Sujet sur Wikisource:Forum des nouveaux

Bonjour,

Je viens d'arriver sur Wikisource et j'ai commencé avec la correction de La Queste du Saint Graal.

En réalité, ce texte avait déjà été totalement restranscrit en 2008, ce qui a ses avantages (la correction devenant plus une relecture). Cependant, la TdM était partielle, et l'export epub n'exportait que la TdM et pas le reste (le texte ne s'exportait que chapitre par chapitre).

J'ai repris la TdM en ajoutant des pages pour les chapitres manquants (déjà transcrits mais pas associé à une page), j'ai tout relu, j'ai ajouté les illustrations en svg, j'ai fait une TdM qui tient la route, bref je ressens la fierté du travail accompli quand patatras ! En observant l'export Epub je remarque qu'il n'exporte pas correctement le texte : je me trouve notamment avec des textes "fantômes", c'est à dire des passages que j'ai corrigé, dans le désordre. Ainsi le sous récit  "Jérusalem Céleste" est repeté deux fois, le livre de Bohort contient des erreurs de transcriptions (Lyone] au lieu de Lyonel qui n'apparaissent pas la version en ligne).

J'ai du zappé un truc sur comment faire un TdM pour l'export epub, mais quoi ?

J'ai également restranscrit des pages (notamment 231-232) qui n'apparaissent pas dans l'export final - seules celles explicitement linkées dans la TdM apparaissent j'imagine ?

Je vois peut-être deux explications.

Il faut peut-être simplement attendre que les changements soient répercutés : on observe généralement un temps de latence entre la modification sur le site et la modification dans le fichier exporté. De manière générale, pour abréger ce temps, il faut exporter via « Rechercher un format différent », et grâce aux coches qui apparaissent dans la nouvelle fenêtre, demander que le cache ne soit pas pris en compte.

Deuxième possibilité (et que, je pense, il faudra corriger de toute manière) : les chapitres du livre ne sont pas transclus sous la même page, les uns le sont sous La Queste du Saint Graal (qui est la page contenant la TdM), les autres sous La Quête du Saint Graal : il faut choisir.

(Dernière remarque, mais plus vénielle : en fait, pour être tout à fait rigoureux, le titre des transclusions devrait se terminer par du saint Graal, avec minuscules à saint, pour que le titre soit orthographié conformément aux règles orthotypographiques. La règle est la suivante : en minuscule et sans tiret pour les noms communs : ne pas savoir à quel saint se vouer, ou aux adjectifs, même utilisés devant un nom propre : un saint homme, la sainte Lance, saint Jean, sainte Geneviève ; avec majuscule initiale et tirets pour les noms propres : le duc de Saint-Simon, Saint-John Perse, et pour les noms de fêtes, institutions, édifices, rues, villes, etc. : feux de la Saint-Jean, ordre de Saint-Michel, gare Saint-Charles, la banlieue de Saint-Étienne, le cours du Saint-Laurent. Ainsi on aurait dû lire dernièrement dans les journaux : On fêtera dorénavant saint Charles de Foucauld pour la Saint-Éloi. Attention aux noms de produits alimentaires, qui sont des noms communs : le vin de Saint-Émilion, mais boire du saint-émilion.)

Merci beaucoup d'avoir investigué !

Effectivement, il y a eu une fusion des deux pages La Queste et La Quête, quand j'ai du y créer de nouvelles pages : pour les chapitres manquants : je n'avais pas fait attention et ça s'est créé sous une autre appellation. La mesure a prendre serait de les supprimer pour en créer d'autres ?

Cela expliquerait d'ailleurs que les chapiteaux de navigation fonctionnent pour l'Avant Propos et les Chapitres 7 et 8, mais ils ne marchent pas pour chapitres I, II, III, IV qui sont des pages que je n'ai pas créées.

Je pense que le titre le plus correct pour cet ouvrage serait La Queste du Saint Graal. C'est le titre du livre dans cette version : image de titre (Sur la majuscule je pense que Saint réfère à une institution : la page wikipédia met toujours Saint avec une majuscule devant Graal, Vase ou Calice)

Je vous propose le plan de renommage suivant : il y a trois titres possibles :

1. La Queste du Saint Graal (titre du fac-similé, mauvaise orthographe)
2. La Quête du saint Graal (titre modernisé)
3. La Queste du saint Graal (titre du fac-similé, bien orthographié)

Je propose de renommer toutes les pages créées sous 1 ou 2 en pages intitulées 3 ; et on crée toutes les redirections possibles de 1 vers 3 et de 2 vers 3. Ainsi les pages transcluses portent toutes le même titre conforme aux conventions de nommages des œuvres, et les redirections permettent au lecteur qui taperait le titre modernisé de tomber quand même sur le texte. Les renommages se font avec le bouton « Renommer » à côté de « Modifier » ; les redirections avec un mot-dièse, comme sur Wikipédia.

Pour saint, je suis donc allé vérifier mes sources, et je maintiens.

• Imprimerie Nationale : Il faut une minuscule pour les adjectifs ; on met toujours la majuscule pour les lieux ; pour les fêtes, ordres, institutions et autres choses abstraites, on met la majuscules si ceux-ci portent le nom de quelque saint homme ou sainte chose, mais pas lorsque ce sont eux-mêmes qui sont saints (on retombe dans sur la règle de la minuscule pour les adjectifs) : ainsi on écrit Terre sainte, sainte Bible, sainte Église, sainte Famille, sainte messe, saint sacrement (et pourtant Église, messe et sacrement sont des institutions). Bien évidemment, les règles données plus haut expliquent des composés du genre : la confrérie de la Sainte-Famille, la fête du Saint-Sacrement. Il y a certes des exceptions, dont voici la liste exhaustive selon cette source : Saint-Empire et Saint-Siège (noms de pays ; mais on écrit, ou plutôt on écrivait puisque actuellement elle ne saurait prétendre à ce qualificatif, « la sainte Russie », puisque saint ne fait pas partie de son nom), Sainte-Alliance (nom de traité), Saint-Office (= Inquisition, par opposition au saint office = office divin, ensemble des messes et prières de la journée), Saint-Esprit (quoique on écrive Esprit saint !), la Sainte Vierge (soi-disant parce que ce serait un surnom), Sainte-Trinité, le saint-père.
• Orthotypographie de Lacroux : elle confirme la règle exposée ci-dessus, mais elle préconise « le Saint-Père » (ce qui est plus logique : on écrit de même avec majuscules de déférence Son Altesse, Son Excellence) et cite une autre exception : la Sainte Face (celle du mouchoir de Véronique).
• Académie française : Elle suit globalement dans son dernier dictionnaire les mêmes règles que Lacroux, mais ses exceptions sont un peu différentes : Saint Louis (le roi de France), Sainte Vierge, Sainte Famille, Saintes Femmes, mais sainte Trinité. Surtout, nos chers académiciens ne connaissent pas le mot graal, mais admettent par contre les expressions suivantes, directement comparables, ainsi orthographiées : la sainte Croix, la sainte lance, le saint suaire. Par extension, et comme ici aucun doute ne peut rester sur la majuscule, ils écriraient logiquement : le saint Graal. (À noter une erreur dans ce dictionnaire : la Sainte Cène pour le sacrement protestant, bien orthographié Sainte-Cène sur Wikipédia.)

Wikipédia, dans ses conventions typographiques, réserve un paragraphe pour contredire ce que je viens de résumer (on mettrait une majuscule à saint si antéposé devant le nom des « entités clairement définies » — ce qui ne « définit clairement » rien du tout) ; mais le paragraphe est sans source, tandis que je donne les miennes. Par ailleurs, la règle me semble logique et ne pas laisser place aux appréciations personnelles, contrairement à ce paragraphe précis de Wikipédia, qui laisse estimer à chacun si son entité sainte (sa Sainte Entité ? ) est bien définie.

Désolé pour ce message si long !

Pas de problème pour la longueur du message, je pense comprendre le débat mais il me semble que justement la question de l'orthographe Saint/saint Graal n'est résolue (et que si elle est logique, alors c'est dans le mode de la logique floue ! parce que justement l'Académie semble d'ailleurs perdue et ne pas justifier ses exceptions). Bref, à mon sens les règles actuelles ne permettent pas de trancher définitivement, les deux s'emploient. Alors, dans le doute, pourquoi ne pas garder la version de l'auteur ? Surtout qu'il maintient une majuscule au s/Saint Graal dans tout le livre.

Ce qui est sûr en tout cas orthographiquement c'est que Queste s'écrit quête, mais passer de Queste à quête, ce n'est plus le même sens : d'une part l'auteur choisit un mode archaïsant et romanesque d'écriture, d'autre part la majuscule ici est porteuse de sens : le nom devient la Quête du Saint Graal, pas une quête parmi d'autres mais la Quête, celle qui les créé toutes, presque un nom propre. Même chose pour le Saint Graal (et la Sainte Lance, et la Sainte Grenade d'Antioche, etc etc).

Donc pourquoi maintenir le choix de l'auteur dans la première partie du titre, mais pas dans le second ? Et surtout changer le titre n'impliquerait pas de changer toutes ses occurrences dans le livre ?

Merci en tout cas de vos réponses, désolée d'être résistante sur ces sujets ! J'avoue qu'un peu inexplicablement je suis plus attachée au Saint Graal qu'au saint Graal (peut-être parce que justement on a alors l'impression qu'on parle d'un dénommé Graal qui aurait évangélisé l’Écosse ou fini au lions). Je ne sais pas la politique du wiki sur ce cas précis.

Pour Queste/Quête : un lecteur lambda tapera dans la barre de recherche plus probablement la quête que la queste ; il ne faut pas pour autant que cela l’empêche d’accéder au livre. C’est pour cela que je conseille de laisser, voire de créer, les redirections. Ainsi, en général les œuvres en ancienne orthographe sont transcluses sous un nom de page moderne (je ne sais pas, par exemple : Les Antiquités de Rome plutôt que Les Antiquitez de Rome, même si le titre est imprimé ainsi dans l’édition originale), tout simplement pour les trouver plus facilement. Quant à la majuscule, elle est nécessaire selon les conventions de nommage.

Pour saint Graal : je vous assure que la question est tranchée : dans les conventions actuelles, tous les manuels prescrivent saint Graal, tout comme sainte lance, saint suaire, etc. (ils ne donnent par contre pas de consigne pour la majuscule au substantif) ; ça ne veut pas dire que tous les auteurs, ainsi Wikipédia, suivent cette règle, mais Wikipédia ne se prétend pas normatif. Le fac-similé écrit Saint Graal ; soit. La traduction en Pléiade écrit saint Graal. Ceci ne vient pas du texte original.

Votre cas a des parallèles : ainsi, Victor Hugo écrivait lui-même le titre de son recueil Les quatre Vents de l’Esprit ; mais ici on a transclus sous le nom de page Les Quatre Vents de l’esprit pour respecter les conventions typographiques — cet exemple est même « pire » que le vôtre, puisque alors on va contre la volonté de l’auteur, pas contre celui des copistes ou du traducteur seulement. Autre exemple : si vous lisez la Ligne d’ombre de Conrad dans la traduction de Naugrette, selon que vous acquerrez une édition plus ou moins ancienne, le titre en couverture aura ou non une majuscule à ligne : et pourtant vous lirez le même texte, publié par le même éditeur ! Maintenant, si vous préférez absolument rediriger 1 vers 2 plutôt que 1 et 2 vers 3, au fond, cela ne changera rien pour les lecteurs. Mais quant à moi je suis partisan de dire : appliquons toujours les conventions de nommage, édictées par meilleurs que nous (elles sont basées sur le Grévisse, l’Imprimerie Nationale, le Lacroix), comme cela les noms de page sont indépendants des goûts du contributeur, des interprétations du lecteur ou de l’exemplaire précis du texte — or il est facile de modifier le texte transclus en cas d’erreur ou d’idiosyncrasie du premier contributeur, mais il est beaucoup plus lourd de changer le nom des pages de transclusion.

Je le redis enfin : la question est vénielle et n’influera en rien sur la consultation. Rien n’empêche par exemple de donner comme nom à la page de transclusion du saint Graal, mais de garder, dans le champ « Titre » de la page Livre:, et donc dans les boîtes de titre en tête de transclusion, du Saint Graal — c’est ce que l’on fait pour les textes en ancienne orthographe. Le nom de la page et le titre sont deux choses différentes ; pour le nom de la page, je suis pour respecter sans exception les conventions de nommage, et pour le titre, de suivre le fac-similé.

Et au fait, revenons-en à nos moutons  : le fichier exporté est-il plus conforme, maintenant que quelques heures sont passées ?

Oui, alors si c'est interne à Wikipédia cette histoire de titre n'est pas très importante et je vous suis.

Le coeur du problème c'est effectivement l'export. En passant par exporter dans un format différent (sans cache), j'ai effectivement toujours des problèmes : un t3 qui apparaît comme "===", et surtout toujours le livre VII qui a ses sous titres qui apparaissent deux fois : L'imparfaite vision de Lancelot par exemple apparaît une fois avant sans mes corrections et une fois avec. Je pense que le problème est lié effectivement aux anciens fichiers de page : voir la diff entre l'ancienne TdM et la mienne. De plus la page du IV recoupait plus d'un chapitre en réalité.

De plus l'export n'exporte pas une page pré-titre, et des pages comme les crédit des illustrations après la TdM, mais je suppose que c'est normal ?

Sans passer pour l'export epub, les pages que j'ai créé ont les possibilités de navigation avec les flèches ->, pas les autres.

Combiné à la différence du nommage des pages que vous avez identifié et qui est clairement lié, cela fait un beau désordre et peut-être reprendre tout sur de nouvelles pages serait plus propre.

Donc je suis un peu perdu : quel nom de page fixez-vous définitivement ? La Quête du saint Graal ou La Queste du saint Graal ? les deux se défendent : le premier contributeur à créé La Quête en suivant les pratiques habituelles sur Wikisource de modernisation des titres ; vous avez choisi La Queste parce que la graphie du fac-similé est volontairement archaïsante, non conforme à la graphie en vigueur au temps de la traduction. Ensuite, on redirigera de toute façon le nom de page non retenu vers le nom retenu, pour ne pas égarer les lecteurs.

Je réponds directement à une de vos questions : les pages de début et la page de crédit ne sont pas transcluses, donc pas exportées.

Les pages de début ne sont généralement pas transcluses, sauf, le cas échéant, le frontispice, les épigraphes et la dédicace, ce qui est fait via le champ « Épigraphe » de la page Livre: ; traditionnellement, lorsque ne sont pas présentes ces pages dans le livre, on insère à la place dans ce champ la couverture ou la page de titre ; on le fait aussi si la couverture ou la page de titre comporte une illustration intéressante.

Pour les pages de fin (achevé, quatrième de couverture), habituellement, on ne les transclut pas ; dans votre cas, la page de crédit a toutefois un intérêt certain parce que y est donnée la source des illustrations, et je pense donc que ce serait bien de la transclure, soit à la suite de la TdM, soit sur une page à part (par exemple La Qu***te du saint Graal/Note sur les illustrations, ce qui nécessitera dans ce cas de rajouter une ligne à la TdM).

Bonjour,

merci beaucoup pour toutes ces réponses. Pendant ce temps en regardant l'historique je vois que M-le-mot-dit est passé et à recréer les pages. C'était le coeur du problème et maintenant l'export marche, plus de pages fantômes ! Il a également transclus les illustrations.

Il reste quelques petits trucs à discuter je pense (changement de couverture ? titre corrigé ou pas ?) mais ce sera à faire sur la page discussions de la Queste je pense, surtout, je vais laisser les wikipédiens plus expérimentés que moi prendre la main : j'ai un epub qui marche, c'est ce que je souhaitais alors merci beaucoup encore !