveaux ou le Scriptorium, ou en temps réel sur le chat IRC, ou encore en demandant à être parrainé.

▷ Vous pouvez indiquer, sur votre page utilisateur, les langues que vous parlez, vos centres d’intérêt et/ou une brève description. Vous pouvez aussi l’utiliser pour organiser vos outils personnels, vos contributions, etc. Vous pouvez vous entraîner à utiliser les outils en vous créant une sous-page de brouillon à cet effet en cliquant ici. Un mode d’emploi est disponible sur la syntaxe Wiki.

Sur les pages de discussion, pensez à signer vos contributions en cliquant sur l’icône de la barre d’outils.

---

Bonne continuation parmi nous, BenZene !

Les contributeurs de Wikisource

Yann 19 avril 2008 à 14:52 (UTC)

Heine

Bonjour ! Merci pour tous tes ajouts des œuvres de Heine, qui nous manquaient... La politique que nous essayons de suivre désormais sur Wikisource, c'est de chercher des scans originaux sur Gallica ou GoogleLivres et de les indiquer en page de discussion ― pour que les lecteurs puissent "vérifier". J'en ai trouvé un par exemple, que j'ai mis en page de discussion de La Mer du Nord, il faudrait mettre ce lien également sur celles des autres œuvres. Pour ce qui est de Beltjens, une note indiquant qu'il manque un passage avec la traduction de celui-ci par Nerval ou autre ferait bien, à mon avis. Enmerkar 21 avril 2008 à 20:30 (UTC)

L'apport du scan des oeuvres n'est (pour l'instant) pas obligatoire, et il est bon de donner un lien vers Gallica ou GoogleLivres, même si ce n'est pas exactement la bonne édition, du moment que c'est bien la même traduction. Bonne continuation ! Enmerkar 23 avril 2008 à 06:32 (UTC)

Bonjour, je n'ai trouvé nulle part référence de cette édition : « Œuvres de Henri Heine - Bibliopolis 1910 ― Edition d'Amédée Dunois à partir des textes publiés du vivant de l'auteur. Traductions de Gérard de Nerval augmentée des oeuvres non traduites par lui. » Ni d'aucun travail d'Amédée Dunois sur Heine. C'est embêtant pour l'inclusion de cette traduction dans ce site ! -- Furtif 13 avril 2010 à 13:50 (UTC)

Bonsoir Monsieur Furtif. Les ouvrages sont en ma possession. Ces volumes circulent d'ailleurs sur le marché des bibliophiles; voyez, par exemple antiqbook.com. Pour vous en convaincre, vous pouvez examiner les images que j'en viens de téléverser sur ce serveur: page titre, préfaces et achevé d'imprimer. Faut-il les publier sous Wikisource d'une façon ou d'une autre. Peut-être aurais-je dû conserver les scans, mais ils étaient de pauvre qualité, et je n'ai pas fort envie de recommencer ce travail fastidieux. Pouvez-vous m'expliquer en quoi le manque de références peut être embêtant ? L'ironie est dans ce cas que Monsieur Dunois était homme de convictions libertaires. Mais bon ! Le combat en faveur du domaine public n'est sans doute pas fini. Amicalement. BenZene 13 avril 2010 à 16:54 (UTC)

Le manque de référence est embêtant car on n'est jamais à l'abri de supercheries, vous comprenez.

(Je n'ai pas de logiciel lisant le .djvu donc je n'ai pas regardé vos documents.)

Autre chose : s'il s'agit du même Amédée Dunois que celui-ci http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9d%C3%A9e_Dunois , il est décédé en 1945 donc ses écrits ne sont pas dans le domaine public, il me semble (similaire à Paul Valéry).

-- Furtif 13 avril 2010 à 17:37 (UTC) (je "suis" cette page de discussion)

Je comprends. La question est donc celle des droits du traducteur. Vous pouvez voir la préface de ces volumes, j'en ai uploadé les images en format PDF. Les éditeurs déclarent avoir traduit les oeuvres que Gérard de Nerval (domaine public) avait négligées. Il mentionnent les oeuvres, mais pas in extenso. Les traducteurs sont anonymes, nulle part il n'y est fait mention; à aucun moment il ne sont cités. Rien ne permet d'affirmer qu' Amédée Dunois en fasse partie. Aucun des volumes en ma possession ne réserve aucun droit, copyright ou quoi que soit de ce genre. L'édition est datée de 1910. Mon avis est que cela suffit; mais si Wikisource estime le contraire, je verrais avec plaisir ma contribution mise à l'index, bien que ces traductions, de Nerval ou autres, soient à mon humble avis les meilleures et les plus fidèles à l'esprit de Heine qu'aucune autre que j'ai lue; n'est-ce pas votre avis ? Sans vouloir polémiquer outre mesure, je sais que la France est un peu traumatisée par les débats autour de ce pauvre Hadopi, et que la police de la propriété intellectuelle à des fondations historiques, mais le bouchon y est poussé un peu loin je trouve, je l'ai constaté sur d'autres sites collaboratifs français. Les sites anglo-saxons laissent généralement aux individus la responsabilité de leurs contributions et n'interviennent que lorsque des poursuites sont engagées pour infraction aux lois sur les droits d'auteur. Ne pensez-vous pas que cela vaut mieux ? plutôt que de laisser régner une suspicion généralisée, je crois que le contrôle social et l'auto-censure peuvent mener à de tristes choses; l'Histoire nous l'a montré, mais ce n'est que mon humble opinion. Amicalement. BenZene 13 avril 2010 à 19:45 (UTC)

Comme les traducteurs autres que Nerval ne sont pas nommés (on est d'ailleurs même pas sûr qu'il s'agisse du même Amédée Dunois), ça ne pose pas de problème. En lisant rapidement la page de discussion de l'Intermezzo, j'avais crû comprendre qu'il signait les autres traductions... En fait je ne suis pas un pinailleur du droit d'auteur non plus, mais cette édition non archivée à la BnF m'intriguait !... -- Furtif 13 avril 2010 à 21:38 (UTC)

D'accord. J'ai sans doute haussé le ton un peu vite. Pour les traductions, hors celles de Nerval, elles sont pour la plupart sans doute de la main de Heine lui-même, si l'on se réfère à la préface du volume publié par Lévy et visible sur GoogleLivres, mais je n'ai pas le temps de collationner tout cela. L'édition Bibliopolis, imprimée en Belgique est probablement un piratage de 1910. Quant à Amédée Dunois, je pense qu'il s'agit bien du même. Amicalement. BenZene 14 avril 2010 à 05:03 (UTC)

Il y a un autre petit souci qui nécessiterait que l'édition de référence soit disponible : le texte contient des erreurs de scan flagrantes, pour l'essentiel des ";" (quelquefois ":") transformés en "!". Il y a aussi les sections 62 et 63 qui sont réunies en une seule dans le texte tel qu'il était (mais le numéro 63 manquait). Pour l'Intermezzo, j'ai corrigé ce que j'ai pu à partir d'éditions trouvées çà et là (notamment l'édition papier dans la collection "L'école des loisirs" et l'édition de 1908 au Mercure de France.) Je n'ai pu corriger l'appendice que je n'ai trouvé nulle part ailleurs jusqu'ici.

Notons, pour ce qui est de la traduction « de Nerval », qu'il y a quelquefois (rarement) des divergences entre les éditions. Le cas le plus préoccupant est la fin du poème numéroté 57 dans ce texte : « et je veux oublier le mot » (L'école des loisirs) « et j’ai oublié le mot » (Dunois) « et, le mot, je l’ai oublié » (MF, 1908)

-- Furtif 14 avril 2010 à 05:44 (UTC)

PS : Cette édition des Poèmes et Légendes à « L'école des loisirs » (Seuil) semble celle de Lévy (1861) réduite aux oeuvres traduites par Nerval.

Bonjour Monsieur Furtif. Je comprends maintenant votre travail de collationnement. En ce qui concerne les fautes de ponctuation, j'en suis bien désolé. Ces fautes ne proviennent pas du scan ni de l'OCR; elles sont sans doute le fait d'une embrouille de ma part lors du traitement de texte. J'ai utilisé un outil de recherche-remplacement pour conformer la ponctuation aux règles typographiques. Ce travail est tellement fastidieux qu'on en perd vite la concentration nécessaire. Je collationnerai mes autres contributions quand j'en trouverai le temps. Félicitation pour votre labeur. En ce qui concerne les soucis d'adéquation du texte, je crains que vous ne soyez pas au bout de vos peines. Dans l'édition Campe, le poème n°56 (57 dans l'édition Levy) s'intitule «Allnächtlich im Traume seh' ich dich» et en voila le texte :

Ach, ich sehne mich nach Tränen,
Liebestränen, schmerzenmild,
Und ich fürchte, dieses Sehnen
Wird am Ende noch erfüllt.
Ach, der Liebe süßes Elend
Und der Liebe bittre Lust
Schleicht sich wieder, himmlisch quälend,
In die kaum genesne Brust.

J'ignore si vous comprenez l'allemand, sinon voila traduit grosso modo :

Chaque nuit, en rêve, je te vois
Oh, je voudrais pleurer,
des larmes amoureuses, de douce douleur,
Et je crains que ce désir
Finalement s' assouvisse.
Oh, l'amour, la misère douce
Le désir amer de l'amour,
Le tourment céleste
Rampe à nouveau dans mon cœur convalescent

Vous voyez qu'il n'y est pas question de mot oublié, ni dans les poèmes voisins semble t'il. On dirait qu'il s'agit d'un ajout de Heine ou de Nerval à l'édition française, parmi d'autres divergences. Il n'y a sans doute que l'édition de Lévy qu'on puisse estimer authentique, quoique rien ne soit jamais parfait, et que nombres de textes originaux comprennent des fautes. Si cela peut vous aider j'ai pris le temps de scanner une deuxième fois et d'uploader les images de l'édition que je possède. Voyez en format PDF et DJVU (je croyais que c'était le format recommandé pour ce type d'upload). Pour conclure je vous avouerai m'être mépris sur les buts de Wikisource, je pensais qu'il s'agissait avant tout de favoriser un accès libre à des oeuvres littéraires du domaine public, mais je crains qu'avec ces exigences de qualité et de légalité Wikisource ne tende à ressembler à une bibliothèque de référence scientifique. Mais pour ce qui est de celles là, la place est déjà occupée par des institutions plus rigoureuses. Je regrette un peu de m'être engagé là-dedans par goût pour la poésie de Heine, car ce but est un peu au-delà de mes compétences, et le travail qu'il implique, au-delà de ce que je peut offrir. Amicalement BenZene 15 avril 2010 à 06:24 (UTC)

Wikisource est un système coopératif : si des gens lui fixent une exigence de qualité élevée... et qu'ils ont le temps et les moyens de la contrôler, tant mieux. Sinon, toutes les contributions sont bienvenues, même avec des erreurs de scan, de logiciel ou d'humain... Merci pour y avoir apporté ces textes ! Et merci pour le pdf. (oui le djvu est recommandé ici, mais de chez moi je n'arrive pas à le lire ?!?...)

En fait, je découvre Heine, donc corriger ces quelques erreurs n'a pas été une bien grande épreuve !

Sinon, le « traduction de Gérard de Nerval » est inexact : il faudrait que quelqu'un reformule cela.

Pour ma part, je suis en train de constituer un texte de Heine traduit par Nerval, pour Intermezzo du moins, éventuellement pour un site que je fais : http://www.florilege.free.fr/bibliotheque.html . Enfin c'est une idée en cours...

-- Furtif 15 avril 2010 à 14:29 (UTC)