Wikisource:Historique de Wikisource/Débat de janvier 2008

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Quelques propositionsModifier

Le débat s’étant scindé en deux parties, plus haut, et menaçant de toute façon de s’enliser, je pense qu’il est une bonne chose de commencer à faire des propositions concrètes. Nous sommes tous concernés et d’une façon ou d’une autre tous désireux d’accroître la qualité de Wikisource.
Le double débat, sur les scans et sur les sources, se rejoint dans le fond sur un seul et même problème : celui de l’origine des textes et de leur vérification.
Si j’ai bien compris, Thomas, tu ne refuses pas les textes ayant un scan mais n’étant pas mis en mode page. Nous avons montré, j’espère, que le mode page, aussi « merveilleux » soit-il, s’adresse plus au correcteur qu’au lecteur...
Etant donné la masse des livres disponibles avec Gallica ou Google via proxy, la vérification est devenue assez simple. Nous devons donc exiger de tout contributeur qui ne fait pas un OCR de pdf une vérification de son texte trouvé sur Internet avec un scan Google ou Gallica, et de l’indiquer en page de discussion, pour au moins prouver que la recherche a été faite. Cette vérification ne serait pas une relecture-correcture, mais une vérification de l’intégrité du texte. Il faudrait prévenir les nouveaux contributeurs de cette obligation dans le message de « bienvenue ».
Ainsi, les textes provenant d’Internet une fois vérifiés pourraient être conservés : même si le site d’origine n’indique pas l’édition exacte, la mention de sa vérification avec un scan clairement indiqué devrait suffire. Quelques sites devraient pouvoir échapper à cette vérification, si nous avons confiance en eux. Je pense que personne ne contestera que ELG, les Classiques des sciences sociales, l’Intégrale Voltaire ou le site de Philippe Remacle ont des textes et que nous pourrions ainsi établir une liste de sites, restreintes, afin de ne pas nous couper du « partage du travail ».
Le gros problème, c’est l’immense masse des textes déjà présents sur Wikisource. Il faudrait les sourcer, les compléter, les vérifier, les formater, c’est un travail titanesque qu’il faut consciemment entreprendre. Si les « anciens contributeurs » pouvaient y participer et retravailler leurs anciennes mises en ligne, ce serait une bonne chose. Je ne suis pas exempt de reproches, car mes premières contributions étaient elles aussi directement recopiées. Nous avons donc presque tous notre pain sur la planche... Je n'ai pas le temps de développer plus pour l'instant, mais j'espère ouvrir quelques pistes. Enmerkar 16 janvier 2008 à 15:06 (UTC)

je pense que c'est un pas dans la bonne direction. pour moi, la priorité numéro 1 est que des scans soient publiquement accessibles. comme l'a fait remarquer Philippe, peu importe d'ou vient un texte, du moment qu'il peut être confronté à des scans.
par contre je suis un peu plus circonspect sur les exceptions à la règle que tu proposes. Si ces sites publient des textes dont les scans sont introuvables, à quoi bon les recopier ici ? sans scans, comment garantir que nous allons vraiment les améliorer ?
ThomasV 16 janvier 2008 à 15:22 (UTC)
J’aimerais que l’on ne déforme pas mes propos ou bien je me suis mal exprimé. J’estime que le minimum est l’indication de l’édition papier qui a servi à numériser le texte. Il est évident que si un scan est accessible, c’est encore mieux et cela facilitera la poursuite du travail. – Philippe 16 janvier 2008 à 16:58 (UTC)
j'avais bien compris, et il ne me semble pas avoir déformé ce que tu dis : quand des scans sont disponibles, "le livre scanné est la source". j'ai aussi compris que tu es prêt à accepter des textes pour lesquels les scans ne sont pas disponibles publiquement. ThomasV 16 janvier 2008 à 17:09 (UTC)
Enmerkar, ça va peut-être te surprendre, mais à te relire je trouve ta proposition un peu trop contraignante. En effet, je ne souhaite pas exiger que tout contributeur fasse lui-même la vérification de son texte. Si il fournit des scans, ou bien si il indique où on peut les trouver, c'est suffisant à mon avis. En effet, ce qui importe, c'est que la vérification soit possible. Elle peut très bien être faite par d'autres personnes, plus tard. ThomasV 16 janvier 2008 à 17:28 (UTC)
Il se peut également, que, si le texte est du domaine public, que la source (livre édité par exemple) ne le soit pas. Par exemple, une bonne partie des textes d'Alfred Jarry (mort il y a cent ans) que j'ai produit proviennent d'OCR (voir d'OCR via l'interface yeux-clavier) d'éditions en Livre de Poche. --Serged/ 16 janvier 2008 à 17:47 (UTC)
c'est bien le problème. il faut trouver et scanner une autre édition de ces textes. ThomasV 16 janvier 2008 à 17:50 (UTC)

Tout à fait d'accord avec Thomas dans son avant-dernière proposition: pour un nouvel contributeur, lui demander d'aller ailleurs histoire de chercher le scan peut-être une difficulté ajoutée. La mise en page et révision de son texte par un deuxième contributeur est un bon solution si le contributeur originale a des problemes et, en plus, le deuxième contributeur fera possible d'avoir un texte lu par deux personnes et prêt pour entrer dans la liste des textes à valider. --LaosLos 16 janvier 2008 à 17:54 (UTC)

Pourquoi ne pas réfléchir à un accueil guidé ?
Exemple : un nouveau contributeur dépose un lien d'un document scanné et quelqu'un de WS se charge de le mettre à un bon endroit (voire de le convertir en DJVU) ?--Valérie75 16 janvier 2008 à 18:45 (UTC)

En fait, Zephyrus a travaillé sur le Portail communautaire où il y a une partie dedié a cet affaire (table à droit de comment contribuer) mais c'est vrai que ce n'est pas très visible pour un nouveau contributeur, qui doit placer sa demande dans le Scriptorium. L'accueil guidé serait-il beaucoup plus visible, c'est clair. --LaosLos 16 janvier 2008 à 18:53 (UTC)

Concernant ELG, j'ai déjà donné l'adresse du site où on peut trouver nos scans: s'il n'est pas là, et n'est pas sur Gallica, c'est que nous n'en avons pas (textes faits en 2003, 2004, voire 2005 parfois). Mais j'insiste sur le fait que la majorité de nos scans ne proviennent pas d'éditions libres de droits, cas évoqués par Serged, et que de plus, dans une bonne partie des cas, ces éditions libres de droits n'existent pas sous forme scannée (pas sur Gallica ou Google), voire pas du tout sous forme papier, du moins à un prix acceptable: cas de Gustave Le Rouge par exemple. Comme je l'expliquais ci-dessous, des règles trop rigides vous priveront définitivement de certains auteurs - remarquez, ce n'est pas très grave, elles sont chez nous... ;-) --Coolmicro 16 janvier 2008 à 19:32 (UTC)

Tu me surprends en effet, Thomas... Je ne crois pas que chercher un scan soit une difficulté pour les nouveaux contributeurs : aller chercher sur Gallica ou GoogleLivres, c'est finalement assez simple, c'est le geste de base du "wikisourcien", et ce serait les mettre face à l'obligation d'exercer un jugement critique sur le texte trouvé sur internet et de le vérifier briévement. Je sais que c'est un peu pédagogique, voire "prétentieux", mais j'étais dans le même cas lorsque j'ai commencé (et jusqu'il n'y a pas longtemps) et je pense que je n'aurais pas trouvé cela trop contraignant. Ensuite, je pense que nous devons partir du principe que le contributeur doit tout faire tout seul. Il y a déjà trop de textes, présents depuis longtemps, qui vont nécessiter du travail de notre part à tous pour qu'on puisse augmenter cette charge par du travail systématique sur des contributions nouvelles, à part un peu de mise au format ; j'ai de toute façon l'impression que les nouveaux contributeurs se débrouillent fort bien.
En ce qui concerne les sites d'exceptions que j'ai mentionnés, il faut garantir au lecteur que le texte est identique à sa source, et sinon amélioré, du moins en aucun cas dégradé. Le problème revient au même que pour les autres textes d'Internet. Nous disons en quelque sorte : ces textes proviennent de tel site, que nous reconnaissons comme sérieux, et nous garantissons qu'ils sont non-vandalisé. Nous pourrions peut-être les protéger envers les IP, puisqu'ils sont a priori très bons. Enmerkar 16 janvier 2008 à 19:38 (UTC)
Vu la tournure prise par la discussion, les 4 livres que j'ai mis là : Le Moine, L’Italien, Melmoth , et Les Linottes ce dernier avec de très belles illustrations de Carlègle qui est depuis ce premier janvier dans le domaine public seraient non seulement dans aucune des bibliothèques citées mais pas non plus sur Wikisource. Beau progrès pour l'accessibilité des textes. En fait je ne vous l'ai pas dit mais tout est une production personnelle, j'ai tout inventé et les illustrations sont aussi de moi ... trop forte. ;-)) lol Sapcal22 16 janvier 2008 à 19:52 (UTC)
Rassure-toi, je connais au moins un site qui les publiera...;-) Pour L'Italien, il est déjà relu (je dois valider les corrections avant de te les envoyer et de le faire paraître). Pour les deux derniers, dés que j'aurai les scans, il seront faits en phase 2... Et j'en profite pour te remercier de la grande qualité des textes que tu proposes depuis quelques temps... --Coolmicro 17 janvier 2008 à 02:37 (UTC)

Mais on sait maintenant la source exacte: Ta vile: chez toi, 2008. Pas de problème... :D --LaosLos 16 janvier 2008 à 19:59 (UTC)

Rassure-toi, Sapcal, tu bénéficies d'une immunité administratoriale à vie, tu es au-dessus de tout soupçon. Mais enfin, c'est aussi pour ça que je proposais de dresser une liste de contributeurs certifiés ; au moins les administrateurs et les contributeurs principaux... Enmerkar 16 janvier 2008 à 21:35 (UTC)
Je n'aime pas beaucoup l'idée de créer deux classes de contributeurs. Non pas par égalitarisme, mais parce que je pense que nous aurons du mal à réguler une telle situation. A la différence d'une maison d'édition classique, ou de projets concurrents tels que Gutenberg ou ELG, nous sommes un wiki. Ceci veut dire que les contributeurs ont chez nous plus de liberté qu'ailleurs. Chez nous, n'importe qui a la liberté d'ajouter ou de corriger n'importe quel texte, sans avoir besoin de se présenter ni de faire ses preuves. N'importe qui a la liberté de voir ses corrections publiées immédiatement, sans délai et sans vérification préalable par les autres contributeurs. Or, plus de liberté implique plus de responsabilité. Quelle responsabilité avons-nous, que les correcteurs de Gutenberg ou ELG n'ont pas? Celle de permettre à tout le monde de vérifier notre travail. C'est nécessaire, puisque tout le monde a le droit de participer. Il est fondamental que ceux qui vérifient notre travail aient les moyens de faire cette vérification. Sinon il y a déséquilibre entre liberté et responsabilité. Et ce déséquilibre sape la confiance. Je pose la question à tous : Est-ce que quelqu'un ici est conscient de ce déséquilibre ? Est-ce que, parmi nous qui sommes si enclins à accepter plus de liberté, il s'en trouve aussi qui comprennent que nous avons aussi plus de responsabilités? ThomasV 16 janvier 2008 à 23:14 (UTC)
Même si je ne partage pas toutes ses vues, Thomas pose des problèmes intéressants et importants. Le problème de la vérification est essentiel. La question est: Cette tâche peut-elle être confiée à tout le monde? Est-il productif (sur le plan qualitatif) de la confier à tout le monde? Tout le monde est-il qualifié pour vérifier un travail? Est-ce qu'il a beaucoup de gens, non contributeurs, qui vont vérifier ce travail? Je dois reconnaître que, pour moi, la réponse est clairement: non. Si nous avons créé 4 phases de travail, et si 2 de ces 4 phases sont réservées à des contributeurs très anciens et qualifiés, c'est justement pour cette raison. Et c'est pour la même raison que le travail de base de correction, en phase 1, est vérifié par 2 autres contributeurs, de manière différente, en phase 2 et 3, y compris si ce sont les contributeurs les plus anciens et qualifiés qui ont fait la phase 1. L'expérience me prouve qu'avec ce processus, la fidélité à la source scannée et la correction de l'essentiel des coquilles sont totalement réalisées; évidemment, il reste encore parfois quelques coquilles, mais, en général, le lecteur peut les trouver sans consulter la source scannée et nous les communiquer pour correction (ce qui arrive régulièrement ==> malheureusement, les mises à jour sont beaucoup plus lourdes pour nous avec 5 formats proposés...). Le cas de Wikisource est totalement différent. La force de Wikisource est aussi sa grande faiblesse (et je ne me prononcerai pas sur la balance entre cette force et cette faiblesse). Cette liberté dont parle Thomas, implique effectivement un haut degré de responsabilité. Mais je pense que les personnes qui ne sont pas d'accord avec Thomas, sont d'accord sur ce dernier point. La question qui se pose alors est: est-ce que les mesures que proposent Thomas sont suffisantes pour atteindre à cette fameuse responsabilité. Personnellement, je ne le pense pas, car je suis persuadé que, même si tout le monde a les moyens de vérifier, la majorité ne l'utilisera pas, et que ceux qui l'utiliseront, l'auraient fait de toute façon en allant chercher la source Gallica ou Google ou... indiquée dans la page de discussion ou en prenant contact avec le contributeur. Un dernier point très important, dont je pense que des wikisourciens comme Enmerkar (entre autres) ont conscience, et dont j'ai eu plusieurs témoignages (le dernier en date, un journaliste du Monde): Ce qui choque beaucoup de gens, utilisateurs (y compris moi), c'est la publication de textes qui comportent trop d'erreurs, justement parce que tout le monde peut tout publier sur Wikisource (la fameuse liberté, et je ne vise évidemment pas là les nombreux contributeurs réguliers que j'admire); cela donne une impression d'inachevé permanent, un sentiment d'insécurité qui fait qu'on se méfie. Ainsi, je reconnais volontiers que je ne lis ou reprends les textes que de contributeurs que je connais ou que j'ai remarqué pour le sérieux de leur travail (et je ne suis pas le seul). Je parle évidemment de textes qui ne sont pas indiqués comme provenant d'un autre site. Ce n'est pas un déséquilibre presque métaphysique qui peut saper la confiance, mais la qualité moyenne constatée des textes (si la confiance doit être sapée, ce n'est pas moi qui en ai parlé). Et, pour conclure cette diarrhée verbale, dont je ne peux me départir, même par écrit, je me dis qu'il serait sûrement plus judicieux et réaliste de limiter un peu cette fameuse liberté, comme l'a proposé, je crois, Enmerkar, en obligeant le contributeur à indiquer sa source, que ce soit un autre site, Gallica, ou Google, ou une mention du type "Scan d'une édition personnelle" (au moins, dans ce dernier cas, un autre contributeur peut-il s'arranger pour récupérer ce fameux scan, même si c'est de manière non officielle, dans le cas où ce scan ne peut figurer ici, et il est aussi possible de conseiller vivement aux contributeurs de conserver précieusement leurs scans...). Si cette «obligation» est insurmontable pour un contributeur X, je pense sincèrement qu'il ne vaut mieux pas qu'il soit contributeur...--Coolmicro 17 janvier 2008 à 02:37 (UTC)
Merci Coolmicro d'exprimer ainsi clairement une opinion que je partage. Je rajouterai qu'en trois ans de wikisource, à part un individu qui voulait enquiquiner Marc, je n'ai pas vu de contributeur enregistré qui, volontairement, cherchait à mal faire. Les contributeurs de wikisource sont, jusqu'à présent, bien conscient de la responsabilité de la liberté qui leur est donné. Si l'on pense que la confiance est sapée, des solutions très simples existent : interdire les modifications d'IP ; faire, comme le propose Enmerkar, un comité de "validateur" composé de contributeurs reconnus pour leur sérieux. François 17 janvier 2008 à 04:56 (UTC)


Et on arrive à la fin à la fameuse question: IP or not IP, that's the question. Beaucoup de wikis dans le projet Wikimedia ont débatu cet question et, que je sache, aucune wiki n'a pas finalement interdit les modifications des IP: il faudra analyser très, très, très bien qu'est-ce qu'une telle interdiction veut dire dans le projet Wikimedia avant de faire un si grand saut, car une telle décission peut être trop polémique.

Et pour les deux classes de contributeurs, je suis d'accord avec Thomas. --LaosLos 17 janvier 2008 à 06:37 (UTC)

Les propositions concrètes éparses sur cette page s'avèrant un peu difficiles à retrouver, je propose de créer une page Propositions dans l'espace Wikisource où on puisse les ranger, avec un lien ajouté dans le Portail communautaire. Cela ne les supprime pas du lieu où elles ont été émises puisque c'est sous forme de LST [1]. Les mathématiciens me diront comment intégrer la proposition de créer une page propositions dans la page propositions, à moins que ce ne soit beaucoup plus facile que ce que j'imagine ? - --Zephyrus 17 janvier 2008 à 06:59 (UTC)
Les propositions visant à protéger les pages des IP montrent qu'au moins, vous avez conscience du déséquilibre dont je parle, et qui n'a rien de métaphysique. Nous pouvons, en effet, décider de restreindre l'accès en écriture aux oeuvres dont nous ne pouvons pas publier les scans. Dans ce cas, il faudrait que le groupe restreint d'utilisateurs qui peuvent modifier les textes ait accès aux scans. C'est faisable, à la fois techniquement, légalement, et sur le plan de la crédibilité. Je suis prêt à accepter cette solution, même si ca crée deux classes d'utilisateurs. En revanche, je ne suis pas certain que la Fondation accepte une telle politique...
Autre remarque : Coolmicro a raison de dénoncer le sentiment perpétuel d'inachevé su ce wiki. Il faudrait ne pas laisser les conributeurs se lancer dans des projets plus gros qu'eux. Pour la petite histoire, les contributeursw de de.ws (vous savez, ce site où tout n'est qu'ordre et beauté...) viennet de décréter un moratoire de 6 semaines pendant lesquelles les contributeurs s'engagent à ne pas ajouter de nouveau livre de plus de 25 pages. Le but : terminer la correction des livres commencés, et discuter de l'effacement de ceux qui sont incomplets et n'ont aucune chance d'être complétés à court terme. On est à des années lumières de faire ca sur fr.ws...
ThomasV 17 janvier 2008 à 08:36 (UTC)
Pour ordre et beauté, j'entends plutôt dire que ce serait plutôt fr.ws qui serait en tête. Rendons à Philippe, à Sapcal, à Marc et à quelques autres ce qui leur revient :)- --Zephyrus 17 janvier 2008 à 08:44 (UTC)
Exit les Pensées de Pascal, l'Énéide de Virgile, toutes les œuvres inachevées ; et bien sûr À la recherche du temps perdu, un gros projet qui n'a aucune chance d'être complété à court terme. Les Lettres de Madame de Sévigné (20 volumes), les Mémoires d'Outre-Tombe (43 volumes) méritent aussi d'être chassés de Wikisource si on suit tes conseils. Je parierais cependant que nos amis allemands ont prévu des exceptions pour les cas de ce genre (tu diras si je me trompe). S'ils ne l'ont pas fait, est-ce la peine de nous les citer en modèles ? --Zephyrus 17 janvier 2008 à 09:21 (UTC)
Zephyrus, il me semble que, depuis le début de ce fil de discussion où tu n'étais pas encore intervenu, nous étions arrivés sur la voie d'un compromis. Bien sûr, ton intervention ne gâche rien à ce compromis. Elle est un peu hors sujet, comme souvent, mais ce doit être de ma faute, puisque j'ai eu l'imprudence de faire une remarque qui s'écartait sujet. Néanmoins, j'en ai assez que tu caricatures sans arrêt ce que je dis. On dirait que ne sais que flatter ou dénigrer. Je pense que personne n'est dupe. ThomasV 17 janvier 2008 à 09:44 (UTC)
Je préparais ma réponse sur le fond, et ne me contente pas de noyer le poisson. Comme toi, Thomas, j'aurai plutôt des réserves sur les gestes de méfiance à l'égard des contributeurs, pas seulement parce que c'est difficile à réguler mais aussi parce que les gens que l'on traite avec confiance s'en montrent presque toujours dignes (il n'y a eu qu'un Jean Valjean dans la vie de l'évêque Myriel des Misérables, et encore s'est-il repenti aussitôt d'avoir trahi l'évêque). Tu m'attribues des savoir-faire bien remarquables : flatter, dénigrer. Je ne flatte pas Philippe, Sapcal ni Marc quand je rends hommage à la beauté de leurs pages personnelles, j'ai même mis les liens pour qu'on puisse en juger ; je ne te dénigre pas lorsque je dis qu'il est dangereux de perdre des textes, et que c'est une question de fond.--Zephyrus 17 janvier 2008 à 09:21 (UTC)

Deux choses:

  • Si certains ont des scans d'éditions modernes qu'il veulent sauvegarder en ligne pour les rendre accessibles de manière "semi-publique" à d'autres contributeurs, et qu'ils n'ont pas de sites pour ce faire, nous pouvons héberger ces scans sur notre site dédié aux scans (nous avons toute la place qu'il faut).
  • Il me semble que la proposition de moratoire de Thomas mériterait d'être mieux étudiée. Etant donné que je suis en général chargé de la mise en ligne pour ELG, j'ai moi-même à deux reprises diminué de manière drastique les parutions pour m'occuper de mises à jour de textes, et pourtant il ne s'agissait pas du tout de textes incomplets ou qui posaient de graves problèmes, et je vais probablement recommencer d'ici peu, alors même qu'il y a une quarantaine de textes prêts à publier (c'est à dire qu'il faut valider les dernières corrections et faire toutes les conversions de format). Par ailleurs, j'ai lu qu'il propose de discuter, l'effacement de certaines oeuvres par trop incomplètes, je ne pense pas qu'il y ait un risque à discuter. De plus, Zephyrus, les oeuvres que tu cites sont justement trop importantes pour se permettre de les laisser «mal en point» sur un site comme Wikisource (s'il n'y a qu'un volume sur 20, mais correct, cela ne pose pas de problèmes, et il n'y a aucune raison de le supprimer; par contre, s'il y a plein de volumes, mais pour la plupart mal corrigés, alors cela pose de gros problèmes...). Je pense toujours qu'il y a un gros risque à trop multiplier les gros projets, dans l'euphorie de l'enthousiasme, et sous prétexte qu'il s'agit d'oeuvres "incontournables"; et, connaissant à peu près les forces réelles de Wikisource, et la difficultés des textes en question, je suis vraiment effrayé de ton énumération, Zéphyrus. Enfin, je suis étonné que "A la recherche du temps perdu" de Proust fasse partie de ces projets, alors même que la BEQ a publié une édition d'excellent niveau, d'après ce que j'ai vu, et que PG est, je crois, en train de publier ce cycle également; ou alors, il s'agit seulement de "reprendre" une des deux éditions précitées? --Coolmicro 18 janvier 2008 à 00:07 (UTC)
Respecter les points de vue des uns et des autres suppose de les additionner, non d'en rejeter certains pour en adopter d'autres. C'est pourquoi je m'efforce d'écouter ce qu'on me dit et de le reformuler, avec un succès très inégal : chaque fois que j'ai essayé de reformuler ce que je croyais que Thomas voulait dire cela a été pour découvrir que ce qu'il avait voulu dire était différent de ce que j'avais cru. Je le dis humblement. J'aimerais que ceux qui m'écoutent et qui s'efforcent de me comprendre aient la même humilité.
Il est bien évident que j'éprouve beaucoup d'admiration pour le travail de gens comme vous, Thomas, Coolmicro, et si le résultat de mes efforts pour m'expliquer devait être de m'éloigner de vous, je regretterais amèrement de l'avoir tenté. Cependant, en même temps, je sais que je ne peux comprendre que ce qu'on m'explique et je sais bien qu'il en est de même pour vous, tout brillants que vous soyez ; et donc qu'il faut que je me lance.
Ce que j'ai à expliquer est très facile à comprendre, en partant de l'histoire du jugement de Salomon. Deux mères avaient accouché la même nuit, un des enfants était mort, toutes deux déclaraient être la mère de l'enfant vivant et personne ne pouvait vérifier qui des deux était la vraie mère. Salomon a ordonné de couper l'enfant en deux, la fausse mère était d'accord, la vraie mère a préféré laisser l'enfant à la fausse mère plutôt que le tuer, et Salomon en a conclu que la vraie mère c'était elle. Rassurez-vous, il ne s'agit pas de faire des comparaisons pour décider qui de nous est « la vraie mère ». Non, je n'évoque cette histoire que pour parler des sentiments que ces femmes éprouvaient à l'égard de l'enfant. Les mots passion, et même amour, me paraissent inadéquats pour décrire ce que j'éprouve à l'égard de certains livres, instinct serait déjà beaucoup plus juste, beaucoup d'amoureux des livres me comprendront, et les personnes qui n'ont pas connu cela ne pourront pas le comprendre, même avec beaucoup d'efforts d'imagination. Ce qui est encore plus difficile à comprendre, et cela, c'est pour chacun d'entre nous, c'est que les autres amoureux des livres puissent être amoureux d'autres livres que de ceux (j'allais dire : « de qui », disons : « desquels ») nous sommes amoureux, nous, ou encore qu'ils puissent avoir avec les livres, tous ou certains d'entre eux, toutes sortes de relations, toutes complexes, toutes difficiles à faire comprendre à ceux qui ne les comprennent pas, et que sur ce plan nous sommes tous beaucoup plus à égalité que nous ne le croyons dans notre prétention à chacun détenir « la » vérité et être les mieux placés pour juger les paysages des autres fenêtres que la nôtre, paysages où la plupart du temps nous ne voyons même rien du tout mais comment le saurions-nous puisque nous nous fâchons dès que quelqu'un essaie de nous éveiller à « son » paysage ? Bon, j'abrège, je crois que j'en ai assez dit. Laissez les livres qui sont demandés par quelqu'un à ceux qui les demandent. Moi, par exemple, je demande que les 20 volumes imparfaits de Madame de Sévigné soient mis en ligne dès maintenant, et corrigés ensuite. Peut-être que je regretterai de l'avoir dit, si jamais cela devait entraîner qu'on fasse exactement le contraire :)- --Zephyrus 18 janvier 2008 à 06:54 (UTC)
Zephyrus : Il existe des livres qui sont menacés. Il en existe même beaucoup. Il s'agit des fonds des bibliothèques qui n'ont pas été réédités, et dont les versions papier sont fragiles et ne seront peut être pas numérisées à temps, faute de moyens. Parfois leurs pages se cassent quand on les tourne, et il n'est pas question de les passer au scanner, il faut les photographier. Ces livres là font face à un véritable danger de perte irrémédiable, surtout dans les pays qui n'ont pas les moyens de numériser leurs livres. Personne ne le conteste. En revanche, des livres qui ont été édités récemment, et dont les scans ne sont pas publiables car encore protégés, ne sont nullement menacés. Arrête-donc de parler de sauver ces livres de la noyade.
Donc, si nous effacons un texte de Wikisource parce que les scans ne sont pas publiables, nous ne perdons pas ce texte. En revanche, ce que nous perdons, c'est le travail de mise en page, du ou des contributeurs qui l'ont mis en ligne. Et ce travail est parfois long, difficile et admirable. Je n'ai jamais proposé d'effacer les oeuvres ayant fait l'objet d'un long travail.
Au contraire, j'ai proposé de ne plus accepter de nouveaux textes sans scans. Tu te souviens ? Je l'ai dit combien de fois ? Il faudra le répéter combien de fois ? Nouveaux, ca veut dire qu'on fait une amnistie pour les textes mis en ligne avant l'adoption de cette réforme (je le répète aussi pour Sapcal, qui croit que je veux effacer ses livres). Ne plus accepter, ca veut dire prévenir immédiatement le contributeur d'un nouveau texte qu'il doit fournir des scans, et surtout on le prévient avant qu'il n'ait passé de nombreuses heures à le formater. De cette manière, ce contributeur ne passera pas de nombreuses heures à travailler pour rien. Quand les Allemands décident d'effacer certains projets, c'est parce que ces projets sont restés à un stade embryonnaire et que personne ne veut les développer.
Coolmicro : Merci beaucoup pour ta proposition. Elle me semble intéressante. Si nous l'acceptons, il sera possible de demander des scans pour tout nouveau texte, que les scans soient publiables sur Wikisource ou non. Est-ce que d'autres personnes seraient prêtes à accepter cette proposition ? Pour ma part, je pense que les textes qui feront l'objet de ce régime d'exception devront aussi être protégés.
ThomasV 18 janvier 2008 à 07:47 (UTC)
Tu as raison, certes, Thomas, d'évoquer en effet tous ces livres en danger, et je te suis sur ce point. J'ai employé le mot noyade dans un autre sens ; mon point de vue était seulement celui des gens qui n'ont pas accès à ces livres que nous ne mettons pas en ligne, qui ne sont mis en ligne nulle part et qui ne sont pas noyés pour ceux qui les possèdent ou qui peuvent les lire dans des bibliothèques mais pour tous ceux qui n'y ont pas accès : il me semble que cela peut faire beaucoup de gens. C'est aussi pour ces gens que je désire mettre en ligne des livres même imparfaits plutôt que leur supprimer tout à fait ces livres. (Nous en serons de plus tous bénéficiaires, pas seulement ces gens lointains, car beaucoup d'entre nous se promèneront dans la vie avec un ordinateur sur eux mais sans bibliothèque matérielle ; pour nous aussi il sera bien agréable de pouvoir retrouver des textes même un peu écorchés — provisoirement — plutôt que de ne pas pouvoir en retrouver rien parce qu'ils n'auront pas été mis en ligne. Cela n'empêche pas, bien au contraire, de fournir tous les efforts possibles pour les corriger, surtout si nous signalons qu'ils en ont besoin.) Peut-on aménager ta proposition en ce sens ? Coolmicro : enlever les neuf dixièmes de l'œuvre de Madame de Sévigné parce qu'ils n'ont pas encore été corrigés, je comprends, je crois, ton point de vue, et qu'il faudrait tenir compte aussi de ce qui est possible et faisable, et je sais que tu as raison sur ce point, mais cela me fait frémir quant à moi ; il me semble que nous exprimons tous des vérités partielles et que nous serions merveilleusement sages et forts si nous pouvions comprendre chacun le point de vue des autres et mettre le tout ensemble. Thomas : en pratique, ce serait quelque chose comme le rayon des manuscrits, ou, pour reprendre une formulation de Philippe, quelque chose comme « Dans l'atelier » ou « Dans les tiroirs », ou « En réserve » ou quelque chose comme cela. Ce ne serait ni dans la Salle de lecture ni dans l'Espace page, mais quelque part ailleurs et quand même accessible.. - --Zephyrus 18 janvier 2008 à 10:07 (UTC)
Juste une précision Zéphyrus: je n'ai jamais parlé de détruire quoi que ce soit, ni même de les rendres inaccessibles. Ta proposition de les mettre dans un lieu «en réserve», me semble très bien. Pour comprendre le problème, il faut vraiment que vous vous mettiez dans la peau d'une personne qui ne connait pas Wikisource, ni sa signalétique, qui arrive directement avec Google sur une page, sur un livre, en pensant que c'est une publication normale de Wikisource... --Coolmicro 19 janvier 2008 à 00:12 (UTC)

En amont de vos propositions, j’ai essayé d’y voir plus clair. Mon analyse personnelle se trouve ici. Ceux qui veulent m'aider à y voir encore plus clair sont les bienvenus. Pour reprendre la suite des propositions : Si un espace de travail devenaient nécessaire, je vous propose, en alternative ou en complément de la proposition de Coolmicro, un espace sur wikisource.fr comportant un mediawiki avec le mode page. Thomas aurait un accès programmeur. L'accès serait réservé aux contributeurs inscrits par les administrateurs. Ceci pourrait être un espace de travail commun avec ELG. Lorsque le travail sur une œuvre serait achevé, Wikisource prendrait en charge la publication en ligne et ELG la publication formatée. Pour l’instant, je peux vous proposer 2 ou 3 Go de stockage et 1/2 To mensuel. À vous d’en discuter mais avant de prendre cette décision, prenez en compte des réserves éventuelles de la fondation et de Wikimédia France ainsi que de la portée auprès des autres Wikisource. – Philippe 18 janvier 2008 à 15:40 (UTC)

Wikimédia France n'a pas de réserve puisque le nom de domaine ne lui appartient pas ;) Même s'il lui appartenait, on aide les contributeurs, sans s'imiscer dans vos projets. On est plus vigilant avec le wikipedia.fr parce que WP engendre des problèmes légaux non négligeables, du coup faut que l'association fasse attention à ne pas faire croire qu'elle a un rôle éditorial sur WP.
Si vous souhaitez une aide financière de l'association pour louer un serveur, c'est à mon avis possible. Suffit de faire une proposition au conseil d'administration (CA) ou à moi directement. La mise en place d'une étude pour mieux conaître les attentes des lecteurs peut également être envisagée (cf. l'étude en cours sur Gallica). Le CA pensait vous aider financièrement à numériser des livres, mais ce n'est peut être pas la tâche la plus urgente. A vous de voir. De toute façon je reste dans le coin ;) Pyb 18 janvier 2008 à 16:00 (UTC)

Merci Pyb de cette réponse rapide. J’offre cet espace mais je tiens à préciser que je suis contre. Et pour plusieurs raisons. La première est que durant le transfert du texte d’un site à l’autre, nous perdrons l’historique des contributions (bien qu'on puisse recopier la liste des contributeurs). La deuxième est qu’un texte libre sans scan sur Gallica ou Google ou ailleurs sera probablement bientôt disponible sur ces mêmes sites ; et inversement, avec tous les scans disponibles, la quantité énorme de travail disponible dépasse nos capacités. La troisième, et la plus importante, c’est que nous nous refermons sur nous-même au lieu de rester un espace ouvert à tous (le tous ne voulant pas forcément dire anonyme). – Philippe 18 janvier 2008 à 17:10 (UTC)


Bonjour Philippe, et à tous,

Je trouve ta contribution très intéressante, et je la commente d'abord, avant de passer à ta proposition ci-dessous.
Concernant tes deux premiers constats, je suis d'accord, Wikisource, ELG et PG sont des bibliothèques populaires, avant tout, cela apparaît clairement de toutes les analyses que j'ai pu faire à partir de nos instruments statistiques, des discussions qui ont lieu dans notre groupe, et surtout des nombreux emails que je reçois chaque jour, puisque nous avons, à la différence de Wikisource ou PG, une adresse email unique à laquelle les gens peuvent nous écrire. Notre travail doit être réfléchi en fonction des nos lecteurs, mais compatible avec nos contributeurs (équation compliquée, mais tout à fait tenable). De mon point de vue, cette définition de «populaire» n'implique aucune différence en terme de qualité, ne change rien au débat sur les scans, les sources, etc mais a des conséquences importantes en terme de choix éditoriaux. Ainsi, en ce qui concerne ELG, en dehors des choix individuels de travail de tel membre - si un membre décide de corriger complètement une oeuvre libre de droits en phase 1, cela n'est jamais refusé - nous sommes un certain nombre à impulser une politique éditoriale tournée autour de la découverte de grands (et plus petits) auteurs de la littérature populaire (de Jules Verne à Paul d'Ivoi, en passant par Dumas, Georges Le Faure, René Pont-Jest, Zévaco, Gaston Leroux, Maurice Leblanc, Ponson du Terrail, Joseph Conrad, Jack London, Pirandello, la littérature russe, et j'en oublie des dizaines). Il faut signaler que certains de ces auteurs sont quasiment absents des bibliothèques, de Google ou Gallica (nous achetons les livres dans ces cas, et parfois assez cher...). Ces auteurs de la littérature populaire, menacés de disparition, intéressent encore le «lectorat populaire»; pour prendre un exemple, le scan publié il y a quelques jours, du «Docteur Omega» d'Arnould Galopin (Aventures fantastiques de trois Français dans la Planète Mars), a déjà été téléchargé 766 fois. Pour moi, être une bibliothèque populaire n'interdit pas de publier des auteurs plus ardus, tels que André Gide ou Raymond Roussel, bien au contraire; par contre, cela impose un éclectisme minimal dans la publication (dans le cadre d'une ligne éditoriale minimum, avec la mise en avant de certains auteurs à certaines périodes), et cela interdit, par exemple, de publier d'un coup les 50 volumes de tel grand auteur, même s'il est génial. De ce point de vue, je pense que Wikisource remplit globalement bien les objectifs d'une bibliothèque populaire; par contre, je serais beaucoup plus réservé sur PG et sur son évolution depuis 12 à 18 mois, mais ceci est une autre histoire...
Sur ton 3ème constat, je dirai que la place de Wikisource est claire, qu'il n'y a pas de vraie concurrence. Google et Gallica, ce sont des images de scan, de la numérisation de masse, mais impossible à lire comme un livre: ils sont donc ailleurs, mais certainement pas en concurrence avec nous (d'ailleurs, ni Wikisource, ni ELG n'auraient pu exister si Gallica, avec ses 90000 livres, avait représenté une quelconque concurrence). Wikisource, c'est la lecture en ligne au format HTML et l'élaboration des livres en ligne; ELG c'est la lecture hors ligne sous forme de multiples formats, et l'élaboration hors ligne; la concurrence, si elle existe, serait plutôt entre «en ligne», et «hors ligne» qu'entre les deux groupes; et plutôt que concurrents, je dirais que les groupes sont complémentaires; là encore, c'est plutôt PG que j'ai de plus en plus de mal à situer, et d'ailleurs, je pense, sans vouloir être méchant, que ce n'est pas un hasard si c'est celui des 3 groupes qui est le moins actif actuellement (au niveau francophone, je veux dire).
Concernant les possibilités de propositions:

  • Sourçage : Refuser tout nouveau texte sans source (édition papier avec ou sans scan).

==> Cela renvoie au débat en cours sur lequel j'ai déjà donné un avis (et en plus, je ne suis pas vraiment membre de Wikisource...)

  • Faire un véritable travail d’édition : Choisir les meilleures sources des textes pour rentabiliser le temps de travail.

==> Là, je suis vraiment content de voir cette proposition, car j'étais parfois un peu désolé de ne jamais entendre parler de cette question ici. Je passe beaucoup de temps à faire des recherches sur les éditions à choisir, sur les traductions à privilégier (quand on a le choix, de qui est malheureusement assez rare), sur la bibliographie de certains auteurs (j'ai même publié sur le site la biblio de Paul d'Ivoi, de Zévaco, et de Rocambole), et nous avons souvent des discussions à ce sujet.

  • Développer l’accès aux documents, guider le lecteur dans la masse de titres en augmentant le nombre de portails et de thèmes (Les catégories sont exhaustives, le portail est sélectif, le thème ne comporte que quelques titres).

==> Je suis d'accord, c'est important et correspond bien à l'aspect «en ligne» de Wikisource. Dans ce cadre, je vous signale que les présentations des livres que j'écris (en général grâce aux résumés écrits préalablement par les contributeurs ELG qui ont élaboré le livre) sont appréciées et surtout, ont été réclamées de manière insistante par les membres du groupe, en 2004. Je trouve que cela manque, tant sur Wikisource que sur PG.

  • Proposer un titre mensuel : l'objectif est de valider le texte. L’action doit permettre d'aider les utilisateurs du site à franchir l’espace entre lecteurs et contributeurs. Cela permet aussi de fédérer les contributeurs réguliers.

==> Sans opinion.

  • Développer des outils communs à Wikisource et ELG, la finalité étant la publication en ligne par Wikisource et la publication formatée par ELG.
  • Développer la publicité réciproque entre Wikisource et ELG.

Venons en à tes deux dernières propositions et au reste de ton message ci-dessus, qui concernent nos 2 groupes. Je suis évidemment favorable à la collaboration de nos groupes, puisque c'est moi qui ai pris l'initiative de venir ici, et que j'encourage au maximum le «va et vient» des livres dans les deux sens, en tenant compte de spécificités de nos groupes.
J'ai souligné la différence essentielle «en ligne»/«hors ligne» - «html-wiki»/«doc Word ou Open Office» entre nos groupes. Dans ce cadre, j'ai du mal à imaginer la nature d'outils communs ou d'un espace commun. Il me semble que cela ne marche pas si mal pour le moment de ce point de vue:

  • Depuis que le nombre de textes originaux se développe sur Wikisource, il y a plusieurs textes que nous avons repris, déjà publiés ou en cours de travail; par exemple : Roland Furieux, La Case de l’oncle Tom , Vie de Lazarille de Tormès , Catherine Morland , La Case de l’oncle Tom, Un héros de notre temps - Le Démon, L’Italien ou Le confessionnal des pénitents noirs; sans compter 2 ou 3 autres textes de sapcal22 (dés que j'aurai les scans), ou certains contes de Hoffmann que nous reprendrons (je parlerai plus tard de mes projets pour cet auteur). Comme nous relisons ces textes, nous transmettons à chaque fois au contributeur Wikisource les erreurs trouvées. A ce propos, nous ne reprenons que des textes pour lequel nous pouvons obtenir, d'une manière ou d'une autre, le scan. Dans certains cas, comme «Typhon» de Conrad, traduit par Gide, présent sur Wikisource, je me suis procuré le livre et je vais faire le scan, d'autant qu'il n'y a rien dans la page de discussion...
  • Dans l'autre sens, vous savez tous maintenant où se trouve nos scans. Dans les cas où vous ne les trouvez pas, vous prenez en général contact avec moi, et je réponds en général que le texte correspond à la période «malheureuse» où nous étions trop laxistes...

Par contre, ce qui manque, c'est un instrument permettant de connaître en un fichier unique, tous les livres présents sur Wikisource, mis à jour régulièrement. Mais on m'avait expliqué que c'était impossible à faire...
Autre proposition: Pour les textes complètement validés de Wikisource (ceux relus par deux contributeurs, que vous protégez), on peut tout à fait envisager que je les formate (PDF, Mobipocket, etc), mais au nom de Wikisource, et les publie sur notre site en tant qu'édition Wikisource. On pourrait ensuite prévoir une manière de mettre un lien vers ces textes formatés, sur Wikisource. Mais j'aurai besoin dans ce cas d'un coup de main, c'est à dire qu'on me fournisse les textes dans un format traitement de texte (Open Office ou Word), selon des normes restant à définir.
Dernier point: nous n'avons pas de problèmes d'espace en ligne, avec nos deux sites (principal et miroir), nous avons de l'espace disque et de la bande passante à revendre, cent fois plus que nos besoins (même s'il s'agit de simples hébergements mutualisés). Et nous avons aussi des ressources propres grâce aux dons que nous recevons. Par contre, une aide de Wikimedia France pourrait permettre à Wikisource d'acheter dans certains cas, des livres non présents sur Google ou Gallica pour les scanner (cela rejoint la question de la politique éditoriale déjà évoquée).
Pour la publicité entre nos sites, je suis pour, mais comment faire? Je veux dire que Wikisource est déjà indiqué comme notre partenaire dans deux pages très visitées: page d'accueil et page principale de l'annuaire. La notion de nouvelle publication n'existe pas vraiment sur Wikisource, puisque, pour moi, la publication existe quand le texte est validé, et qu'il n'y a pas d'outils qui permette de faire ressortir ces «vraies publications» et de les annoncer. Si c'était le cas, je pourrais les annoncer, en le couplant avec la conversion en d'autres formats.

Voilà, j'arrête là, je suis toujours trop long... --Coolmicro 18 janvier 2008 à 23:55 (UTC)

Ta proposition de créer des textes formatés sous le label Wikisource est alléchante mais je crois que nous devons refuser pour l'instant pour des raisons juridiques. Je ne suis pas juriste mais je vais essayer de m'expliquer. Dernièrement, un litige opposant Wikimédia France et un particulier portant sur le contenu de Wikipédia a été conclu en faveur de Wikimédia. La jurisprudence a considéré que la Fondation n'était pas éditrice de l’encyclopédie mais l’hébergeait, les contributeurs étant co-éditeurs de l'article incriminé et inconnus (pseudos). Ce statut d’hébergeur pourrait être remis en cause si Wikisource, en tant qu’autre projet associé, devenait éditeur. Je peux me tromper mais je pense qu'il faut être très prudent ici et demander conseil avant de donner une réponse définitive. – Philippe 19 janvier 2008 à 01:54 (UTC)
Le problème juridique est très facile à contourner. Il suffit alors d'indiquer sur le site et dans l'à propos du livre: «Texte repris sans modifications du site Wikisource, mis en forme et converti par le groupe Ebooks libres et gratuits». Et hop, il n'y a plus d'éditeur, sauf ELG, mais il est clairement indiqué que ce n'est pas ELG qui a élaboré ce texte, mais les volontaires inconnus qui déposent leur textes sur Wikisource. Evidemment, cette proposition ne vise que les livres définitivement terminés (100%) et protégés sur Wikisource, ceux dont la qualité est garantie et qu'il est donc intéressant de mettre en avant.--Coolmicro 19 janvier 2008 à 14:32 (UTC)

Bonjour, Beaucoup d'idées très intéressantes. Je pense, et je l'ai déjà dit ailleurs, que la solution au problème de la confiance se trouve non dans la suppression ou la mise à l'écart des textes non validés, mais dans la notation de ces textes. Le système de notation que nous avons actuellement est ambigu et peu visible. Pourrait-on déplacer l'icone qui se trouve maintenant à côté de l'onglet « Texte » dans un onglet séparé ? Cela permettrait d'avoir une icone plus importante accompagnée d'un texte. Les textes auraient par défaut une icone non noté. Yann 19 janvier 2008 à 15:56 (UTC)

Cela me paraît une très bonne idée.- --Zephyrus 19 janvier 2008 à 16:19 (UTC)
Il est vrai que pour quelqu'un qui ne connait pas ou peu Wikisource, le système d'icône actuel ne sert pas à grand chose, trop peu visible. D'ailleurs, je pense que l'idée même d'icône est mauvaise, car elle suppose que l'utilisateur va aller chercher, quelque part, la signification de ces icônes, ce qui n'aura jamais lieu: s'il n'y a pas une mention claire et visible, en toutes lettres, cela ne sert pas à grand chose... (je rappelle qu'un grand partie des gens arrivent sur Wikisource à partir d'un moteur de recherche, et accèdent directement à une page donnée, un texte donné, sans connaître les subtilités signalétiques en vigueur...). Par contre, la notation ou une signalétique en toutes lettres, ne change rien au problème de fond de la qualité qui se dégage globablement de Wikisource pour un visiteur. Sans forcément aller jusqu'à la mise à l'écart des textes, si la ligne directrice de Wikisource qui se dégage des pages d'aide et de conseils, est de donner la priorité à terminer les textes en cours avant d'en commencer de nouveaux, de donner la priorité à la qualité sur la quantité, cela aura un impact. A condition de ne pas avoir commencé trop de séries de 20, 30 ou 40 volumes... --Coolmicro 19 janvier 2008 à 19:12 (UTC)
merci Philippe, Pyb et Coolmicro pour vos propositions d'espace de stockage séparé et/ou de collaborations. Malheureusement, je doute que cette proposition soit adoptée. La plupart des contributeurs se sont prononcés contre l'obligation de fournir des sources scannées. ThomasV 19 janvier 2008 à 16:37 (UTC)
Tu conclues peut-être trop vite, je me méfie des généralisations. Un des trucs que j'ai demandés ci-dessus, est: est-il possible de trouver quelque part la liste des textes validés à 100% et protégés, car, sans cette liste, on parle de quelque chose qu'on ne connaît pas. Par ailleurs, si un texte a été corrigé par un contributeur et relu par un autre contributeur (condition pour la validation à 100%, d'après ce que j'ai compris, non?), cela signifie nécessairement qu'il y avait un scan disponible quelque part, non? De toute façon, avec la liste de ces textes, on pourrait juger sur pièces, et donc savoir de quoi on parle précisément. --Coolmicro 19 janvier 2008 à 19:12 (UTC)
Non, 100% ne signifie pas qu'il y avait un scan. Ca ne signifie pas non plus que le texte a été relu par deux personnes. J'ai essayé, à une époque, d'introduire une réforme du système de notation, et j'avais proposé que le 100% ne soit attribué qu'aux textes en mode page. Inutile de dire que personne n'en a voulu... A l'heure actuelle, chacun interprète ces indicateurs à sa manière. Un beau jour quelqu'un a ajouté une étoile au système, et récemment François a même proposé d'en ajouter une deuxième. D'autres décident de placer deux icônes sur un texte. Résultat : ces indicateurs n'ont aucune cohérence... Le fait que tu poses toi-même la question montre à quel point le système marche mal. Il serait, à mon humble avis, plus honnête de supprimer ces indicateurs.
Pour le mode page, je me suis dit qu'il valait mieux éviter d'utiliser la même notation, d'où le nouveau système. De plus, la contrainte de deux relecteurs différents est inscrite dans le logiciel, ce qui laisse peu de marge à l'interprétation personnelle. Enfin, j'ai suivi ton idée d'une signalétique affichée en toutes lettres, comme sur de.ws.
ThomasV 19 janvier 2008 à 20:16 (UTC)
Coolmicro,
La liste est accessible ici. Il y a un lien sur cette page sur la page d'accueil (en bas, dans projets en cours). Très probablement, il faudrait améliorer à la fois le contenu de cette page, et son accès par les lecteurs.
Cette page est protégée, seuls les administrateurs peuvent la modifier. C'est la seule qui puisse garantir qu'un texte a été validé. François 20 janvier 2008 à 09:32 (UTC)
Thomas,
Si je puis me permettre un petit conseil, essaye de ne pas utiliser l'exagération dans tes commentaires, cela décridibilise le reste de tes arguments qui eux, peuvent être justifiés. Ainsi, lorsque tu dis La plupart des contributeurs se sont prononcés contre l'obligation de fournir des sources scannées., cela n'implique pas qu'il est interdit d'avoir des sources scannées ; aussi, rien n'empêche la création dudit serveur commun.
De même, ce n'est pas parce que le système marche mal qu'il est pour autant impossible de l'améliorer ; il n'y a donc pas uniquement la solution de supprimer ces indicateurs ; on peut aussi bien les améliorer, par exemple en reprenant l'idée de Coolmicro d'une siganlétique affichée en toute lettre.
Sur le fond de la discussion, je vais relire toutes les interventions à ce sujet et donner mon opinion probablement ce soir. François 20 janvier 2008 à 09:48 (UTC)
Ce qui me frappe, c'est le très faible nombre de textes présents dans cette page, par rapport aux milliers de textes présents sur Wikisource! Et en plus, il y a plusieurs poèmes uniques ou nouvelles uniques, que sur ELG, nous considérons rarement comme UN texte, puisqu'ils sont groupés dans des recueils. Cette page, plus que tout autre discours, me donne une idée de l'ampleur du problème, et informerait quiconque, s'il était indiqué en page d'accueil: 10000 documents (dont 47 validés)... Je comprends mieux le coté un peu «dur» de Thomas: même s'il exagère souvent dans sa manière d'aborder les problèmes, son attitude a un soubassement bien réel, la sensation qu'il n'est pas possible de continuer ainsi... J'espère que vous ne m'en voudrez pas de dire honnêtement ce que je pense. Je vois que tous les textes «consistants» de cette liste (c'est à dire après avoir enlevé les poèmes et nouvelles isolées) sont déjà sur ELG, sauf «Les Georgiques» de Virgile. Par contre, je suis étonné de ne pas trouver dans cette liste: «Lady Roxana» de Daniel Defoe, préparé par Sapcal22 et Zephyrus (et moi qui ai fait les phases 2 et 4 pour ELG), que nous avons publié, dont le travail est basé sur un scan, et dont j'ai pu vérifié l'excellent niveau. De même pour «Cartherine Morland» de Jane Austen: fait par Sapcal22, relu par Jean-Marc de ELG, travail basé sur un scan et déjà publié chez nous. Tant que j'y suis, voici la liste des textes Wikisource sur lesquels nous travaillons actuellement, qui seront donc relus (dans tous les cas à partir d'un scan) et dont les corrections seront transmises au contributeur Wikisource, ce qui permettra de les valider:
  • Vie de Lazarille de Tormès (sapcal22)
  • La Case de l’oncle Tom de BEECHER STOWE Harriet (François)
  • Un héros de notre temps - Le Démon de LERMONTOV Mikhaïl Iourievitch (Enmerkar)
  • L’Italien ou Le confessionnal des pénitents noirs de RADCLIFFE Ann (sapcal22)
--Coolmicro 20 janvier 2008 à 15:28 (UTC)
Oui, il y a très peu de textes validés ; cela tient du fait que, naturellement, celui qui contribue sur Wikisource a "plus envie" de mettre en ligne un texte qui lui plait que de relire un qui lui plait moins ! Il y a cependant beaucoup de textes qui proviennent de sites sûrs comme ELG, et qui ne sont pas dans la liste alors même que la mise en page est complète et que la vérification a "déjà été faite". De même, des textes numérisés par des contributeurs (tu en cites quelques-uns) attendent désespérement un deuxième lecteur ! La page des documents validés n'est donc pas le maximum de ce que l'on peut proposer de bien, mais le minimum. François 20 janvier 2008 à 17:43 (UTC)

Au 31 décembre 2007, 2 339 textes avaient reçu l'icône   [2].- --Zephyrus 20 janvier 2008 à 18:16 (UTC)

Décidément, plus ça va, moins je comprends... Alors j'imagine ce que c'est pour ceux qui ne s'immergent pas dans Wikisource... Je lis dans l'aide de Wikisource qu'un texte à 100% avec le carré vert a été relu par un contributeur disposant d'une édition de référence. Cela signifie donc que 2 personnes ont travaillé dessus, comme pour les textes validés, mais que la validation n'a pas été faite? Pourquoi? Zephyrus, comment fais-tu pour connaître le nombre de textes 100%? Y-a-t'il un moyen de les isoler? De mon point de vue, seuls les textes à 100% intéressent la grande majorité des visiteurs de votre site (moi compris), et c'est eux qui devraient faire l'objet de l'accès principal depuis la page d'accueil. Les autres textes devraient faire l'objet d'un accès séparé, de façon à ce qu'il n'y ait aucun ambiguïté.--Coolmicro 20 janvier 2008 à 18:52 (UTC)
Complément à mon intervention précédente: Je viens de trouver la page des 100%, et du coup, j eviens d ecomprendre la manière dont sont comptabilisés les textes... Pour tes 2339 textes, dans de nombreux cas, 1 chapitre = 1 texte!... C'est la même chose pour les 10000 textes dont vous parlez dans la page d'accueil?... Si je commence à compter les chapitres dans les romans ou les nouvelles et poèmes pour les recueils, ELG doit dépasser largement les 10000... mais cela n'a aucun sens.--Coolmicro 20 janvier 2008 à 19:04 (UTC)
Quand je cherche un texte, je cherche siècles, genres, index des auteurs ; je trouve normal qu'on présente ce qu'on a en avertissant de l'état d'avancement du texte, mais pas qu'on s'en serve pour classer les textes, une bibliothèque qui me ferait cela, enlever un livre de sa place parce qu'il est en moins bon état et aller le classer ailleurs, je la trouverais très peu conviviale. Réparer ou remplacer le livre, oui ; le déplacer sur ce critère, non, en tant que lecteur je n'aimerais pas ce classement. Si on met les listes dont tu parles sur le portail communautaire, à l'intention des contributeurs, là, oui, d'accord, ce serait pratique. --Zephyrus 20 janvier 2008 à 21:00 (UTC)
Non, concernant la comptabilité du nombre d'oeuvres, c'est plus compliqué !
Il y a un peu plus de 36000 pages (sommaire de livres, chapitres, ...). Les 10000 documents sont en général : des livres (comptabilisés au niveau de la page "sommaire" ou "index", mais aussi des articles de journaux (1500 environ, principalement la "revue des Deux Mondes"). Pour le nombre de livres, il faut voir la catégorie correspondante, sachant... qu'il y a des erreurs encore (certains textes sont "catégorisés" livre alors qu'ils ne sont qu'une sous-partie d'un livre). François 20 janvier 2008 à 23:10 (UTC)
Pour devancer ta future question...
On ne peut pas calculer facilement le nombre de livres ayant 100% ; peut-être Thomas, avec son statut de développeur, peut faire des requêtes sur la base de données ; peut-être également est-il possible de le faire "off-line" en téléchargeant la base complète (je n'ai jamais essayé). François 20 janvier 2008 à 23:19 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord avec Zephyrus ci-dessus : une biblothèque ne classe pas les livres en fonction de leur état. C'est pourquoi je suis contre le fait de mettre les livres non validés dans un espace séparé. Je souhaite revenir sur un point évoqué plus haut par Thomas et Coolmicro : ce n'est pas un problème si de grands projets restent en chantier pendant une longue période. De toute façon, compte-tenu du nombre de contributeurs, tous bénévoles, compléter et valider des textes de plusieurs volumes ne peut pas se faire en un jour. Il faut avoir la patience d'attendre. Et contrairement à ce qui a été dit, un texte incomplet peut décider un lecteur à contribuer. C'est mon cas. Yann 20 janvier 2008 à 23:26 (UTC)

Bonsoir, j'ai testé à un moment un outil qui permettait sur Wikipedia de croiser des catégories (en l'occurence je cherchais écrivain et décédé en 1937). Je ne sais si ce type d'outil existe toujours et est accessible mais il permettrait de croiser livre et 100% … On pourrait se concentrer sur ces catégories pour bien sourcer, ect. Un autre endroit qui permait de voir les nouveautés c'est justement les nouveautés, où l'on pourrait distinguer les éditions originales par un signe distinctif ainsi que les textes courts (articles ou poèmes). On y trouve tout en général, à part peut être des travaux comme celui de la Revue des deux mondes. Sapcal22 20 janvier 2008 à 23:40 (UTC)

Sapcal : cet outil s'appelle Catscan, et il existe toujours
Coolmicro : on m'a gentiment annoncé, sur IRC, que je ferais mieux de ne pas dire certaines choses. En effet, on m'a expliqué que des contributions comme celle-ci ne "font pas avancer [les choses]" ("le schmilblick", pour reprendre les termes exacts de la censure). Quand j'ai rétorqué que ma contribution visait à répondre à ta question, on m'a répondu que mon explication est "tendancieuse". On ne m'a pas dit en quoi elle est "tendancieuse", bien que j'aie aussi posé la question. En l'absence de certitude sur ce point, je te prierai donc de ne pas répéter ou disséminer ce que j'ai pu écrire. En effet, je serais absolument désolé de la mauvaise publicité que toute cette affaire pourrait causer à Wikisource. Il serait tout à fait regrettable que la crédibilité de notre honorable bibliothèque puisse être entamée par des questions déplaisantes, n'est-ce pas ? J'espère en savoir bientôt plus sur la raison pour laquelle mes réponses sont "tendancieuses", afin de pouvoir corriger ce vilain défaut.
Yann : "une bibliothèque ne classe pas les livres en fonction de leur état" : voici une phrase à écrire en lettres d'or sur notre page d'accueil! Tu ne trouves pas, Zephyrus? (je m'adresse à toi car yann t'a pris à témoin). En effet, voici tout-à-fait le genre de phrase dont nous avons besoin pour guider notre pensée. Notre pensée si faible et si désemparée face à la nouveauté d'une bibliothèque sur un wiki. Une bibliothèque que tout le monde peut modifier, vous rendez-vous compte, Monsieur ? Heureusement, cette phrase énonce un principe fort, de manière à la fois rassurante et inattaquable. Rassurante car elle fait appel au passé (les bibliothèques qui existent déjà, avec leurs livres en papier...) pour mieux appréhender l'avenir si incertain (une bibliothèque sur un wiki). Inattaquable car se passant de toute justification. Cette phrase est au delà de la logique. Allons, une bibliothèque digne de ce nom ne classe pas les livres en fonction de leur état! surtout pas ! ne classons pas, sinon nous pourrions nous retrouver sans lecteurs ! sans lecteurs ! vous vous rendez compte, wikisource risquerait de perdre ses milliers de lecteurs quotidiens, qui sont autant de futurs contributeurs potentiels ! tous ces futurs contributeurs, c'est sur eux que nous comptons pour corriger les erreurs! ce serait irresponsable, non ? alors pour éviter la catastrophe, pour assurer le développement de wikisource, ne classons pas les livres en fonction de leur état! Maintenant je comprends mieux pourquoi yann m'a reproché de faire figurer l'état d'avancement des pages sur les pages d'index. C'est vrai que je suis irresponsable...
ThomasV 21 janvier 2008 à 12:41 (UTC)

une biblothèque ne classe pas les livres en fonction de leur état. C'est pourquoi je suis contre le fait de mettre les livres non validés dans un espace séparé: une bibliothèque n'a pas des livres à moitié sur ses étagères, elle a les livres ou les a pas, et si un livre est abîmé, la bibliothèque achète un autre livre entière (s'il est possible) ou l'achète pas (et, oui, la bibliothèque classe, et même cache, les livres qui ne se tiennent plus). Il y a des bibliothèques numériques qui font pareil: elles montrent seulement les livres qui sont finis par rapport à leurs scans ou à la mise en page ou ne les montrent pas. Mais Wikisource est une bibliothèque où on n'a pas ni des armoires histoire de cacher tout ça qui n'est pas fini encore, ni des serveurs privés où les placer pendant la mise en page. Alors, il faudrait bien que nous ayons un sistême pour les pouvoir distinguer. Et ça pase pas pour effacer le sistême d'icones actuel mais pour se mettre d'accord pour le faire servir tous de la même façon (et qui parle d'icones, parle de catégories ou de quoi qu'il soit: par exemple, ici). Si on veut pas des espaces, on peut faire servir des catégories... Et je sais pas qu'est-ce qu'un lecteur peut penser sur notres icones/catégories/espaces, mais elles sont quand même très utiles aux contributeurs. --LaosLos 21 janvier 2008 à 13:36 (UTC)

Comme l'a souligné Thomas, même si je regrette que ce soit toujours en termes un peu agressifs qui ne font que repousser ceux qui ne sont pas d'accord, comparer une «bibliothèque wiki», dont les problèmes, tous nouveaux, n'ont rien à voir avec ceux des autres bibliothèques électroniques, et encore moins des bibliothèques papier, n'a aucun sens. Par ailleurs, vous semblez complètement méconnaître le fonctionnemment des bibliothèques papier! J'y passe pas mal de temps, et je peux vous assurer que lorsqu'un livre pose un problème de lisibilité, il va à la réserve, ne reste pas sur les rayonnages: on peut encore le prendre, mais souvent, les employés vous font les réserves d'usage sur l'état du livre. Mais, laissons cette comparaison de coté, puisqu'elle n'a pas de sens. L'intervention de LaosLaos est révélatrice: il pose le problème du point de vue des contributeurs; mais, la seule chose qui compte, c'est le lecteur. Par ailleurs, vous n'arrivez toujours pas à comprendre que Wikisource est un labyrinthe pour le «surfeur moyen» qui arrive par hasard sur une page contenant un texte qu'il cherche, ou même arrivant sur la page d'accueil. Donc, je continue à penser qu'il faudrait un double accès clair depuis la page d'accueil: textes validés+textes 100%, et autres textes, avec un classement par auteurs au sein de ces 2 catégories: c'est ce qu'on devrait voir en premier sur la page d'accueil. Evidemment, étant donné qu'il est impossible de subdiviser tous les autres accès (par catégorie par exemple) et étant donné que bon nombre d'internautes arrive directement sur un texte donné, il faut également une mention très visible, avec un texte clair, qui indique pour chaque texte le niveau d'avancement, avec une définition très précise de ces niveaux d'avancement.
Dernière chose, en ce qui concerne la validation des textes: je suis d'accord qu'un texte ne peut être validé que si on a un scan, si correction et relecture ont été faits à partir d'un scan (autrement, il doit rester en catégorie 100%). Mais je continue à penser aussi que le mode page, n'est qu'un aspect du problème des scans, aussi intéressant et important soit-il, et qu'il faut accepter les textes corrigés et relus à partir d'un édition papier (nommée dans la page de discussion) ou d'un scan d'édition récente qui ne peut figurer sur Wikisource (ou évidemment d'un scan Gallica ou Google).--Coolmicro 22 janvier 2008 à 13:25 (UTC)

L'intervention de LaosLos est révélatrice: elle :) pose le problème du point de vue des contributeurs; mais, la seule chose qui compte, c'est le lecteur: je pose le problème du point de vue des contributeurs pour les catégories/icones/etc., je n'ai rien dit sur le point de vue des lecteurs. En fait, je suis tout à fait d'accord qu'il faut un accès plus clair depuis la page d'accueil, mais en fait, on est en train de mélanger deux questions completement differentes:
  • celle des contributeurs et sa classification des textes par raport à la révision. Une fois que nous soyons d'accord avec la procedure, on pourra décider comment mettre les messages sur l'état des livres pour les lecteurs,
  • et celle des lecteurs et l'accès.
Et, pour la philosophie, je pense qu'il y a une autre chose qui compte aussi: nous les contributeurs. Pas de contributeur, pas de lecteur. --LaosLos 22 janvier 2008 à 14:48 (UTC)


Coolmicro, je reconnais que je suis agressif, et ce n'est peut-être pas la manière la plus productive de répondre. Mais j'estime que j'ai été moi aussi agressé. Yann et Zephyrus ont réverté une proposition que j'avais faite (afficher une notice sur les textes sans mode page). L'argument de Yann est qu'une majorité d'utilisateurs était contre ma proposition, et que donc il était légitime de me réverter. A ceci j'oppose les faits suivants :
  • Yann m'a réverté avant qu'une majorité se soit exprimée contre ma proposition (24heures après, alors que 2 personnes s'étaient exprimées). Il se justifie a posteriori, au mépris de toute logique.
  • Si ma proposition avait été désaprouvée par une majorité, il eut été normal que j'en prenne acte et que je l'enlève moi-même. En me révertant, ils m'ont empêché de démontrer que je suis disposé à écouter la majorité. Ils ont eu beau jeu, par la suite, d'affirmer que je prends les décisions de manière unilatérale, sans tenir compte des autres.
  • Ma proposition de notice visait à remplacer deux modèles, qui étaient auparavant apposés manuellement sur les textes sans scans, afin d'avertir les lecteurs de l'absence de scans. Le jour où j'ai fait cette proposition, j'ai blanchi (invalidé) ces modèles, qui remplissaient la même fonction, afin de ne pas avoir deux message simultanés affichés sur les pages sans scans. Or il se trouve qu'après m'avoir réverté, l'idée de restaurer ces avertissements ne leur a pas traversé l'esprit une seconde. Ils n'ont toujours pas rétabli ces modèles, qui avaient pourtant fait l'objet d'un consensus (précaire, j'en conviens). Par conséquent, ce revert n'est absolument pas neutre.
Bref, je trouve que ce comportement est tout à fait inacceptable de la part d'administrateurs. Si nous étions sur Wikipedia, je demanderais la tenue d'une commission d'arbitrage, et que des sanctions soient prises à l'encontre de Yann. Malheureusement ce projet est plus petit, et nous n'avons pas le moyen de résoudre des conflits entre administrateurs.
ThomasV 22 janvier 2008 à 15:04 (UTC)
Je croyais avoir compris, Thomas, que pour toi "textes sans scan" voulait dire "textes n'ayant pas de scan indiqué en source" et non "texte non mis en mode page". Or, la phrase que tu avais mise s'appliquait à des textes ayant un scan fourni, et ayant souvent fait l'objet d'un "OCR". Elle était donc exagérée, puisque nous sommes d'accord pour rendre obligatoire un scan en page de discussion, mais pas obligatoire le mode page, non ? Enmerkar 22 janvier 2008 à 15:18 (UTC)
Qui a réverté cette notice ? Ce n'était pas moi ? Pourquoi demandes-tu une commission d'arbitrage contre Yann ?- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 15:26 (UTC)
Enmerkar : oui, tu as raison. Je ne conteste pas que cette notice était inadaptée; cette notice était une recherche de compromis, par rapport à une position plus radicale qui est de rendre obligatoire les scans. Mon intervention ci-dessus ne visait pas à discuter de la notice, mais à expliquer pourquoi je suis agressif.
Zephyrus : c'est vous deux qui m'avez reverté, et Yann le premier. Dans ton cas, je veux bien que ce soit de la maladresse. Mais Yann connaît très bien le fonctionnement d'un wiki. Il savait qu'en me révertant il m'empêcherait de le faire moi même.
ThomasV 22 janvier 2008 à 15:40 (UTC)
Je ne comprends toujours pas. C'est moi qui t'ai réverté. Pourquoi dis-tu que c'est Yann ?- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 15:56 (UTC)
Il y a eu effectivement deux reverts ; je ne trouve cependant pas que celui de Yann est abusif, car il retirait une phrase plus que litigieuse qui aurait dû être discutée préalablement à sa mise en ligne. Que Thomas soit vexé, cela peut se comprendre, mais en mettant en ligne cette phrase (la fameuse qui "tue") il a aussi, involontairement je pense, vexé d'autres personnes. Je pense que dès la réaction d'Enmerkar cette phrase aurait dû être retirée par Thomas, et je ne pense pas que cela était son intention première (puisqu'il a régulièrement utilisé l'argument de "si on l'avait laissé, on aurait pu en discuter plus facilement".
Cependant, je dirai que tout cela ne mérite pas les accès de colère que l'on voit apparaitre sur ce scriptorum. D'une part la colère est mauvaise conseillère, d'autre part nous sommes des gens civilisés qui avons le droit à l'erreur : erreur de mettre en ligne une phrase litigieuse tout comme erreur de reverter trop rapidement. François 22 janvier 2008 à 19:57 (UTC)
Je n'avais pas encore vu les réactions de Enmerkar et la tienne au moment du revert de yann, mais il est vrai que j'aurais attendu d'avoir plus de deux réactions avant de la retirer (d'autant plus que zephyrus s'était prononcé en faveur de la notice un peu plus haut). Quoi qu'il en soit, je ne l'aurais sûrement pas laissée très longtemps, vu les protestations. Ce qui me choque c'est que yann, voyant que j'ai le malheur de proposer quelque chose qui déplaît à la majorité, ait essayé de tirer son épingle du jeu, et m'accuse de faire passer mes idées en force. pendant un moment j'ai espéré que yann ou zephyrus rétablisse le modèle tsss, ou alors qu'ils proposent quelque chose d'autre pour les textes sans scans. mais rien de tout cela n'a eu lieu. zephyrus s'est contenté de nous promettre un 'résumé des débats', et yann de me faire la morale. ThomasV 22 janvier 2008 à 20:46 (UTC)
En fait de résumé, voilà… J'aurais voulu faire mieux mais je n'ai pas réussi. --Zephyrus 22 janvier 2008 à 21:04 (UTC)
  1. Tutoriel.
  2. Textes « à valider », donc déjà très fiables.