Discussion:Les Chats d’Ulthar

Traducteurs

J'ai traduit cette nouvelle d'après le Wikisource en anglais.

-- LEHOG

quelques rectifications orthographiques et typographiques. --Hélène (dite ''le bot de service'') (d) 9 avril 2019 à 13:57 (UTC)

-- Cobalt~frwiki

Quelques rectifications de grammaires, orthographiques et de vocabulaire (plus Lovecraftien, en utilisant wordreference et le Collins). Il serait plus facile de travailler avec un double affichage anglais/français. Cobalt~frwiki (d) 9 avril 2019 à 16:24 (UTC)

-- Eaurthau

corrections de quelques fautes d'accord,

correction de quelques traductions trop littérales ou trop imprécises,

changements pour mieux coller à la sémantique (par exemple "sombres" pour "dark" au lieu de "mystérieux" pour la description des nomades, pour mieux refléter le double sens de ce mot qui se réfère aussi à leur apparence physique)

légère homogénéisation du niveau de langue (par exemple "Nith, le frêle notaire", plutôt que "Nith, le notaire maigrichon")

quelques changements syntaxiques pour mieux correspondre à l'usage --Eaurthau (d) 18 décembre 2020 à 21:41 (UTC)

Texte copyrighté à l'origine

Texte non domaine public - voir Wikisource:Pages_soupçonnées_de_copyright#Les_Chats_d’Ulthar --Hélène (dite ''le bot de service'') (d) 9 avril 2019 à 09:47 (UTC)

La page a été modifiée. J'ai mis, à la place de la version copyrightée, ma propre traduction depuis la page en anglais de la nouvelle sur le Wikisource

https://en.wikisource.org/wiki/The_Cats_of_Ulthar

Bien à vous,

LEHOG

Merci pour le changement

Le/la sphinx/sphinge

Bonjour,

VanPrinn : pose une question qui me semble utile de mentionner ici : comment traduire « The Sphinx is his cousin, and he speaks her language; but he is more ancient than the Sphinx, and remembers that which she hath forgotten. » Notons que l'anglais utilise visiblement le féminin ("her" et "she").

La solution évidente et choisie jusque-là est "le sphinx", qui a l'avantage de la simplicité mais la question se pose : est-ce la meilleure solution ? Le féminin a-t-il un sens particulier ? (le texte offre peu d'indice et je n'ai pas mémoire d'intertextualité pour ce terme particulier, The Dream-Quest of Unknown Kadath mentionne Ulthar et ses chats, parle rapidement de sphinx mais sans sens particulier qui je discerne). Un sens suffisamment fort qui mériterait d'être conservé en français ?

Et si tel est le cas, comment faire : la sphinx ? la sphinge ? Enfin, en faisant des recherches, je vois que même si le masculin est hyper-majoritaire (que ce soit pour désigner le monument, la créature égyptienne ou bien celle grecque) mais que le féminin « la sphinx » existe aussi, notamment pour les poètes, les symbolistes, de l'époque de ce texte.

Pour information, je notifie Cobalt~frwiki, Acélan et ElioPrrl :

Cdlt, VIGNERON (d) 30 avril 2023 à 17:18 (UTC)

On ne fait pas de distinction entre le et la sphinx dans la pratique courante du français, me semble-t-il. Le sphinx est un monstre féminin, mais ça reste le sphinx. J'ai fréquenté assez longtemps les mythes, contes et légendes antiques, sans jamais croiser une appellation féminine. De même, en français, on ne dit pas La bateau parce que les anglais estiment que le mot est féminin. Cobalt3d (d) 30 avril 2023 à 18:08 (UTC)

Le terme "Sphinx" est peut-être aujourd'hui considéré comme masculin mais était autrefois du genre féminin. Il me semblait donc approprié pour traduire un auteur au vocabulaire archaïsant comme Lovecraft ; mais si cela semble trop audacieux, on peut effectivement le remplacer par "sphinge". VanPrinn (d) 1 mai 2023 à 09:15 (UTC)

L'hyperbole du sphinx possède une connotation qui fait référence au monument dont personne ne sait ni quand ni qui l'a construit. Monument qui est clairement masculin. L'archaïsme doit laisser la place à la dimension poétique, au mystérieux, à l'ancien et surtout aux éléments de connaissance que possède le lecteur francophone de base. Faire référence au sphinx lui parlera, faire référence à la sphinge l'induirait en erreur en diminuant l'impact romantique du propos. Cobalt3d (d) 1 mai 2023 à 19:46 (UTC)

Mais bon dieu, qu'est-ce qui vous fait penser que "sphinx" fait référence au monument ? Si tel était son intension, Lovecraft aurait à tout le moins utilisé le neutre "it". Or il écrit "she", qui se réfère incontestablement à la créature du mythe grec. Traduire par "le sphinx", comme l'ont fait tous les traducteurs jusqu'ici, c'est précisément induire le lecteur en erreur ! VanPrinn (d) 1 mai 2023 à 22:17 (UTC)

Cinquante et une années de fréquentation de l'auteur ? Les deux autres traducteurs professionnels du texte que j'ai en double ou en triple dans mes archives, avec quelques quatre ou cinq milles autres pages que je possède dont l'intégralité de ses œuvres en plusieurs exemplaires pour certaines parties comme je viens de l'écrire. Sans compter les comptes-rendus de colloques et autres textes théoriques qui lui ont été consacrés. Le sens général du texte lui-même qui fait référence à une durée dans le temps ainsi qu'à une présence dans l'instant présent, et non pas un état ponctuel dans un passé révolu auquel ferait penser immanquablement l'expression féminine pointant le monstre mythologique et non le monument. L'esthétique générale de l’œuvre de Lovecraft qui attache souvent sinon toujours ses textes à des lieux ou à des éléments architecturaux. Cobalt3d (d) 2 mai 2023 à 08:40 (UTC)

En ce qui me concerne, mes propres cinquante & plus années de fréquentation de l'auteur et les nombreux dictionnaires que je possède ainsi que les études que j'ai pu lire m'autorisent à dire que celui-ci n'utilise jamais un mot à la légère, et que, même s'il a pu penser au monument égyptien, l'emploi de termes féminins pour désigner une créature comme le sphinx -alors que l'anglais est non genré- est tout sauf insignifiant ! VanPrinn (d) 2 mai 2023 à 23:23 (UTC)

On est bien d'accord : vous vous focalisez sur deux mots du texte et vous perdez de vue le sens général. Cobalt3d (d) 3 mai 2023 à 10:43 (UTC)

Le sens général ? Il est très clair pour moi : mystère-beauté-langage-ancienneté ! VanPrinn (d) 3 mai 2023 à 11:02 (UTC)

Vu l'absence d'accord sur la question, je propose de conserver "le sphinx" au masculin et d'utiliser le féminin pour les mots qui la désignent, puisque la créature est explicitement donnée comme féminine :"Le Sphinx est sa cousine, et il parle son langage ; mais il est plus ancien que le Sphinx, et se souvient de ce qu'elle a oublié." VanPrinn (d) 3 mai 2023 à 10:33 (UTC)

Je propose de garder le masculin pour l'ensemble du texte puisqu'un traducteur n'est en rien obligé de suivre le mot à mot. Sans compter que le sphinx original est situé en Égypte, que son visage serait celui de Khephren ou de son père Khéops, que la principale variante féminine est grecques, on aurait alors non seulement une apparence grotesque du texte mais aussi un détournement absurde du sens. Cobalt3d (d) 3 mai 2023 à 11:11 (UTC)

Encore une fois RIEN n'indique que l'auteur pensait exclusivement au sphinx égyptien, et même si tel avait été le cas, qu'il le considérait comme masculin. La seule certitude, c'est qu'il désigne cette créature comme féminine, en l'opposant au chat désigné comme masculin. Point barre ! VanPrinn (d) 3 mai 2023 à 11:30 (UTC)

Nous sommes en face d'une œuvre d'art. Donc un message qui est par la nature même de l'art, polysémique, donc ouvert à interprétation. Il n'y a aucune certitude sinon que plusieurs traducteurs qui nous ont précédé ici-même, et même les différents traducteurs des éditions commerciales, ont choisi le masculin. Vous êtes le seul à vouloir saccager le texte avec un féminin après avoir gommé le mot homme dès la première phrase - alors qu'il est présent en toutes lettres dans le texte original. Cobalt3d (d) 3 mai 2023 à 12:06 (UTC)

C'est ça, vous m'avez démasqué : je suis un horrible woke qui veut l'anéantissement du genre masculin XD) VanPrinn (d) 3 mai 2023 à 12:16 (UTC)

En résumé, il y a maintes bonnes raisons pour préférer le féminin au masculin : d'abord parce que c'est le choix de l'auteur lui-même (alors que l'anglais voudrait l'emploi de "it", il choisit délibérément de personnifier le chat, ou plus exactement l'espèce féline qui inclut évidemment chats masculins et féminins, comme masculin ("he") et le sphinx, ou plus exactement l'espèce sphinge, par "she". Ignorer cela reviendrait à dire que Lovecraft ne connaissait pas sa langue natale, ou qu'il ignorait que le Sphinx de Gizeh était de sexe masculin.)

Que les traducteurs professionnels des éditions commerciales -- qui se sont aussi obstinés pendant des générations à traduire "ghouls" par "vampires" au lieu de "goules" de crainte de déconcerter le lecteur moyen, pour qui une goule ne pourrait qu'être féminine -- aient préférés "sphinx" au masculin n'a rien d'étonnant et démontre à quel point Lovecraft a été mal traduit.

Traduire "the Sphinx" au masculin comme l'ont fait ceux-ci réduit ce Sphinx à n'être que la personnification d'un monument égyptien, alors que celui-ci n'en est en fait que l'une des images. Mais le rendre par "la Sphinge" risquerait en effet d'égarer le lecteur en l'entrainant trop du côté du monde gréco-latin.

La traduction la plus fidèle à la lettre et à l'esprit me semblerait donc normalement "la Sphinx", qui aurait l'avantage de correspondre à l'archaïsme du vocabulaire ("hast"), autrement intraduisible en français. Mais si l'on craint que cela soit encore trop dur à comprendre pour le lecteur français lambda, va pour "le Sphinx", à condition de conserver dans les pronoms la nuance féminine indispensable à la polysémie du texte. VanPrinn (d) 8 mai 2023 à 23:34 (UTC)

Relecture

Bonjour,

Suite à la question précédente, je viens de faire une rapide relecture. J'ai corrigé la typographie (ça c'est la partie facile) mais je n'ai presque pas touché au texte lui-même car j'ai trop de doute. Par cohérence, j’ai juste remplacé dans la dernière phrase « aucun homme » par « nul » pour correspondre au même changement effectué par VanPrinn : au tout début du texte.

Je m'interroge en particulier sur le lien vers "Ménès (pharaon)" sur la Wikipédia en français. Est-il vraiment nécessaire de le répéter à chaque fois ? et est-il même pertinent une seule fois ? si la filiation est possible voire probable, elle me semble trop faible pour lier avec certitude le personnage de fiction avec le personnage historique ; surtout que l'article Wikipédia n'apporte quasiment aucune information.

Cdlt, VIGNERON (d) 30 avril 2023 à 17:40 (UTC)

Le lien n'a pas pour vocation d'identifier le personnage mais de souligner la source d'inspiration de l'auteur, clairement égyptienne. Effectivement, j'ai eu la main un peu lourde sur la répétition des liens. Personnellement, ça ne me gêne pas. Cobalt3d (d) 3 mai 2023 à 11:22 (UTC)

Traduire no man par nul gomme la relation établie entre l'animal et l'humain, le sujet principal de la nouvelle. Notez qu'on supprime la référence à l'homme pour ensuite chipoter sans fin sur deux pronoms féminins en prétendant que chaque mot a son importance, si je peux me permettre de rappeler une discussion qui a lieu ci-dessus. Que Lovecraft ait écrit 'man' est sans importance mais qu'il ait écrit her ou she, oui, quitte à exploser le contexte en déplaçant le cadre de l’Égypte à la Grece, c'est un point de vue difficile à admettre. Cobalt3d (d) 3 mai 2023 à 11:46 (UTC)

Tous les traducteurs précédents ont traduits "no man" par "nul", à l'exception de la première, qui l'a traduit seulement par "l'homme", dans le but évident d'alléger la phrase. Mais libre à vous de le traduire ainsi si vous pensez que cela importe. VanPrinn (d) 3 mai 2023 à 12:38 (UTC)

La remarque sur "man" est d'une mauvaise foi grotesque. Il est bien évident qu'il ne s'agit pas d'une question de sexe et que cela signifie ici "l'être humain" en général. Par ailleurs, quand Lovecraft écrit "the cat" il ne parle pas d'un chat en particulier mais de l'espèce féline en général ; et en toute bonne logique, il n'est pas douteux que lorsqu'il écrit "the Sphinx", il parle également de l'espèce sphinge en général, égyptienne et grecque à la fois. VanPrinn (d) 4 mai 2023 à 10:02 (UTC)

Toutes mes objections sont solides. Ceci dit, si vous avez autant d'énergie à consacrer à la critique d'une traduction pour la réorienter d'une manière aussi dramatique, pourquoi ne pas la consacrer à la traduction de ce texte qui n'attend que vous : Cats and dogs. Cobalt3d (d) 4 mai 2023 à 11:08 (UTC)

Il me semble plutôt que vos objections prennent l'eau... Cela dit, je me consacrerais volontiers à la traduction de "Cats and Dogs" une fois que la validité de mes corrections sera reconnue, et que l'on m'aura laissé retaper les autres traductions déjà présentes ici pour les rendre plus conformes au style et à la pensée de l'original. Sinon, inutile que je perde mon temps et mon énergie sur ce site. VanPrinn (d) 6 mai 2023 à 11:32 (UTC)

Egypte/Aegyptus

Le texte original dit bien "He is the soul of antique Aegyptus". L'auteur a donc volontairement est choisi un nom archaïque., qu'il conviendrait de respecter et non de traduire par "Egypte". VanPrinn (d) 1 mai 2023 à 10:08 (UTC)