Wikisource:Scriptorium/Juin 2010

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Juin 2010

Archivage

Bonjour,

J'ai noté que plusieurs pages de discussion sont devenues orphelines suite à la suppression de la page associée. Il serait souhaitable d'archiver la page de discussion (de préférence), ou de la supprimer si elle ne contient aucune information. Yann (d) 2 juin 2010 à 06:05 (UTC)

• Discussion aide:Importer des fac-similés avec un robot --> Wikisource:Projet Fac-similés Regroupement sur une feuille de projet.
• Discussion Wikisource:Projet Candidatures → Discussion Wikisource:Bureaucrates
• Discussion Wikisource:Livres disponibles en mode page/archive → plus orpheline
• Discussion utilisateur:Marc/DjVu à importer --> Wikisource:Projet Fac-similés/Archive

Je viens d’en renommer une et d’en lier une autre. À voir pour les autres (et celles que tu n’as pas listé). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 juin 2010 à 06:51 (UTC)

J’ai renommé la première en feuille de projet car il me semble que c’est un début de projet qui n’est pas résolu et donc toujours en cours, et j’ai archivé le quatrième dans le même projet puisqu’il a été résolu, quoique concernant le même projet, et n’a plus qu’une valeur historique mais me paraît mériter d’être conservé à ce titre. D’autres avis ? --Zyephyrus (d) 2 juin 2010 à 09:26 (UTC)

Les modifications récentes en musique

Pour les utilisateurs de Google Chrome : http://toolserver.org/~thomasv/rcsound.html

A l’avenir, cette page devrait fonctionner avec Firefox (il faut attendre la version 3.7).

ThomasV (d) 2 juin 2010 à 08:42 (UTC)

Merci ThomasV. J’attends donc la prochaine version de Firefox en ce qui me concerne. --Zyephyrus (d) 2 juin 2010 à 15:39 (UTC)

Pierrot lunaire

En patrouillant, je suis tombé sur des modifications récente de ce recueil de poèmes. Elles sont trop importantes pour être de la simple correction. Ne s’agirait-il pas de deux variantes ? Bref, je suis top incompétent pour le déterminer. --Camelinat (d) 2 juin 2010 à 15:27 (UTC)

Même réaction que toi ! On peut demander à Maltaper ce qu’il pense qu’il faut faire. --Zyephyrus (d) 2 juin 2010 à 15:37 (UTC)

Si ce sont des variantes, il vaut mieux créer une autre édition. J’ai révoqué ces modifications et mis un mot à l’IP. --Zyephyrus (d) 2 juin 2010 à 18:10 (UTC)

Constitution de Madagascar

Le texte n'est visiblement pas à jour. On peut trouver le texte actuel sur le site officiel de la Haute Court Constitutionnelle ou sur le site de l'organisation internationale de la Francophonie (en .pdf). Ma question, ce texte peut-il être importé sur wikisource ? Est-il libre ? Aristoi (d) 2 juin 2010 à 21:37 (UTC)

Affaire Gallimard, suite

Bonjour, J'ai envoyé un message sur la liste de Wikimedia Foundation pour obtenir plus d'infos. Voir [1] et suivants. L'opinion d'autres contributeurs seraient utiles, notamment parce que Mike semble dire que je n'ai pas informé correctement Wikisource. Ce n'est pas encore très clair quelle procédure il faudrait suivre, mais Mike dit qu'il serait possible de restaurer les textes supprimés : « If you repost the content, compliant with applicable notice-and-takedown law, and accompany the reposting with a sworn affidavit that you have the right to repost it, we won't take it down. » Yann (d) 3 juin 2010 à 03:04 (UTC)

After plusieurs échanges, James Alexander a donné les liens suivants : [2], [3].

Traduction Google légèrement retouchée :

Question: Quelle est la procédure de contre-notice et de restauration ?

Réponse: Afin de s'assurer que les propriétaires de droits d'auteur n'insistent pas par erreur sur l'élimination de matériaux qui en fait ne porte pas atteinte à leurs droits, les dispositions de sécurité pour les hébergeurs exigent des fournisseurs de services d'informer les abonnés si leur matériel ont été retirés et de leur fournir une occasion d'envoyer un avis écrit au fournisseur de service indiquant que le matériel a été enlevé à tort. [512 (g)] Si un abonné fournit une véritable "contre-notice", affirmant que le matériel ne porte pas atteinte aux droits d'auteur, le prestataire de services doit alors sans délai informer le demandeur de l'opposition reçue. [512 (g) (2)] Si le propriétaire des droits d'auteur n'a pas intenté une action devant le tribunal de district dans les 14 jours, le prestataire de services doit alors restaurer le matériel à son emplacement sur son réseau. [512 (g) (2) (C)]

Une contre-notice correcte doit contenir les renseignements suivants :

• Le nom, l'adresse, le numéro de téléphone et l'adresse postale et la signature physique ou électronique [512 (g) (3) (A)]
• L'identification du matériel et son emplacement avant de le retirer [512 (g) (3) (B)]
• Une déclaration sous peine de parjure, que le matériel a été retiré par erreur, [512 (g) (3) (C)]
• Le consentement de l'Abonné à la compétence des tribunaux locaux du gouvernement fédéral, ou si à l'étranger, à une autorité judiciaire. [512 (g) (3) (D)]

Merci, Yann, de nous donner toutes ces informations et les moyens de les suivre et de les comprendre.

Il ne m’est pas possible de traduire tout ce qui s’est dit en anglais à ce sujet sur la liste dont tu donnes le lien ci-dessus. La conclusion (provisoire, j’espère) pourrait en être le trait d’humour (noir) final.

We should definitely try that in the next fundraiser: "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge - except the French public."

Bonne nuit, [en français dans le texte]

Tim

Traduction :

Nous n’avons plus qu’à lancer ce slogan pour la prochaine levée de fonds : « Imaginez un monde dans lequel tous les êtres humains ont librement accès à la somme des connaissances humaines -- tous les êtres humains quels qu’ils soient, les francophones exceptés. »

Bonne nuit, [en français dans le texte]

Tim

Ce n’est certes qu’un slogan et un trait d’esprit, bien sûr. Gallimard, par le soin qu’il a apporté aux livres qu’il a publiés, peut penser orgueilleusement et par certains côtés à juste titre qu’il n’a pas de leçons à recevoir concernant la diffusion des connaissances humaines. Pourtant il est actuellement amené à jouer dans tout cela un rôle qui me paraît désastreux pour son image et désastreux aussi pour l’image de la France. Qui nous aidera à sortir de là ? --Zyephyrus (d) 3 juin 2010 à 07:23 (UTC)

Certains contributeurs doivent donc envoyer comme « personne physique » une contre-notice à WMF pour la restauration des textes qui sont dans le domaine public. Ai-je bien compris ? andre 3 juin 2010 à 08:13 (UTC)

Oui, c'est ça. Yann (d) 3 juin 2010 à 08:39 (UTC)

Il faut définir la liste qui va accompagner la notice. Dans ta lettre, Yann, tu parlais notamment de Charles Péguy, Jean de La Ville de Mirmon, de Louis Pergaud et d’un texte de Jean Giono. Il faut ajouter quelque chose d’autre ? andre 3 juin 2010 à 09:54 (UTC)

Oui, mais on peut inclure plus de textes, ou tous les textes, suivant comment la notice est rédigée, et qui la signe : un Canadien ou un Américain peut publier tous les textes effacés, par exemple. C'est justement pour cela qu'ils sont publiés ici. Un Suisse ou un Belge peut publier tous les textes des auteurs morts avant 1940, y compris ceux des « Morts pour la France », etc. Yann (d) 3 juin 2010 à 12:58 (UTC)

Juste une question : Est ce la nationalité ou le lieu de résidence qui compte ? andre 3 juin 2010 à 14:30 (UTC)

Les deux mais pas seulement. N'importe quel juge d'un pays francophone peut se saisir d'une affaire concernant le français. Donc techniquement, un juge canadien peut juger qu'un canadien ne peut pas publier un texte français sous la loi canadienne (on a déjà vu des juges appliqués la loi de pays autres que le leur ou à des personnes n'étant ni résident, ni nationaux). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 juin 2010 à 14:36 (UTC)

Un lien supplémentaire : [4]. J'ai l'intention de déposer une contre-notice, à moins que quelqu'un d'autre ne le fasse avant moi, mais certains détails ne sont toujours pas clairs. Yann (d) 4 juin 2010 à 16:34 (UTC)

Il faudrait surtout demander si il y un volontaire sur en.wikisource qui voudrait bien le faire, un américain, un canadien ou un aussie par exemple. Si tu es de nationalité française, cela va limiter la liste. Sinon quels sont les détails qui te tracassent ? andre 4 juin 2010 à 16:41 (UTC)

Contrairement à Vigneron, je pense que la nationalité a peu d'importance. La législation applicable dépend toujours du lieu de résidence, à moins qu'il y ait des accords permettant qu'un jugement dans un pays soit appliqué dans un autre, ce qui n'est pas le cas entre la France, l'Inde et les États-Unis. Un jugement aux États-Unis serait de toute façon nécessaire pour que le résultat d'un procès en France soit applicable aux États-Unis. Ce qui est plus important est le pays où l'on possède des biens. Par exemple, si l'on a une résidence secondaire dans un autre pays que sa résidence habituelle (ce n'est pas mon cas ;o) ). Une contre-notice dit essentiellement que l'on accepte la juridiction des États-Unis. Finalement, je suis en contact avec un avocat de la EFF, et la discussion est loin d'être close. Les archives ne sont pas à jour. Un guide est en projet sur Meta : m:DMCA takedown notices. Plusieurs personnes ont laissé entendre qu'elles pourraient envoyer une contre-notice, soit individuellement, soit collectivement. Yann (d) 5 juin 2010 à 09:21 (UTC)

Pour préciser, le cas d'un tribunal français jugeant une personne de nationalité française sur des faits ayant eu lieu en dehors de France ne concerne que la justice pénale. Il s'agit ici de justice civile. Les archives fonctionnent à nouveau. Voir les messages de Ray, toujours très judicieux : [5], [6], [7], [8]. Yann (d) 7 juin 2010 à 07:58 (UTC)

J'ai envoyé la contre-notice aujourd'hui. Une douzaine de jours devraient être nécessaires pour arriver. Yann (d) 10 juin 2010 à 09:41 (UTC)

match et split

Bonjour,
J'ai activé le gadget "match et split" dans les préférences, mais l’aide ne me suffit pas à comprendre comment ça marche. Où faut-il insérer "match" ? est-ce que ça peut fonctionner en cas de section ? bref, je suis un peu perdue… --Acélan (d) 5 juin 2010 à 07:15 (UTC)

oui ça ajoute les sections automatiquement.

il faut insérer  : ==__MATCH__:[[titre de la page.djvu/xx]]==

il n’est pas nécessaire de le saisir au clavier, il suffit de coller le titre de la page, de le sélectionner et de cliquer sur le dernier bouton du menu, qui ajoute le reste.

voici un exemple : http://fr.wikisource.org/w/index.php?title=Le_Fils_de_Lamartine_et_de_Graziella&diff=1635583&oldid=1163318

ThomasV (d) 5 juin 2010 à 07:22 (UTC)

Mais je n’ai aucun bouton nouveau malgré la modification des préférences, et je ne vois pas l'onglet "split" dont il est parlé dans l'aide. Une fois que j’ai inséré LATCh dans la page, si je clique sur le lien, je me retrouve avec la couche d'OCR habituelle, et je ne vois pas quoi faire ensuite. --Acélan (d) 5 juin 2010 à 07:42 (UTC)

tu as correctement inséré le marqueur sur cette page : Les Bijoux indiscrets/1

il faut cliquer sur "MATCH"

ThomasV (d) 5 juin 2010 à 07:43 (UTC)

Et ensuite, pour le split, ça marche comment ? Je ne vois aucun bouton ni onglet --Acélan (d) 5 juin 2010 à 07:58 (UTC)

Des liens vers les pages détectées, ainsi qu’un onglet "split" apparaissent après le "match". c’est le cas actuellement (parfois ils ne sont pas immédiatement visibles; il faut alors purger la page, ou aller chercher la version la plus récente dans l’historique, mais en général ce n’est pas la peine) ThomasV (d) 5 juin 2010 à 08:09 (UTC)

ça y est, j'ai l'onglet, et toutes les étapes. Merci beaucoup, Thomas ! --Acélan (d) 5 juin 2010 à 08:14 (UTC)

de rien. n’oublie pas de vérifier le travail du robot entre "match" et "split" ThomasV (d) 5 juin 2010 à 08:29 (UTC)

SVN-like pour mode page

Bonjour, pour les gens que ça intéresse, j'ai fait la moitié du boulot pour un éditeur offline à Wikisource. Dans la tradition UNIX du Keep It Simple, Stupid, comme je le disais précédemment, pour pouvoir manipuler des livres j'ai écrit un gestionnaire de version basique SVN-like (en python, avec pywikipedia). Il actuellement quelque peu mal dégrossi, mais je pense que ça peut rendre service à quelques personnes. Il permet pour l'instant les fonctions suivantes (noms empruntés à SVN) : checkout, update, status, commit, revert, add ainsi qu'une fonction plus propre à wikisource, extract, qui extrait la page demandée de la couche texte djvu.

Il manque pas mal d'options à rajouter pour que ça ait un air présentable, et connaissant mon dégoût naturel du Python (moi qui promeut les langages fonctionnels fortement et statiquement typés, je suis servi...) je pense qu'il doit traîner une quantité non-négligeable de bugs. Il faut wget et diffutils pour faire fonctionner le bestiau. Je ne sais si ça intéresse les gens de pywikipedia, donc je ne sais pas trop où stocker le code en attendant. Faites-le moi savoir si vous voulez jeter un œil, je vous l'enverrai par MP. Pmx (d) 5 juin 2010 à 17:19 (UTC)

Pourquoi pas sur github ? -- Sloonz (d) 5 juin 2010 à 19:38 (UTC)

identifiant en couleur rouge ?

Pourquoi mon identifiant est en rouge alors que celui des autres membre est en bleu ?
--millot (d) 8 juin 2010 à 05:07 (UTC)

Si tu cliques sur un lien rouge, la fenêtre d’édition qui s’ouvre est vide, elle ne contient rien ; tu écris ce que tu veux écrire, tu sauvegardes ta page en cliquant sur le bouton Publier (sous la fenêtre) : dorénavant le lien est bleu et ce que tu auras écrit s’affichera sur l’écran. Tu trouveras des exemples de créations de pages dans les pages d’aide : ici. --Zyephyrus (d) 8 juin 2010 à 05:28 (UTC)

Je suis désolé de te dire que ton identifiant est rouge car tu as été marqué comme vandale par les administrateurs de Wikisource. Le seul moyen pour toi de te sortir de cette fâcheuse situation est de valider 500 pages dans les prochaines 48 heures, ce qui pourrait peut-être te valoir l'absolution. Faute de quoi ton compte sera bloqué à jamais, donné en exemple aux enfants et maudit jusqu'à la dixième génération. 90.31.248.236 (d)

90.31.248.236(d), tu n’as pas eu peur de te trouver toi-même bloqué pour insertion de fausses informations ? En guise de leçon, on te propose les 500 pages à valider :-) (Millot, j’espère que tu n’as pas cru ce que cet anonyme raconte !) --Zyephyrus (d) 8 juin 2010 à 10:31 (UTC)

Liens rouges et apostrophes

Ce cadre est une transclusion

Source : Discussion Page:Hugo - Les Châtiments (Hetzel, 1880).djvu/481

1° « Sentiers où l'herbe se balance »

2° "Sentiers où l’herbe se balance"

3° "Sentiers où l’herbe se balance"

Lien rouge dû à l’apostrophe droite. --Zyephyrus (d) 8 juin 2010 à 05:59 (UTC)

Serait-il souhaitable de faire convertir toutes les apostrophes droites des titres en apostrophes courbes et vice-versa, avec redirection dans les deux sens, par un bot, pour éviter des liens brisés pour des textes existants ? --Zyephyrus (d) 8 juin 2010 à 06:05 (UTC)

Jeu des 1000 pages

bonjour à tous. Je n’ai pas fait de décompte précis, mais il semble que nous avons déjà converti plus de 600 pages ! [9] Félicitations et bon courage pour la suite. ThomasV (d) 8 juin 2010 à 08:39 (UTC)

Ca fait toujours plaisir de voir de façon aussi nette le résultat d’un effort collectif. Question : sait-on à qui (ou à quoi) on doit la chute significative aux environs du jour 860 ? Zaran (Discuter) 8 juin 2010 à 12:39 (UTC)

oui, il ne s’agit pas d’une conversion en mode page mais d’un effacement massif de pages suite à la demande des éditions Gallimard ThomasV (d) 8 juin 2010 à 12:40 (UTC)

En fait non, la seconde chute correspond à Gallimard (vers 900 jour soit mars), la première chute date de fin janvier mais je ne vois pas ce qui aurait pu causer une chute si importante ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 11 juin 2010 à 16:46 (UTC)

Il me semble que la plupart des pages ne sont pas marquées « corrigées ». Pourquoi, alors que le texte d'origine l'était ? Enmerkar (d) 8 juin 2010 à 17:04 (UTC)

La qualité des textes corrigés sans scans est très variable, on trouve tout et n’importe quoi, et en général la mise en page est différente. ThomasV (d) 8 juin 2010 à 17:43 (UTC)

Cela veut donc dire que dans certains cas, il n'est pas même certain que la page scannée corresponde exactement au texte découpé (je ne parle pas là des coquilles) et que ceci est laissé tel quel aux lecteurs, en attendant un hypothétique relecteur qui aura la gentillesse de tout recorriger ? Tout cela pour pouvoir dire : "il y a un scan, donc c'est bien" ou "on a fait baisser le nombre de textes sans scan, le reste on s'en fout" ? Enmerkar (d) 9 juin 2010 à 06:46 (UTC)

Je me suis fait un peu la même réflexion : il reste encore un important boulot de validation. Mais vu que chacun à ses pages, le travail est déjà partagé Cdlt, VIGNERON * ^discut. 11 juin 2010 à 16:46 (UTC)

Il ne s'agit même pas de validation, mais seulement déjà de correction. Ce travail, si les pages ne sont pas corrigées, n'est qu'un travail de bot sans âme ; surtout si l'édition suivie par le contributeur original n'est pas respectée. Par exemple, Thomas, pour Les Névroses que j'ai fait avec « ebookothèque », nous avons clairement mentionné l'édition de 1885 disponible sur Gallica. Pourquoi as-tu importé l'édition de 1917, au risque de provoquer des différences inutiles et stupides ? As-tu entièrement relu et comparé les deux éditions pour t'assurer qu'il n'y avait aucune différence ? Merci à l'avenir d'utiliser, par respect des contributeurs qui eux ont réellement travaillé sur les textes, les éditions par eux précisées. Enmerkar (d) 12 juin 2010 à 11:36 (UTC)

voir ma réponse ici ThomasV (d) 12 juin 2010 à 13:25 (UTC)

Ah c'est donc cela ? Tu veux remplacer le texte de ce recueil entièrement corrigé par Furtif et par moi par un simple OCR d'Internet Archive ? C'est pire encore que ce que je croyais. Je ne pensais pas que le peu de respect que tu avais envers le travail des gens qui ont passé des heures à corriger des textes allait jusque là. Enmerkar (d) 12 juin 2010 à 14:01 (UTC)

euh, je crois que tu n’as pas compris grand chose… mais ce n’est pas une raison pour être aussi agressif. ThomasV (d) 12 juin 2010 à 14:16 (UTC)

Ce que je comprends en tous cas, c'est que pour pouvoir découper plus facilement un texte, tu es prêt à prendre le scan d'une édition dont tu n'es pas certain que le texte est parfaitement identique. C'est peut-être pour cela que tu ne marques pas les pages comme corrigées ; si tu prenais les édition mentionnées, tu pourrais le faire. Je ne trouve pas cela très respectueux du lecteur à qui on dit : "Wikisource est fiable, car il y a un scan et tout peut être vérifié", sans parler des contributeurs originaux. On en revient à ce que je disais plus haut : la qualité est sacrifiée par rapport à la quantité et tout cela n'est qu'un bête travail de bot s'il n'y a pas un minimum d'implication de celui qui prend la responsabilité du découpage. Il faudrait mieux s'abstenir que de faire les choses à moitié ou, pire, dans certains cas, de rendre inutile tout ce qui a été fait avant. Enmerkar (d) 12 juin 2010 à 16:36 (UTC)

En retranscription, le mot certain ne veut pas dire grand chose. Le seul mot important est vérifiable et le texte actuel ne l’est pas. Tu peux ne pas être d’accord mais un texte sans scan qui dit être vérifie par deux personnes n’a aucune crédibilité. Cela devient un acte de foi. Je ne suis pas croyant. Je préfère les scans. Amen. andre 13 juin 2010 à 09:34 (UTC)

Merci andre pour cette mise au point. J’ajoute que :

• Les deux éditions (Charpentier 1885 et Fasquelle 1917) sont rigoureusement identiques : Fasquelle a repris les éditions Charpentier, sous le nom de "collection Charpentier". J’ai choisi un djvu de 1917 trouvé sur IA plutôt que l’édition présente sur Gallica, car ce djvu contient une couche texte d’OCR, ce qui permet de faire fonctionner les outils "match et split".
• Le travail de correction effectué par Furtif et Enmerkar n’est pas inutile, car c’est leur texte, corrigé par eux qui est placé dans l’espace page, et non pas le résultat de l’OCR d’Internet Archive, comme semble le penser Enmerkar. Avant la mise au point des outils match et split, j’ai pendant longtemps pensé que la correction de textes sans mode page risquait d’être inutile, car à cette époque il était parfois plus simple de recommencer la correction à zéro dans l’espace page, plutôt que de découper les textes à la main. A cette époque donc, il y avait donc un véritable conflit entre les deux approches: le temps passé à corriger des textes dans l’espace principal me semblait être du temps perdu. C’est pour ça que j’ai pu dire, à cette époque, que le travail de correction sans mode page était inutile et risquait d’être perdu. Je ne le pense plus : grâce aux outils match et split, il devient possible de récupérer le travail effectué dans l’espace principal, et de le transférer dans l’espace "Page". Ces outils devraient donc nous réconcilier.

ThomasV (d) 13 juin 2010 à 10:10 (UTC)

Œuvres de Lavoisier

Cela fait quelques jours que je travaille sur le Traité élémentaire de Chimie de Lavoisier, et donc que je m’intéresse à ses travaux. Je viens de trouver un site du CNRS qui présente tous ses ouvrages : lavoisier.cnrs.fr. Chose formidable (enfin, je trouve), c’est qu’il y a également un scan pour chaque page. Après avoir demandé sur IRC (merci Zaran), je pense bien qu’il est possible d’importer les textes numérisés sur Wikisource. Le problème est que, comme le dit la page d’accueil, il y a 4594 pages. Tout importer à la main serait particulièrement fastidieux, entre le texte et les scans. Mes questions sont donc :

• Peut-on effectivement les importer ?
• Peut-on automatiser l’importation avec un robot ?

Aristoi (d) 8 juin 2010 à 13:36 (UTC)

Je viens de voir qu’il existe la même chose pour les naturalistes Buffon et Lamarck et le physicien Ampère.Aristoi (d) 8 juin 2010 à 14:00 (UTC)

J’ai importé avec un script les discours et la philosophie zoologique de Lamarck (voir la page de Rabot (d · c · b)) andre 8 juin 2010 à 14:41 (UTC)

Intéressant. J’ai regarde rapidement la page du bot, mais je dois avouer que je ne m’y connais pas vraiment en code. Serait-il envisageable de modifier ce que tu as fait pour importer les travaux de Lavoisier ? Je pense surtout aux Mémoires, les deux "livres" étant déjà importés sur wikisource. Aristoi (d) 8 juin 2010 à 16:06 (UTC)

Oui c’est possible. je vais regarder cela durant cette semaine. Le principal point est le suivant : les deux livres importés correspondent exactement à l’édition en ligne ? andre 9 juin 2010 à 07:38 (UTC)

Justement non. Il ne faudrait pas le faire pour le Traité élémentaire de Chimie et les Opuscules. Sur wikisource nous avons l'édition originale alors que sur le site, c'est tiré du tome 1 des Œuvres de Lavoisier, édité par le ministère de l'éducation. Par contre, les autres textes ne sont pas encore présents sur wikisource il me semble ; que ce soit les tomes 2 à 6 qu'ils appellent Mémoires ou la correspondance. Aristoi (d) 9 juin 2010 à 10:07 (UTC)

{{Livre2Scanné}}

Le modèle Livre2Scanné me semble un peu lourd. Le lien "Livre" est assez mystérieux pour quelqu’un qui ne connaît pas notre jargon:

• Poèmes antiques, 1852.

Comment savoir que "Livre" pointe vers une page qui s’adresse plus aux correcteurs qu’aux lecteurs ? Ce modèle commence à être présent sur beaucoup de pages d’auteur, maintenant qu’une bonne partie des œuvres présentes sur Wikisource sont en mode page. Je pense qu’il serait préférable supprimer ce modèle, ou bien de l’alléger, en cessant d’appeler "Livre" le lien vers la page d’index. Si on garde ce modèle, pourquoi ne pas utiliser l’icône pour donner le lien vers l’index, comme ceci :

•       Poèmes antiques, 1852.

(pensez à mettre à jour votre CSS si le premier lien ne s’affiche pas correctement) ThomasV (d) 8 juin 2010 à 16:17 (UTC).

...Ordres possibles :

• Poèmes antiques, 1852.     

...ou encore :

• Poèmes antiques      , 1852.

Cela me paraît mieux qu’avant, mais je ne me rends pas compte si c’est suffisamment clair et compréhensible pour un visiteur qui n’est pas au courant de Wikisource.

Est-ce que

• Poèmes antiques, 1852. source.

ne serait pas plus cohérent avec le nom que nous avons donné à l’onglet ?

ou même

• Poèmes antiques, 1852. référence

ou

• Poèmes antiques, 1852. édition de référence

serait-ce obscur ?

De plus, ne faudrait-il pas distinguer la date de l’œuvre et la date de l’édition de référence ? --Zyephyrus (d) 8 juin 2010 à 17:12 (UTC)

En effet ça serait plus cohérent que "livre", mais je trouve que ça alourdit inutilement les pages d’auteur. Le but d’une page d’auteur est de lister les œuvres d’un auteur, pas de fournir des liens vers les pages d’index. Le mieux serait de supprimer ce modèle. Sinon, un icône est moins lourd qu’un lien en toutes lettres, qui mobilise les facultés de lecture. ThomasV (d) 8 juin 2010 à 17:05 (UTC)

Il me semble qu’il faudrait une section ou une page pour les lecteurs, et un lien vers une section ou une page pour ceux qui veulent vérifier ou corriger quelque chose. On se demande combien d’informations il faudrait donner et où. --Zyephyrus (d) 8 juin 2010 à 17:12 (UTC)

Zephyrus, j’ai expliqué que je souhaite alléger les pages d’auteur, pas les alourdir en y ajoutant une section supplémentaire… Essayons donc d’éviter le syndrome de l’arbre de Noël, d’accord ?

Les liens vers les pages d’index s’adressent aux contributeurs, pas aux lecteurs. On peut donc légitimement demander si il y a ici des contributeurs qui utilisent les liens "livre" présents sur les pages d’auteur, et qui les trouvent indispensables. En ce qui me concerne, je ne m’en sers jamais, l’onglet "source" sur la page du texte me suffit amplement. Mais si d’autres contributeurs les trouvent utiles, ne pourrait-on pas les remplacer par un lien sur l’icone ? Comme ces liens ne s’adressent pas aux lecteurs, ils n’ont nullement besoin d’être écrits en toutes lettres.

ThomasV (d) 8 juin 2010 à 17:27 (UTC)

Je veux bien les remplacer par un lien sur l’icône, et expliquer dans les pages d’aide à quoi sert l’icône, si les wikisourciens n’y voient pas d’objection. --Zyephyrus (d) 8 juin 2010 à 18:16 (UTC)

Personnellement, j'utilise le lien "livre", notamment parce que je trouve que sinon certains djvu sont trop bien cachés (par exemple, quand les djvu existent, mais les textes ne les utilisent pas encore (cf. jeu des mille pages). Alors si on clique sur le texte, on ne voit pas de lien source, et on risque d'importer un djvu qui est déjà là. C'est pourquoi j'ai mis le modèle dans pas mal de pages auteur).

Ceci dit, je suis aussi d'accord avec l'argument que ça ne peut que troubler le visiteur non-contributeur. Le lien sur le logo me convient. Ou sinon, on remplace "livre" par "index" ou "scan". --Kip (d) 8 juin 2010 à 18:56 (UTC)

Il me semble que scan serait plus compréhensible que source, livre ou index, et plus compréhensible que l’icône.

• Poèmes antiques, 1852. (scan)

Tout compte fait, je voterais plutôt pour scan. --Zyephyrus (d) 8 juin 2010 à 19:25 (UTC)

Je confirme, lors de mon premier passage sur wikisource (c’était il y a longtemps), j’avais été vraiment dérouté par ces liens "Livre" et je ne comprenais pas pourquoi le texte était disponible à deux endroits différents. Renommer le lien en "Source" ou "Scan" serait déjà un progrès. Mais je pense comme Thomas qu’un lien sur l’icône est probablement suffisant (par contre je tiens à garder un lien sur la page de l’auteur). Pour résumer, je suis pour la suppression du lien "Livre" et l’ajout d'un lien sur l’icône, sans oublier une explication en page d’aide pour le nouveau contributeur et peut-être aussi pour expliquer au lecteur que cette icône indique un texte qui peut être vérifié sur une édition de référence.

Pour répondre à Zyephyrus, je ne pense pas qu’il soit nécessaire de préciser la date de l’édition de référence sur la page d’auteur. Pour ma part je l’ajoute toujours dans le modèle titre comme ici.

Concernant l’ordre des informations, j’aime bien voir rapidement l’ordre chronologique sur la page d’auteur, donc j’opterai définitivement pour :

• 1852 :       Poèmes antiques

Dernière question : que faire pour les oeuvres en plusieurs tomes (donc avec plusieurs fichiers djvu) ou avec plusieurs éditions (et donc également plusieurs fichiers djvu) ? Pour l’instant, les solutions adoptées pour présenter toutes ces informations diverses, cela pourrait être l’occasion d’uniformiser un peu les méthodes. Zaran (Discuter) 8 juin 2010 à 20:23 (UTC)

À propos d'indiquer dans l'aide ce que signifie l'icone : est-ce qu'on peut/voudrait (avec CSS?) mettre un genre d'infobox qui s'affiche quand on passe le curseur sur l'icone ?

concernant la position de la date, à mon avis c'est un autre débat... (moi je l'aime mieux à la fin de la ligne comme actuellement) Ce n'est pas lié au modèle Livre2Scanné.

pour les oeuvres en plusieurs tomes, je pense qu'un lien vers le tome 1 suffit. Le djvu devrait normalement posséder des liens vers les autres tomes. --Kip (d) 8 juin 2010 à 20:40 (UTC)

Si on reprend l’ordre que préfère Zaran : date, titre, lien vers le scan, nous pourrions donc avoir le choix entre

• 1852 :       Poèmes antiques

et

• 1852 : Poèmes antiques (scan)

Je crois me souvenir que Thomas a souvent fait remarquer que les visiteurs qui arrivent sur une page ne sont la plupart du temps pas passés par une page d’aide, et donc ne comprendront pas la signification de l’icône, sauf à cliquer dessus pour voir ; tandis qu’avec scan, ils ont plus de chances de comprendre quelle sorte de lien leur est offert, et d’aller directement sur le texte dans l’espace principal quand ce qu’ils cherchent n’est pas un scan, surtout si scan est écrit en tout petit. D’autres avis ? --Zyephyrus (d) 8 juin 2010 à 20:51 (UTC)

C’est juste, mais on peut également raisonner en disant que c’est plus naturel de cliquer sur un lien que sur une icône donc qu’il y a peu de risques qu’un utilisateur non averti essaye de cliquer sur l’icône alors que le nom du texte qu’il cherche est disponible sous forme de lien juste à côté. L’idée de Kipmaster d’afficher une infobulle au survol de l’icône permettrait d’éviter toute confusion. J’attends moi aussi d’autres avis. Zaran (Discuter) 8 juin 2010 à 22:01 (UTC)

En tant que nouvel utilisateur, je dois avouer que je n'avais encore jamais rencontré ce modèle, mais si cela avait été le cas, je pense que j'aurais été embêté par le lien Livre. Je trouve que la solution de l'icône est à la fois plus esthétique et plus pratique. Je pense tout comme Zaran qu'un nouvel utilisateur aura plutôt tendance à cliquer sur le titre que sur l'icône (surtout s'il est habitué de wikipédia où les icônes mènent rarement à l'article). Pour la date, étant donné que les œuvres sont en général placées par ordre chronologique sur les fiches auteur (de ce que j’ai pu voir en tout cas), je trouve plus esthétique de les placer à la fin. Pour un modèle comme cela au final :

•       Poèmes antiques, 1852.

Aristoi (d) 8 juin 2010 à 22:17 (UTC)

en effet il pourrait être utile d’ajouter une infobulle pour indiquer ce que signifie l’icone, mais je ne sais pas si c’est possible… Pour ce qui est du placement de la date, c’est un autre problème, ça ne dépend pas du modèle. ThomasV (d) 8 juin 2010 à 22:31 (UTC)

@Aristoi : voici quelques pages particulièrement encombrées : Auteur:Honoré_de_Balzac Auteur:Frédéric_Bastiat, Auteur:Anatole France. Très souvent les liens "livre" sont les mêmes d’une oeuvre à l’autre. Déplacer ces liens vers les icones permettra d’y voir un peu plus clair.

Visiblement la solution "lien sur icône" semble convenir le mieux. Notez quand même qu’à l’avenir, nous aurons de plus en plus souvent plusieurs éditions différentes d’une même œuvre. Je pense qu’il serait confus de les énumérer sur la page d’auteur, car il vaut mieux éviter qu’une liste devienne une liste de listes; il vaut mieux créer des pages de disambiguation (en utilisant {{Éditions}}). ça permettrait de présenter la liste des écrits d’un auteur de façon "platonique", sans se soucier des éditions. ThomasV (d) 8 juin 2010 à 22:53 (UTC)

Vous pouvez tester ce modèle sous la forme {{m|Livre3Scanné}} ou {{m|l3s}}. Exemple d’emploi :

Sur la page de l’auteur Eschyle :

{{L3s|Eschyle - Theâtre complet|Promètheus enchaîné|{{s|5}} avant J.-C}}

affiche :

{{L3s|Eschyle - Theâtre complet|Promètheus enchaîné|{{s|5}} avant J.-C}}

--Zyephyrus (d) 9 juin 2010 à 07:24 (UTC).

J’utilise beaucoup ce modèle car il me permet rapidement sur une page d’auteur de savoir quels sont les textes en mode page. La forme m’importe peu du moment que je vois la différence. andre 9 juin 2010 à 07:41 (UTC)

Je veux l’utiliser comme

{{L3s|Eschyle - Theâtre complet}} Promètheus enchaîné, 5^e siècle avant J.-C

C’est plus simple. --Maltaper (d) 9 juin 2010 à 10:18 (UTC)

ok j’ai mis à jour le modèle Livre2Scanné de sorte à afficher l’icone à gauche du titre. C’est la solution qui semble le mieux convenir à tout le monde. La page Auteur:Honoré de Balzac est devenue un peu plus lisible.

J’ignore pourquoi Zephyrus a créé un troisième modèle; peut-être qu’il s’imaginait que c’est ce que je proposais de faire ?

ThomasV (d) 9 juin 2010 à 11:04 (UTC)

Plus lisible ? Heu… hum… Devons-nous tenter de l’améliorer, ou seulement tenter de deviner, pardon, imaginer, ce que Thomas a l’intention de faire ? Plaisanterie à part : non, ce résultat est un peu déblayé, ce qui est à mes yeux une amélioration ; mais je trouve que la page telle qu’elle est actuellement n’est plus ni jolie ni claire.

Sur la beauté, j’aimerais donner le temps de réfléchir à Sapcal, Philippe, André, Yann, Marc, Maltaper, Vigneron et d’autres, et ne pas en rester aux décisions rapides insoucieuses de ces aspects de contributeurs dont les compétences sont ailleurs.

Sur l’analyse des besoins, je suis d’accord avec deux remarques de Thomas : d’une part, il avait fait remarquer que les icônes d’avancement que nous utilisions précédemment n’étaient pas immédiatement parlantes pour le visiteur, je pense que cela s’applique aussi au choix actuel ; d'autre part, il estime que ce que le lecteur doit voir ce sont les titres, qui doivent se repérer immédiatement et très nettement, le reste étant accessoire, voire une gêne plutôt qu’une aide. Sur ces deux points je suis personnellement d’accord avec ce qu’il a dit : j’en déduis qu’il serait souhaitable de griser, éclaircir ou rapetisser ce qui n’est pas important, et (mais c’est plus difficile) de rendre l’icône plus expressive et plus compréhensible -- même si je ne sais pas encore comment nous pourrons faire comprendre immédiatement, avant même l’affichage d’une bulle, que l’icône de livre pointe vers un fac-similé d’une édition particulière de référence.

Nous avons déjà plusieurs fois envisagé d’organiser mieux la page de discussion, avec un affichage plus parlant de l’avancement du travail, de ce qui reste à faire, des problèmes qui se posent, solutions envisageables, histoire du texte (lien vers wp, recensement des éditions papier et des sources numériques, historique du texte sur wikisource et liste des contributeurs… ) : je pense qu’il ne s’agit pas de tout afficher à la fois mais de donner un accès clair à toutes ces informations, sous forme de liens, ou de boîtes déroulantes, ou autre peu importe, pourvu que les informations soient accessibles. Actuellement je ne trouve pas qu’elles le soient, une partie d’entre elles est négligée, d’autres sont un pêle-mêle à trier, d’autres donnent beaucoup de travail à la main en attendant que les besoins aient été suffisamment recensés pour que des réponses puissent en être automatisées. Je pense qu’il ne faut pas hésiter à remettre en page de discussion, clairement organisée, les informations destinées aux contributeurs, afin de présenter sur la page auteur la liste des textes, avec ou sans dates mais en tout cas sans rien d’autre, au dessous de la boîte auteur avec les liens interprojets du haut de la page.

Le troisième modèle, je l’avais créé pour le tester sans détruire le précédent. On peut l’effacer s’il n’est plus utile. --Zyephyrus (d) 9 juin 2010 à 13:02 (UTC)

Moi je trouve ça bien comme ça, merci Thomas. --Kip (d) 9 juin 2010 à 14:01 (UTC)

Voici un exemple (dans la deuxième boîte déroulante) de la sorte de clarté que j’aimerais trouver sur nos pages auteurs. Ce que j’aimerais trouver, c’est une icône suffisamment discrète pour ne pas casser cette clarté ; je ne suis pas graphiste, mais je me demande si ce ne serait pas mieux visuellement d’avoir partout une icône ou un signe de présence ou absence de scans, signe qui occuperait la même place et la même largeur : cela ferait une ligne d’ensemble qui resterait droite. --Zyephyrus (d) 10 juin 2010 à 16:13 (UTC)

Une icône semblable (ou à peu près semblable) à l’autre, mais rouge, pour signaler l’absence de scan, est-ce que cela résoudrait le problème ? on ne pourrait pas en faire un lien, puisqu’on ne connaîtrait pas le titre du futur scan ; mais l’association rouge=quelque-chose-qui-n’est-pas-encore-là aiderait à comprendre intuitivement le sens de l’icône. --Zyephyrus (d) 7 août 2010 à 07:13 (UTC)

Test : {{didascalie}} avec alignement à droite

Faut-il conserver les modifications testées sur ce modèle, ou le remettre comme il était précédemment ? --Zyephyrus (d) 9 juin 2010 à 10:28 (UTC)

Non, ça c’est une catastrophe ! il faut rétablir. Le mieux serait de trouver une solution pour pouvoir mettre sur une seule ligne, centrée, le modèle {{personnage|c}} et {{didascalie}}. En effet, le premier à tendance à rejeter le second à la ligne, et il faut faire la même chose avec le modèle {{acteurs}}. --M0tty (d) 10 juin 2010 à 07:28 (UTC)

J’ai remis la version précédente. Il vous faudra peut-être rafraîchir votre affichage pour la réactiver sur votre écran (pour Firefox : ctrl-shift-R). --Zyephyrus (d) 10 juin 2010 à 11:31 (UTC)

Zyephyrus, si tu souhaites proposer une modification d’un modèle qui est beaucoup utilisé, je te suggère de proposer les changements dans le Scriptorium avant de modifier le modèle. Ceci a plusieurs avantages : premièrement, ça permet de montrer à tout le monde quels sont les changements proposés (c’est pas évident de deviner, surtout si tu ne dis pas à quoi servent les modifications que tu as faites, comme ci-dessus), et d’apprécier leur pertinence. Deuxièmement, ça permet de ne rien casser. Note qu’il n’est pas nécessaire de créer un nouveau modèle pour montrer ce que tu souhaites faire, il suffit d’écrire directement dans le scriptorium ce que tu aurais voulu mettre dans le modèle. (je dis ça parce que tu crées souvent des modèles à titre de "test", et que tu oublies souvent de les effacer une fois qu’ils ne servent plus à rien.) ThomasV (d) 10 juin 2010 à 12:18 (UTC)

@Thomas : je crois que ce que tu dis est vrai pour 95% des situations mais que e modèle didascalie est différent. Il ne me semble pas qu’on risque de « casser » quoi que ce soit en faisant un essai d’alignement de didascalie à droite (si je me trompe, expliquez le moi), et c’est en le testant sur toutes les didascalies qu’on peut, sans rien casser, voir si ce modèle est ou non applicable à toutes les didascalies. Quant aux modèles que j’oublie d’effacer lorsqu’ils ne servent plus, c’est vrai, j’oublie souvent, je remercie tous ceux (et surtout toi, Thomas) qui me rappellent ce à quoi je ne pense plus.

@M0tty : je vais essayer de faire le modèle que tu dis, et des contributeurs plus compétents que moi l’amélioreront, j’espère. --Zyephyrus (d) 10 juin 2010 à 15:59 (UTC)

Voilà le modèle {{PersonnageD}} créé.

Exemples :

{{PersonnageD|Scapin||riant}}

affiche

Scapin, riant

{{PersonnageD|Scapin|c|riant}}

affiche

Scapin, riant

Tout perfectionnement est bienvenu, n’hésitez pas ! --Zyephyrus (d) 11 juin 2010 à 12:33 (UTC)

Sommaires et transclusion

L’onglet "source" ne s’affiche que lorsqu’il y a transclusion de pages. (c’est un bug: en principe on devrait aussi le voir à chaque fois qu’on utilise la commande "pages" ). Zaran m’a fait remarquer que certains livres ne contiennent pas de pages de sommaire, et qu’il serait utile d’y afficher cet onglet. Voici une astuce pour afficher quand même l’onglet source : transclure une page vide en même temps que le sommaire de l’index. Exemple : Là-bas. ThomasV (d) 11 juin 2010 à 10:26 (UTC)

Renumérotage de pages : un bot peut-il s'en charger ?

Ce cadre est une transclusion

Source : Discussion:Lettres persanes/Lettre XCV. Usbek au même

Discussion:Lettres persanes/Lettre XCV. Usbek au même

Un danger pour Wikisource

Il se produit sur Wikisource, à l'insu de presque tout le monde, quelque chose d'extrêmement grave. Ce n'est pas la première polémique que nous connaissons, et j'en suis le premier fatigué, mais quand les choses atteignent un point si dangereux, il est impossible de se taire.

Des milliers de pages sont créées, automatiquement, par découpage, depuis les anciens textes de Wikisource. Très bien. Toutefois, dans une grande partie des cas, les pages créées ne sont pas indiquées comme corrigées, alors que le travail initial en mode texte du premier contributeur, lui, l'était. Ainsi, des textes créés et corrigés (75 ou 100%) par les premiers contributeurs de Wikisource se retrouvent « non corrigés », parce que d'autres contributeurs n'ont pas la patience de s'impliquer dans ce qu'ils font, voulant faire du chiffre et baisser le nombre de textes sans scans.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Tout simplement, que des heures et des heures de travail sont méprisées et, en quelque sorte, foutues en l'air. On ne s'étonnera pas que je sois, selon les ressentis, agressif ou dégoûté. Lorsque j'ai demandé, plus haut, pourquoi les pages n'étaient pas marquées comme corrigées, on m'a répondu : « La qualité des textes corrigés sans scans est très variable, on trouve tout et n’importe quoi, et en général la mise en page est différente ». Argument de bien mauvaise foi. Pourquoi les reprendre et les découper, alors, s'ils sont si mauvais ? Lorsque j'ai demandé pourquoi le scan de l'édition précise d'où avait été tiré le texte n'était pas simplement repris, plutôt que de prendre celui d'une édition différente pouvant comporter des différences, il m'a été répondu : « le scan mentionné en page de discussion ne contient pas de couche texte: il est impossible de faire un split sans couche texte ». J'ai encore du mal à prendre la mesure de la stupidité d'une telle attitude. Si le bon scan était repris, les pages pourraient être marquées sans problème comme corrigées par celui qui procède au passage en mode page, et son action se placerait en continuité de celle du contributeur initial. Evidemment, puisque les éditions ne sont pas les mêmes, il vaut mieux laisser les pages « non corrigées »...

Oh, bien sûr, on nous dira que le texte est conservé, que rien n'est effacé. Soit, mais si tout est remis à zéro en « non corrigé », que va-t-il se passer ? De deux cas l'un :

- soit les deux éditions choisies sont bien identiques ; mais le travail initial en mode texte est rendu nul et non avenu, car un nouveau contributeur, désormais dans le doute, serait obligé de refaire tout le travail et de tout relire avant de marquer la page comme corrigée, alors qu'elle aurait pu être validée.
- soit les deux éditions diffèrent, et dans ce cas le nouveau contributeur devra relire et adopter exactement le texte de l'édition nouvelle ; ce qui signifie que le travail du premier contributeur sera modifié et donc, à terme, remplacé par un autre.

On le voit, cette attitude est non seulement une insulte et une offense à la figure de ceux qui ont travaillé des heures et des années durant à la mise en place de textes, mais un danger car elle nécessite de tout reprendre à zéro quand les textes pourraient simplement conserver leur état « corrigé ». Si quelqu'un prend la responsabilité de « découper », alors que cette personne ; si elle ne souhaite pas s'impliquer dans le processus, qu'elle s'abstienne, personne ne lui demande rien.

J'ai eu le malheur, il y a quelque temps, de dire qu'il faudrait beaucoup de temps pour que tous les textes présents sur Wikisource passent en mode page ; car, en effet, j'avais dans l'esprit que l'acte de passer un texte en mode page était un acte noble, sérieux et courageux, comme un sacerdoce et un sacrifice. Certains ont visiblement voulu me faire mentir et montrer que tout pouvait se faire très vite, par des bots, sans se soucier du travail antérieur ni de la conformité des éditions, quitte à détruire des textes de manière aveugle.

J'aimerais que les membres de Wikisource ― certains, peut-être, n'avaient pas eu l'occasion de saisir l'enjeu de ce qui se trame ― s'expriment sur cette question. Le découpage des textes est un danger et une bêtise si celui qui décide de le faire ne prend pas sur lui de marquer les pages comme corrigées. Si c'est là la nouvelle politique de Wikisource, si les contributions ne sont plus respectées, je voudrais savoir à quoi m'en tenir. Enmerkar (d) 13 juin 2010 à 10:26 (UTC)

Je crois que tu devrais avant tout te calmer, et réfléchir un peu plus à ce que tu écris. Le seul argument digne d’être discuté est le fait que tu penses que certaines pages importées par mon robot devraient être automatiquement marquées comme corrigées. Le reste me semble être un mélange de mensonges ("à l’insu de presque tout le monde"), de paranoia ("on a voulu me faire mentir") et d’insultes. ThomasV (d) 13 juin 2010 à 10:45 (UTC)

Ayant moi-même participé au « jeu des 1000 pages » qui a eu lieu cette semaine, je me permets de m’exprimer sur cette question. Je commence par rappeler qu’il faut éviter de tomber dans la caricature, sinon le débat va rapidement se transformer en pugilat.

Tout d’abord, il ne faut pas dramatiser à outrance. En effet, les personnes qui se sont impliquées dans ce jeu des 1000 pages (et plus généralement les personnes qui s’occupent du découpage) me semblent être des contributeurs expérimentés et impliqués dans wikisource. N’est-ce pas faire preuve de manque de confiance que de considérer qu’une fois le découpage effectué, les contributeurs en question n’assureront aucun suivi du texte ? Je prends comme exemple mes contributions dans le jeu des 1000 pages, pour montrer différents cas de figure.

• Les Contemplations, livres I & II. La source des textes n’avait pas été précisée par le contributeur initial, la mise en page était variable, je pense donc qu’il y a eu un progrès à effectuer un découpage.
• Jadis et naguère : source des textes non précisée, origines visiblement variées. La confrontation à l’édition originale sera très utile.
• Là-bas : l’origine du texte est une simple copie depuis le site de www.huysmans.org que je connais bien, les textes présents sur ce site sont issus d’OCR corrigés, mais souvent il reste un certain nombre de fautes. La confrontation avec l’édition que j’ai importée fera le plus grand bien.
• En route : l’origine est ELG, j’ai importé l’édition qui a servi à l’édition du texte, donc le découpage ne fait aucun mal.

On pourra m’objecter que pour les textes ci-dessus, l’état des textes originaux était plutôt médiocre. Qu’en est-il des textes qui avaient déjà le statut « validé ». Je pense que le travail des correcteurs du texte est respecté pour les raisons suivantes (certaines ont déjà été évoquées plus haut par Thomas) :

• L’icône sur la page d’auteur est conservée. En effet, il n’y aucune raison de la supprimer. Le fait que les pages du fac-similé soient marquées comme « non corrigées » (rouge) est beaucoup moins visible pour le lecteur.
• C’est bel et bien, le texte corrigé deux fois qui est utilisé au moment du découpage. Le texte affiché dans l'espace principal reste donc strictement identique.
• Le fait qu’il reste encore deux corrections à faire en mode page (pour pouvoir valider le fac-similé) ne fait en rien baisser la qualité du texte déjà présent. On donne juste la possibilité de corriger encore plus le texte, et donc de rendre quasi nulle le risque de rencontrer une faute.

Pour résumer mon propos, le fait de découper un texte pour le faire passer en mode page ne retire rien, cela ajoute simplement la possibilité de corriger encore le texte (mais avec plus de facilité), et donne aussi la possibilité au lecteur de confronter immédiatement le texte à une édition de référence en cas de doute.

Les deux points suivants, issus du message de Enmerkar me semblent importants :

• Faire attention à importer l’édition qui a servi de référence pour la correction si celle-ci est explicitement indiquée. Si l’édition en question n’est pas disponible, je pense qu’une autre édition basée sur cette dernière (avec simplement une correction des coquilles) peut faire l’affaire. Cela implique donc de la vigilance au moment de l’importation du djvu, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait supposer que les wikisourciens qui contribuent au découpage (et donc généralement assez expérimentés) ne seraient pas capables de le faire.
• « Le découpage des textes est un danger et une bêtise si celui qui décide de le faire ne prend pas sur lui de marquer les pages comme corrigées. » (Enmerkar) : il me semble qu’il s’agit simplement d'un problème d’indication de l’état d’avancement du texte et non d’une trahison envers les premiers contributeurs. Je vois deux possibilités :
  • Indiquer à l’aide d’un bandeau que, même si les pages sont marquées comme « non corrigées », le texte peut être considéré comme fiable car déjà relu deux fois. Faut-il quelque chose en plus que l’icône sur la page de l’auteur ?
  • Dans le cas où le texte d’origine a effectivement le statut , demander au robot de ThomasV de marquer les pages comme « corrigées » ou « validées » au moment du découpage. C’est assez dangereux, car n’importe qui pourra faire marquer des pages comme « corrigées » ou « validées » par un robot (sans intervention humaine). Mais cela se discute.

Zaran (Discuter) 13 juin 2010 à 11:28 (UTC)

Le fait de marquer ou non un texte comme « corrigé » peut en effet se discuter. J’avoue qu’à long terme, cela n’est qu’un détail. Mais en effet, si les textes avant le split sont marqués « corrigés », on peut les laisser ainsi aussi en mode page.
Mon opinion comme je l’ai dit plus haut est que le fait de dire que deux personnes ont corrigé le texte n’est pas pour moi, qui suis un vrai paranoïaque, synonyme de qualité, avec ou sans scan. La différence avec le scan est que je peux me rendre compte, immédiatement, de la conformité de la transcription. J’ai souvent d’ailleurs trouver des erreurs dans des textes dit « validés ». Mais cela seulement dans des textes qui avait un scan comme support. Pas d’erreurs dans les textes sans scans simplement parce que la vérification est fastidieuse et donc personne ne la fait.
Le second point de Enmerkar est important. Il dit « pas touche à MES textes, vous détruisez tout le travail… ». J’ai eu le même problème avec Zoé sur les textes de la RDDM. Alors Wikisource est un WIKI. Il s’agit d’un travail collaboratif et si quelqu’un fait quoi que ce soit, c’est qu’il pense que cela améliore les choses. Donc il faut apprendre à travailler ensemble et ne pas rester figer sur ses positions. Et il n’y a pas de chasses gardées ici. andre 13 juin 2010 à 11:48 (UTC)

Sur la forme, je pense que tu inutilement alarmiste voire victimisant. Tu devrais prendre plus de distance avec ces choses. Sur le fond, je pense qu’il faut effectivement faire un bilan du jeu de 1000 pages, de nombreux points sont améliorables et à améliorer (déjà, une semaine, cela me semble impossible pour faire le boulot sérieusement). Cette première édition a servi de test et tout n’a pas été parfait mais il faut avoir testé pour savoir ce qui va ou pas. Plutôt que de discuter d’une hypothétique fin du monde wikisourcienne, je propose donc que chacun fasse un petit retrou d’expérience sur le jeu des 1000 pages.

Personnellement, ça va être court : j’ai été pris ailleurs et je n’ai pas eu le temps (du coup, ça fait un peu jeu des 900 pages, désolé, ça fait parti du jeu aussi) et le fait que je n’avais pour ainsi dire jamais utilisé les outils match et split m’a handicapé. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 juin 2010 à 19:28 (UTC)

Quand on assiste, sous couvert d'amélioration et de progrès, à la désintégration de textes et d'un long labeur, je ne vois pas pourquoi il faudrait rester calme. Je crois que c'est toi, Thomas, qui devrait réfléchir à la portée de tes actes et de la pratique que tu as inaugurée. Inutile de crier aux mensonges ou à la paranoïa pour détourner le propos. Si ce n'est que maintenant que tu envisages la possibilité de marquer les pages comme corrigées, alors c'est qu'il y a réellement un problème.

Je le redis clairement, pour que tout le monde comprenne bien la gravité de ce qui se passe : Si les pages ne sont pas marquées comme corrigées, alors tout le travail de lecture et de correction qui a été fait auparavant est réduit à néant, car le contributeur qui viendra après s'interrogera sur la conformité de ce à quoi il a affaire et, dans le doute, relira tout, alors que cela à déjà été fait, et bien fait, et cette relecture-là aurait normalement dû servir à valider le texte. Si, en plus, l'édition est différente, alors ce nouveau contributeur se verra obligé, par celui qui a décidé sans que personne ne sache pourquoi de placer une édition différente de celle qui est indiquée, de changer le texte-source, et donc d'altérer ce qui avait fait l'objet d'un long travail par le contributeur initial. Le fait de découper en pages non corrigées non seulement n'apporte rien, mais laisse le texte dans un état incertain et dangereux.

Le fait de marquer les pages comme corrigées n'est donc pas anodin ; on ne peut pas dire en haussant les épaules : « oh, cela fera juste une correction de plus... » C'est non seulement un signe de respect envers le contributeur initial, mais une nécessité absolue pour l'image de Wikisource de ne pas laisser non corrigées des milliers et des milliers de pages, qui seront autant de travail à refaire qui sans doute ne sera jamais refait. En quelque sorte, en faisant ainsi, on ne fait que déplacer le problème ; il y avait avant des milliers de textes dont on pouvait raisonnablement penser qu'il faudrait très longtemps avant de les voir transformés en mode page, il y a maintenant des milliers de pages non corrigées dont l'état est bâtard, dont personne ne comprendra et que vraisemblablement personne ne corrigera jamais.

Désolé de décevoir André, mais il ne s'agit pas là du tout d'un problème personnel. Ce qui me fait souffrir, c'est de voir les textes sur lesquels j'ai travaillé de longues heures ou sur lesquels d'autres ont travaillé, être traités comme s'il n'avaient au fond, aucune valeur. Si quelqu'un s'avisait de transformer sérieusement ces textes, en s'impliquant dans le processus et en marquant les pages comme corrigées, je serais le premier à le féliciter et à m'en réjouir. Ce qui me rebute, c'est un travail sans âme, sans responsabilité, sans respect des textes ni des contributeurs. Évidemment, pour ressentir cela, il faut être soi-même un créateur de textes et non seulement un découpeur, avoir œuvré des heures durant avec la passion nécessaire. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous ici.

Personne, absolument personne, ne demande à quiconque de se presser pour transformer le plus grand nombre de pages possible en un minimum de temps. Tu n'as pas à t'excuser, Vigneron, de n'avoir pas réussi Ce genre de pari impossible et criminel, qui amène à considérer qu'il suffit d'actionner un bot et de créer des milliers de pages non corrigées pour crier à l'amélioration formidable de Wikisource, est une.......

En l'état des choses, le découpage de textes corrigés par rapport à un scan clairement mentionné en page de discussion en milliers de pages non corrigées est un immense bras d'honneur à tous ceux qui ont donné de leur temps et de leur passion. J'ai quelque peu pitié de ceux qui ne pourraient pas le comprendre. Celui qui entreprend de découper a une obligation et une responsabilité morales envers le texte dont il prétend s'occuper. Si la personne ne souhaite pas s'investir dans ce qui ne demande même pas un travail de relecture (car le texte a été corrigé), mais tout de même plus qu'un simple actionnement de bot brave et stupide, il vaut mieux qu'elle s'abstienne, plutôt que de vouloir se persuader qu'elle participe à une pseudo-amélioration de Wikisource. Enmerkar (d) 14 juin 2010 à 19:29 (UTC)

Il faut rester calme pour pouvoir être crédible et objectif. Quand tu parles de « désintégration » ou de « réduit à néant » pour des textes qui sont toujours là ou bien de « pari impossible et criminel » alors que globalement l'objectif du jeu a été atteint ; tu n'est ni l'un, ni l'autre.

Sur le fond, tu as raison : il y a eu des loupés. Mais ce sont des choses que l'on ne pouvait pas forcément voir et prévoir à l'avance. Inutile d'être extrème, celui dessers ton propos et a l'effet contraire à ce que tu souhaites.

Je crois que le problème est que tu crois à la qualité des textes qui ne sont pas au mode page (ce qui est une qualité potentielle et difficilement vérifiable ; apparemment très variable selon le contributeur) alors que les autres croient ces textes devraient être convertis ou disparaître. Vu que tu sembles le seul à croire cela (j'y crois un peu aussi mais sans conviction), cela devient forcément personnel. Je pense aussi (peut-être à tort) que tu sacralises un peu trop la « qualité » quelque soit le mode (mode page ou non), il y a toujours eu et il y aura toujours des erreurs.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2010 à 09:54 (UTC)

Franchement, je ne peux donner tort à Enmerkar. Au début, pas très au fait à ce sujet, je n'ai pas prêté attention à la signalétique en carrés. À présent, je me rends compte du problème et je crois que pour allier quantité et qualité, ce jeu devrait se restreindre aux textes pour lesquels il n'existe pas de références données et qui ont une faible évaluation de la qualité. De cette manière, il y aurait une réelle amélioration. Quant aux textes sans images relus par des contributeurs, je pense que la mise en page devrait être conjointe obligatoirement avec une relecture de celui qui fait le découpage. Somerset (d) 14 juin 2010 à 19:42 (UTC)

Sur la forme:

• C’est quand même un peu mensonger d'affirmer que le processus de mise en correspondance des textes et de leurs sources scannées se produit "a l'insu de tout le monde". Premièrement, le jeu des 1000 pages a été annoncé dans le Scriptorium, afin de lui donner le plus de publicité possible. Pour la prochaine édition du Jeu, c’est promis, nous utiliserons une Mediawiki:Sitenotice visible sur tout le site, afin de recruter le plus de monde possible ! Deuxièmement, les commandes match et split ont été utilisées de manière bien plus intense fin 2009, lorsque User:Phe était actif sur ce site. À cette époque nous avons converti près de 3000 pages avec ces outils; il ne faut donc pas nous faire croire que ce processus a pris une intensité nouvelle.
• C'est assez insultant de s'entendre dire que convertir des textes vers le mode page est un travail sans âme, stupide, etc. Ainsi donc il y aurait d’un côté le noble travail de correction des textes, et d’un autre les basses tâches réservées aux gens stupides ? Quand on sait qu’Enmerkar n’a jamais daigné convertir ses textes en mode page, et qu’il laisse ce travail stupide aux autres, il est assez ironique de l’entendre nous expliquer comment il faudrait s’y prendre, et surtout avec quelle lenteur il souhaite que ce "sacerdoce " soit effectué, afin de respecter son travail.

Sur le fond:

• Si deux éditions contiennent un texte rigoureusement identique, il n'y a pas lieu de réclamer que le mode page utilise à tout prix l’édition utilisée par celui qui a établi le texte sans daigner le mettre en mode page. Par exemple, pour Les Névroses Enmerkar a réclamé que j’utilise l’édition Charpentier 1885, alors que l’édition Fasquelle est rigoureusement identique, à la virgule près. C’est absurde. À partir du moment où un texte passe en mode page, le scan est la source, pour reprendre l’expression de Philippe. Le fait qu’Enmerkar a utilisé une autre édition pour établir le texte n’a qu’un intérêt historique.
• Les indicateurs de qualité utilisés en mode texte sont à la libre interprétation de chacun, et leur fiabilité est à peu près nulle. Par exemple, nous avons des utilisateurs comme Enmerkar, qui font une relecture très consciencieuse du texte, et ne laissent aucune coquille derrière eux (enfin presque…). Mais nous avons aussi d’autres utilisateurs, débutants ou moins consciencieux que lui, qui accordent un sens différent au . En fait, le sens que l’on peut accorder à cet indicateur dépend beaucoup du correcteur. Certains se contentent uniquement de lire le texte, car ils sont venus sur Wikisource pour le lire, et ils ont parfois la gentillesse de corriger les fautes qu’ils y trouvent (ou qu’ils croient y trouver, hélas!), sans le comparer à un scan. D'autres, plus au fait de nos pratiques, corrigent le texte par rapport à une édition qui est à leur disposition, sans nous dire laquelle. Souvent cette édition n’est pas la même que celle qui a servi à établir le texte (Exemple: ce matin, Virginie33 et les chants révolutionnaires). D’autres enfin modifient l’édition de référence d’un texte sans expliquer pourquoi : [10]. Notez que je n’ai pas eu à fouiller bien loin dans l’historique pour trouver ces deux exemples : ils se sont produits ce matin, et ils réflètent bien ce qui se produit tous les jours sur le Wikisource sans mode page. Accorder du crédit à ces indicateurs, c’est accepter le principe du "vous devez me croire sur parole car je suis sérieux, même si je ne fournis pas de scans", qui a fait tant de mal à Wikisource.
• En mode page, au contraire, il est parfaitement clair que le texte doit être corrigé par rapport à l’édition du scan qui s’affiche à droite. Tout le monde comprend instantanément que ce scan est la source et la notion de "page corrigée" est claire et non ambigüe.
• Pour cette raison, je ne pense pas que l’on doive accorder le statut de "page corrigée" de manière automatique aux textes notés . La correction de texte en mode page est qualitativement différente de leur correction en mode texte.
• Transférer des textes corrigés vers l’espace "Page" ne leur fait pas perdre de valeur, bien au contraire. A entendre Enmerkar, puisque l’indicateur de qualité en mode page devient "non corrigé", on aurait rendu son travail inutile. Vraiment ? Qu'est-ce qui est plus important : avoir des textes bien corrigés mais temporairement mal notés, ou bien avoir des textes avec de bonnes notes, mais qui n’ont aucun espoir de passer en mode page et d’être ainsi protégés des erreurs ? Faut-il privilégier l’exactitude des indicateurs de qualité, ou bien l’exactitude des textes eux-même? Ne dit-on pas que "la carte n’est pas le territoire" ? Ou, pour utiliser une expression plus imagée, que "quand le doigt montre la lune, l’imbécile regarde le doigt"? Je pense que vouloir à tout prix s’attribuer de bonnes notes est dangereux, surtout si ça veut dire qu’il faut se fier aux indicateurs de qualité attribués alors que le texte n’était pas encore dans l’espace "Page". C’est vouloir faire du chiffre au détriment de la qualité. C’est là le danger.

ThomasV (d) 16 juin 2010 à 09:19 (UTC)

J'amerais faire deux commentaires : sur le fond, je comprends très bien le mécontentement d'Enmerkar. Si un texte est déjà corrigé, il devrait être possible de marquer les pages comme corrigées quand on passe en mode page (idéalement il faudrait que ce soit la même personne qui fasse les deux opérations). Sur la forme, je trouve que ThomasV est souvent agressif sans raison (encore vu récemment sur IRC). Yann (d) 16 juin 2010 à 18:08 (UTC)

Pour ma part, je pense que la méthode toute seule ne fait pas en soi du bon ou du mauvais travail, de même que les méthodes dans l’enseignement qui peuvent aussi être variées, et je suis d’accord avec ce qu’il me semble que Yann a dit souvent, que si nous cherchons à évaluer l’état de nos textes honnêtement et sans préjugés, nous voudrons progresser, et tous les moyens qu’on met à notre disposition en seront d’autant plus appréciés et utilisés. --Zyephyrus (d) 16 juin 2010 à 20:35 (UTC)

J'ai employé le terme « à l'insu » car l'enjeu de ces transformations à marche forcée n'est pas immédiatement compréhensible. Aucune réflexion générale n'a eu lieu sur la question, et jamais l'occasion de saisir l'enjeu de ce qui a été lancé n'a été donnée à tous les contributeurs de Wikisource. Deux débats sont soulevés. Sur le premier, tout le monde est d'accord. Les textes doivent-ils être passés en mode page ? La réponse est oui. Doivent-ils l'être tous pour la semaine prochaine, ou même pour l'an prochain, quitte à être faits n'importe comment ? La réponse est non.

Ne tente pas, Thomas, de faire croire que j'ai dit que le passage du mode texte en mode page était sans âme et stupide ; j'ai dit, et je le maintiens, que le passage du mode texte en mode page est stupide si les pages ne sont pas marquées comme corrigées, tandis qu'il peut être au contraire « un acte noble, sérieux et courageux, comme un sacerdoce et un sacrifice ».

Je trouve en effet stupide et dangereux un pseudo-jeu dont le but est de produire, à toute vitesse, des pages, tout en se félicitant d'avoir sorti des textes d'un triste état. Je doute fort que les germanophones, si souvent cités en exemple, laissent, quand ils organisent un tel « jeu », des milliers de pages non corrigées derrière eux.

Passer des textes en mode page sans pas marquer les pages comme corrigées est laisser tous ces textes dans un terrible état d'incertitude, et c'est cet état qui est un danger pour Wikisource. C'est également un triple manque de respect : envers le premier contributeur, puisque le travail effectué est nié, envers le lecteur qui ne saurait plus que penser, envers le contributeur à venir, puisqu'il refera presque pour rien un très long travail qui avait déjà été fait.

Que devrait-on faire quand on voit tout ceci se produire ? Applaudir à tout rompre ?

Qu'est donc devenu Wikisource ? Une usine à gaz ? Le mode page est assurément un progrès, du moins sur un wiki ; mais pourquoi tout devrait-il se faire si vite ?

J'appelle les contributeurs à ne pas se laisser berner par Thomas et par la politique du chiffre qu'il est en train de mettre en place, et à « prendre leur temps ». Thomas est un excellent concepteur et technicien, mais il n'est visiblement pas qualifié pour décider seul des orientations de Wikisource ; or, cette question des découpages des textes est potentiellement très grave, et n'a jamais fait l'objet d'une réflexion ni d'un consensus . Ce « jeu », par exemple, est une habile manière d'inciter des contributeurs, qui auraient sans doute pris le temps de mieux se pencher sur les textes, à suivre ce mouvement. Pour cette raison, je prie instamment les administrateurs de demander à ceux qui procèdent aux découpages de textes de suspendre leurs opérations tant qu'une réflexion n'a pas été menée. Enmerkar (d) 19 juin 2010 à 22:19 (UTC)

J’apprécie ton intervention, Enmerkar, et je la trouve utile. Cela me paraît une très bonne chose que nous discutions et confrontions nos réactions, cela nous permet de comprendre plus de choses à plusieurs que tous seuls. Aussi vais-je ajouter à ce que tu as dit un complément de point de vue à propos du triple manque de respect dont tu as parlé, puisque en plus de ces trois, heu, interlocuteurs : le premier contributeur, le lecteur, le contributeur ultérieur, il en est un autre à ne pas oublier en route, sinon nous serions comme les trois médecins de la comédie, qui se disputent autour du malade… en oubliant le malade.

Nos textes vont-ils mieux après ce jeu ou les avons-nous négligés ? De mon point de vue c’est toute la question, et personnellement je ne juge que sur elle. La réponse peut d’ailleurs ne pas être simple. --Zyephyrus (d) 20 juin 2010 à 00:51 (UTC)

Voici comment je vois les choses. Pour moi le passage des textes en mode page est, en effet, une urgence. Leur marquage comme "corrigés" ou "validés" est bien moins urgent et peut attendre. Je vais tenter d’expliquer pourquoi.

Tout d’abord, à titre de précaution oratoire, reconnaissons, Enmerkar, que tes objections ne devraient pas viser le jeu des 1000 pages, mais l’existence même des outils "match et split". En effet, certains participants au jeu ne les ont pas utilisés, mais ont fait le travail à la main, et ils ont marqué les textes ainsi convertis comme "corrigés", ce qui va dans ton sens. De plus, les outils "match et split" sont utilisés chaque jour, et cette utilisation quotidienne dépasse de très loin ce qui a été fait pendant la semaine du jeu des 1000 pages. (558 utilisations cette semaine là, près de 5000 utilisations cumulées depuis un an).

Pourquoi le passage en mode page est-il une urgence ? Tout simplement pour éviter à la grande majorité de nos contributeurs de perdre du temps à corriger nos textes deux fois.

À l’heure actuelle, nous n’avons mis en place aucun contrôle pour décider de la création de nouvelles pages d’index, (pas plus que pour refuser la mise en ligne de nouveaux textes sans mode page). Il existe sur ce wiki une sorte d’"aversion à l’autorité", qui fait que chacun est libre de mettre en ligne ce qu’il veut, et tant pis pour ceux qui suivent. Donc, dans le climat de laisser-faire actuel, chacun a le droit peut mettre en ligne la page d’index de son choix, sans se soucier de savoir si les pages correspondantes seront corrigées un jour, et par qui elles le seront.

Comme la mise en place de pages d’index est relativement difficile, la grande majorité des contributions faites sur ce wiki sont des corrections de pages liées à ces pages d’index. Ce faisant, les correcteurs ne regardent en général pas si le texte en question existe déjà ailleurs sur Wikisource, et encore moins si il a déjà été corrigé. Quand le texte existe ailleurs, je pense qu’ils n’en ont, en général, pas conscience. Quand il s’agit d’un fichier pdf ou djvu sans couche texte, ces utilisateurs utilisent le bouton ’ocr’ même si un lien vers le texte se trouve sur la page d’index, et si le texte pourrait être copié-collé; je le constate en lisant les logs du service d’ocr. Nous aboutissons donc à une situation absurde, où les textes sont corrigés deux fois. (voire plus de deux fois, car certains ici pensent qu’il faut créer plusieurs pages d’index pour le même roman dès lors que l’on ignore si deux éditions sont différentes ou identiques, voir ici). Ce n’est de l’intérêt de personne : C’est une perte de temps pour le contributeur qui ignore que les pages qu’il corrige sont déjà présentes ailleurs, et ça aboutit à perdre, par la suite, les textes corrigés sans mode page, car ils sont tout simplement remplacés par les transclusions des pages nouvellement corrigées.

Les outils match et split visent à éviter cela. Ils servent à transférer des textes déjà corrigés vers l’espace Page, afin d’éviter que d’autres utilisateurs ne perdent leur temps, et que le travail des premiers ne soit perdu. Il est urgent de transférer nos textes vers l’espace Page, pas uniquement pour les protéger des vandales ou des erreurs, mais surtout pour éviter à nos contributeurs de corriger le même texte plusieurs fois.

Les choses seraient bien différentes si il y avait un peu plus de contrôle sur ce wiki. Mais pour mettre en place ce contrôle il faudrait que ça ne soit pas la guerre entre les pro et anti mode page. En effet, nous aurions pu imposer que tout nouveau texte mis en ligne soit obligatoirement en mode page, sauf si un scan n’est pas facilement disponible. Mais vous n’avez pas voulu en entendre parler. Nous pourrions aussi interdire la création de pages d’index, quand les textes existent déjà sur Wikisource, sauf si le créateur de la page d’index s’engage à effectuer le découpage et le transfert du texte. Ceci éviterait de se retrouver dans la situation actuelle de travail fait en double. Mais je viens de prononcer les mots obligatoire et interdire, qui donnent des boutons à bien du monde ici. C’est surtout ça qui nous différencie du wikisource germanophone : notre incapacité à mettre en place et appliquer des règles communes permettant de vivre ensemble.

J’en reviens à la situation actuelle. L’urgence de transférer les textes vers l’espace page. Il existe sur ce wiki une course de vitesse, entre les utilisateurs qui ajoutent de nouveaux textes sans scans, puisqu’il n’y a pas de règle pour les en empêcher, et ceux qui transfèrent les textes des premiers vers l’espace Page. L’issue de cette course est incertaine. Le nombre de textes sans mode page ne diminue pas vraiment; il stagne, et a même plutôt tendance à augmenter depuis que Phe est parti (hors jeu des 1000 pages). Très franchement, je serais le premier à être heureux si nous pouvions sortir ce cette situation de course de vitesse. Si nous pouvions enfin nous entendre pour faire cesser la mise en ligne de textes sans mode page.

Face à cette urgence, le fait que les pages transférées vers l’espace Page ne soient pas marquées comme "corrigées" me semble un problème secondaire. Ces pages seront validées un jour (et il ne s’agira pas d’une recorrection comme tu le penses, car les pages transférées ont déjà été corrigées, et sont effectivement de bonne qualité, ça n’a rien à voir avec recorriger un OCR brut). Ce qui compte, c’est d’éviter de faire faire le même travail deux fois à nos contributeurs. C’est aussi une question de respect, non?

ThomasV (d) 20 juin 2010 à 05:25 (UTC)

ThomasV, si on considère que les textes sont à sauver comme des êtres vivants, et autrement que comme un tas de matière indifférenciée et indifférente, alors le « traitement  » que tu proposes, si tu es un des trois « médecins » de la comédie, je le résumerai ainsi tel que je le vois.

Selon ce que je comprends à ce que tu viens de dire, il y a les « bons » textes qui doivent être traités sur Wikisource, et tu veux nous persuader qu"il y a des « mauvais » textes (selon tes critères), «mauvais » textes que tu rejettes froidement au dehors sans te soucier un seul instant de ce que tu rejettes tant cela te paraît peu important, (à moins que ton but soit précisément de les rejeter, auquel cas il nous faudra enrichir notre analyse) ; et sans te soucier non plus de ce que ces textes vont devenir, parce que sur ce dernier point tu penses que tu n’en es pas responsable et que donc tu n’as pas à t’en soucier.

Tu veux être le médecin-en-chef en trouvant normal que tu plaides (sans je crois t’en apercevoir) pour ne traiter que 30 % de malades alors que nous avons la capacité d’en sauver 80 %.

Est-ce que ce que j’essaie de dire est compréhensible ?

Et dans les 50 % que tu rejettes il y a indistinctement le pire et le meilleur selon indistinctement aussi n’importe quels critères, ce qui est une forme de « neutralité » du genre : tuer dix soldats au hasard. Je plaide ici parce que nous avons le choix (et le conserverons j’espère) de ne pas tuer de soldats.

Mes pourcentages sont un peu exagérés mais je compte sur Vigneron pour les adoucir et sur Thomas pour nous calculer les chiffres exacts. --Zyephyrus (d) 20 juin 2010 à 08:16 (UTC)

ThomasV, la situation que tu présentes est une fiction complète et ne correspond pas à la réalité. Il n'y a pas de course de vitesse, et il n'y a absolument pas d'urgence à convertir les textes en mode page. Il y a des règles sur Wikisource, et qui fonctionnent à mon avis plutôt bien quand ces règles sont décidées par consensus, et plutôt mal quand tu essaies de les imposer de force. Je ne pense pas non plus que les contributeurs ajoutent des textes sans avoir conscience de ce qui existe. Ne te positionne pas en gardien du wiki, c'est totalement inutile et ridicule. Yann (d) 20 juin 2010 à 11:07 (UTC)

Zephyrus, j’avoue que j’ai du mal à comprendre de quoi tu parles. Quel est ce découpage entre "bons" et "mauvais" textes ? si les "mauvais" textes sont les textes sans mode page, alors non je ne les rejette pas, puisque je fais tout ce que je peux pour leur trouver des scans et les transférer vers l’espace Page. Ca me prend même tellement de temps que je ne fais plus rien d’autre lorsque je suis sur Wikisource. Est-ce là l’attitude de quelqu’un qui rejetterait ces textes ? ThomasV (d) 20 juin 2010 à 19:54 (UTC)

Je te répondrai plus à loisir dès que je le pourrai mais je précise dès maintenant que j’apprécie pleinement ton action pour sauver tous ces textes. --Zyephyrus (d) 20 juin 2010 à 22:35 (UTC)

Je suis désolé, Thomas, mais tes arguments frisent le n'importe quoi absolu. Tu parles d'index placés en double ?? Un Flaubert a été placé deux fois ? Peut-être un ou deux autres ? Mon Dieu, aux abris !

Est-ce que c'est une farce ? Pour lutter d'un côté contre ce que tu crois devoir lutter, tu es prêt à faire cent fois plus de mal de l'autre ? Pour que les futurs contributeurs n'aient pas à relire deux fois ce Flaubert (et pourquoi deux d'ailleurs ? l'un des deux aurait pu être marqué comme corrigé...), tu es en train de les obliger à relire inutilement des centaines des livres et des milliers de pages ! Rends-toi compte que tu es en train de faire toi-même, en mille fois plus grave, ce que prétends vouloir éviter. Pour une raison tout à fait minime et dérisoire, tu es prêt à mettre en péril cent fois plus de textes. De plus, dans ta hâte, tu places les mauvaises éditions, tu crées des pages à tort et à travers : tu es en train de détruire Wikisource sous prétexte de le sauver. Décidément, tout cela fait penser à ces politiques liberticides qui sont mises en place pour prétendument protéger les citoyens d'une prétendue menace, dont personne ne sait évidemment rien. D'ailleurs, jamais personne ne t'a autorisé à mettre en œuvre une manière de faire qui met en cause à ce point le contenu de Wikisource et ses orientations. Tu passes certes beaucoup de temps à faire tout ce que tu fais, mais je ne vois pas comment on pourrait t'en remercier, tant que tu n'accordes pas plus d'attention à ce que tu entreprends et que tu ne marques pas les pages d'un texte corrigé comme corrigées.

Je n'ai rien contre le jeu des 1000 pages en lui-même, bien qu'il ne soit qu'une prétendue imitation du jeu des germanophones, puisque ces derniers ne se contentent pas de produire des milliers de pages non corrigées et d'ensuite s'entre-féliciter ; je n'ai rien non plus contre le « match&split » : tout ce qui peut permettre de gagner du temps est bon, mais leur usage doit être intelligent. Un découpage de texte ne peut être mis au même niveau que la correction des ponctuations ou des apostrophes par un bot. Je n'ai pas suivi ce qui a été fait pendant le « jeu » ; si des contributeurs ont marqué les pages comme corrigées, je les en félicite chaleureusement.

Tu as raison sur un point : le processus de prises de décision communautaires est très mauvais, et peut être amélioré. Je suis d'accord sur le fait que Wikisource a besoin de quelques règles plus contraignantes (ce dernier point des découpages sauvages le montre), et d'une action plus concertée des principaux contributeurs sur la pertinence de ce qui est ajouté. Travaillons-y rapidement. Enmerkar (d) 21 juin 2010 à 21:00 (UTC)

Ainsi donc, j’ai le pouvoir à moi tout seul de détruire tout Wikisource ? C’est un grand honneur que tu me fais, de m’estimer de la sorte! J’avoue que je n’en pense pas autant de toi…

Assez plaisanté. Il n’y a pas qu’un Flaubert en double. Il y a tous les textes sans mode page qui risquent d’être corrigés deux fois, dès lors qu’une page d’index est créée. Par exemple, User:Herisson a passé beaucoup de temps à corriger Mme Bovary, Les Misérables et le recueil Boule de Suif, en mode page. Pour cela elle a utilisé le gadget d’OCR à la demande. Ces trois livres existaient déjà en mode texte, et auraient pu être transférés avec le robot, ça lui aurait épargné beaucoup de travail. Ce ne fut pas le cas. Elle a effectué 1076 requêtes d’OCR pour ces trois seuls livres, pour ensuite corriger ces pages. C’est dommage; c’est beaucoup de temps perdu. En ce moment, Natireland est en train de corriger les Contes des Mille et Une Nuits. J’ignore si il copie-colle à la main le texte déjà présent en mode texte, ou bien si il repart de zéro, en utilisant la couche texte du djvu. Mais ce que je sais, c’est que quand il aura fini, nous pourrons effacer les Contes des Mille et Une Nuits qui étaient déjà présents en mode texte. Et tant pis si certains ces textes ont fait l’objet de corrections et de formatage en mode texte; ce travail est perdu…

C’est afin d’éviter que du travail soit perdu de cette manière que j’ai dévelopé les outils "match et split" (et non pas afin de te donner tort, mon cher Enmerkar; il est triste que tu penses une chose pareille). Ces outils permettent de disposer d’un texte déjà corrigé, sans devoir le copier-coller à la main. En effet, copier-coller le texte à la main est laborieux, si laborieux qu’il est parfois plus simple de repartir à zéro avec le texte de l’OCR. Et quand on fait re-corrige un texte, c’est pour effacer le texte qui existait avant.

Je comprends ta critique. Tu souhaites que certains textes transférés vers l’espace page soient marqués comme "corrigés". Amen. Tu oublies au passage que "corrigé en mode texte" n’est pas la même chose que "corrigé en mode page". Les textes corrigés en mode texte ont souvent été corrigés sans scan, voire sans confrontation avec une édition de référence. Je ne mets pas en doute la qualité de ton travail quand je dis ça. Je dis juste que parmi les textes marqués ou , beaucoup n’ont pas été corrigés par confrontation avec une édition de référence. Et il arrive que d’autres aient été corrigés correctement, mais soient modifiés par la suite (commme tu as pu le constater il y a quelques jours avec les chants révolutionnaires). Pour cette raison, il est absolument hors de question qu’un robot marque, de manière aveugle et automatique, "corrigés en mode page" des textes qui ont été corrigés dans d’autres conditions.

D’autre part, il est complètement irréaliste de réclamer que le transfert vers l’espace page s’effectue "à la main". C’est une tâche à laquelle tu refuses de prendre part, et dont tu ne mesures pas l’ampleur. Si tu souhaites expliquer aux autres comment s’y prendre, il faudrait déjà que tu saches ce qu’ils font, et en quoi consiste leur travail. Sinon, tu n’es pas très crédible, surtout quand tu dis que tu y es favorable, mais seulement à condition que ce soit un "sacerdoce"!^[1].

Essayons plutôt d’être constructifs. Voici ce que je propose : nous pourrions continuer d’afficher les symboles et sur les textes nouvellement transférés vers l’espace Page, afin de montrer qu’ils ont déjà été corrigés en mode texte. De cette manière, l’information "texte corrigé" continuera d’être visible, même si le texte n’a pas encore été corrigé en mode page. Les symboles ou seraient conservés jusqu’à ce que le texte soit corrigé en mode page.

ThomasV (d) 21 juin 2010 à 23:11 (UTC)

Bonne idée, je trouve. Cela me paraît cependant un peu brouiller les symboles s’ils sont trop hétéroclites : une couleur (très discrète) de fond de page me paraîtrait visuellement moins gênante que des et sur la même page que les codes de correction du mode page ; ou même tout simplement ceci

• Niveau de correction en mode texte : 75 %

Quant aux décisions autoritaires, je ne suis pas par principe contre, pas plus que pour, car tout dépend de la nature de ces décisions, de leurs résultats, de leurs objectifs , de leurs visées avouées ou non, de leurs conséquences perçues ou négligées. Je doute qu’il suffise d’être tant les contributeurs qui estiment être plus intelligents ou plus instruits que les autres, que « les principaux contributeurs » pour que les décisions soient automatiquement bonnes, surtout si on a découragé et fait partir tous les contributeurs différents, ou si on s’est organisé non pas pour enrichir la bibliothèque mais au contraire pour faire passer une décision destinée à la détruire ou à la diminuer, ou encore à l’améliorer selon ses propres vues, mais bornées, beaucoup de dangers différents, qui valent bien à mon avis ceux que vous évoquez par ailleurs. Ceci dit, je ne m’opposerai pas aux décisions de la communauté et je les respecterai. --Zyephyrus (d) 22 juin 2010 à 13:58 (UTC)

Les textes doivent être passés en mode page, nous sommes tous d'accord là-dessus ; mais l'urgence que tu décris, Thomas, est absolument fictive, et le passage en mode page ne doit pas se faire dans la hâte et au détriment de la qualité. Il y a en effet des textes "orphelins", ramassés ici ou là sur Internet, sans source ni édition spécifiées. Mais, pour autant, il y a beaucoup de très bons textes, faits et corrigés à partir d'un scan clairement mentionné.

Ne pas marquer les pages comme corrigées, c'est seulement déplacer le problème : on disait auparavant : "Qui va passer tous ces textes en mode page, il faudra des années..." Maintenant on dira : "Qui va corriger toutes ces pages ?", et l'on sent bien qu'elles resteront non corrigées pendant bien longtemps.

Cela ne serait en effet peut-être pas si grave si cela ne faisait régresser l'état du texte en question. Dans cette jungle, peu importe l'indication que l'on mettra ; le nouveau contributeur ne comprendra pas rien, et dans le doute relira le texte en entier. Soit il le fera et ce sera du temps bêtement perdu, soit il ne comprendra rien et reculera devant la tâche. Vous avez déjà découpé des centaines de livres ; imagine-t-on tout ce que Wikisource perd, et perdra ? Je t'attribue en effet, Thomas, le pouvoir de détruire Wikisource, ou du moins de le transformer d'une manière radicale. Les bots, qui ont la possibilité d'intervenir sur des milliers de pages en quelques minutes, ont un pouvoir terrible. Je pense que, peut-être s'en t'en rendre compte, tu as trouvé un moyen de t'affranchir des décision communautaires sur un sujet qui est pourtant un des plus importants que nous ayons jamais eus à discuter.

Les pages découpées et créées doivent être marquées comme corrigées. Ceci me paraît ne pas pouvoir être négociable. Car, si le contenu du texte est conservé, le travail qui a été fait ne l'est pas, surtout s'il y a de très fortes chances que ce travail soit, en définitive, refait. Ce n'est pas de la faute des vieux textes s'ils ont été faits comme ils l'ont été, ni des anciens contributeurs s'ils sont partis vers d'autres horizons. Ils ont participé à l'enrichissement de Wikisource, et le travail qu'ils ont accompli doit être conservé et sauvegardé, même dans son équivalence actuelle. Si un nouveau contributeur travaille sur un livre déjà fait, ce que, Thomas, tu sembles craindre si terriblement et qui pourtant est bien rare, que quelqu'un le lui indique. Si c'est exprès, eh bien pourquoi pas ? Wikisource peut accueillir plusieurs éditions d'un même livre, comme toute bibliothèque. Et je me prononce également pour l'obligation de lier tout nouveau texte à un scan existant.

Pour aller encore plus loin, je crois que Wikisource devrait changer de philosophie : Wikisource n'est pas Wikipédia, et les contributions anonymes sont très majoritairement des vandalismes et des changements impropres de l'orthographe. Les modifications anonymes qui n'auraient pas été vérifiées au bout de quelques jours devraient être annulées automatiquement ; ainsi, les admins/patrouilleurs n'auraient pas l'obligation d'avoir à lutter contre les vandalismes, et la crainte d'en laisser passer, mais celle de remarquer les bonnes modifications. Enmerkar (d) 25 juin 2010 à 20:24 (UTC)

Transclure

Le mot "transclusion" est un néologisme utilisé par les programmeurs MediaWiki, qui est formé du préfixe "trans" ("à travers") et du mot "inclusion". Par défaut, MediaWiki permet d’inclure une page "modèle" dans une autre page : pour cela la page incluse doit faire partie de l’espace "Modèle" (Template). La "Transclusion" désigne la possibilité d’inclure une page qui ne se trouve pas dans l’espace "Modèle", mais dans un espace quelconque. La page ainsi incluse "traverse" en quelque sorte la barrière entre son espace de nommage et l’espace "Modèle", ce qui lui permet de se comporter comme si elle était un modèle ; d’où le préfixe "trans".

Si ce néologisme est trop choquant, nous pouvons le remplacer par "inclusion". Ça vaudra toujours mieux que la création de verbes fantaisistes, confus, difformes, impropres, horribles et complètement hors de propos.

ThomasV (d) 14 juin 2010 à 04:33 (UTC)

Le néologisme ne me choque pas, mais il faut en effet le conjuguer comme inclure (et pas includer). --Kip (d) 14 juin 2010 à 08:34 (UTC)

Je ne suis pas la personne à convoquer devant un tribunal pour ce crime horrible, difforme, confus, fantaisiste et suite de qualificatifs que je laisserai les lecteurs inclure eux-mêmes  ;-) dans la suite de cette phrase : le verbe « transcluder » a été utilisé depuis 2008 en divers endroits de la Toile, (y compris d’ailleurs sur Wikisource sans que j’y sois pour rien). Ceci dit je ne partirai pas en guerre pour le défendre, j’adopterai désormais « transclure » en ce qui me concerne, si c’est le mot que Thomas et Kip préfèrent. --Zyephyrus (d) 14 juin 2010 à 08:45 (UTC)

Tu m’as donné envie de rechercher les divers endroits de la Toile où ce verbe a été utilisé. Google trouve 4 pages en français : [11]. Parmi ces 4 pages, une en particulier a suscité ma curiosité : [12]. Un certain Zyephyrus y fait l’apologie du verbe "transcluder": ce néologisme me paraît plus facile à utiliser que « transclure » et cela ne m'étonnerait pas qu'il ait de l'avenir. Pourquoi le trouves-tu plus facile à utiliser ? parce qu’il est du premier groupe ? ThomasV (d) 14 juin 2010 à 10:01 (UTC)

Le verbe « transclure » et le nom « transclusion » (transclude et transclusion en anglais) existent depuis plus de 10 ans déjà. Ils ont été créés sur le modèle de « inclure » et « inclusion » (include et inclusion en anglais), et ont été utilisés pour décrire des concepts du projet Xanadu, précurseur de l’hypertexte et des hypermédias. Les verbes composés à partir du latin claudere et sa forme -clure ne manquent pas : exclure, inclure, occlure, reclure et conclure. Ce n’est donc pas une conjugaison rarissime. --Moyogo (d)

Je pense que transclure est plus logique que transcluder vu l’origine du mot. De plus, je trouve que transcluder n’est pas très doux à l’oreille et donne une impression d’anglicisme. Par exemple, je préfère de loin : « ces pages ont été transcluses » que « ces pages ont été transcludées ». Zaran (Discuter) 14 juin 2010 à 11:04 (UTC)

C'est marrant, on a eu la même discussion sur la Wikidémie : wikt:transclure/wikt:transcluder. Le second, en plus d'être un néologisme est un anglicisme (ce qui fait beaucoup pour un seul mot selon certains). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 juin 2010 à 12:00 (UTC)

 

Je suis également d'avis (si un débutant peut se permettre de donner son avis) que transcluder est un monstrueux anglicisme (comme extruder qui a réussi au détriment de extrure qui a avorté...), que transclure est nettement préférable, et que le substantif transclusion est tout à fait correct.

En ce qui concerne la conjugaison du verbe, il faut évidemment, comme l'écrit Kip, prendre pour modèle inclure (dont le sens est très proche de celui de transclure) et non exclure ou conclure. Les participes passés corrects sont donc : transclus, transcluse, transclus, transcluses (et non les formes transclu, transclue, transclus, transclues calquées sur les formes modernes exclu, exclue, exclus, exclues qui n'ont été acceptés par l'Académie qu'à partir de 1811 !) (voir à ce sujet Le bon usage de Maurice Grevisse, éditions J. Duculot à Gembloux, 1969, § 683-3 et § 701-27). Reste le problème de la conjugaison (car inclure selon M. Grevisse serait défectif) : heureusement, le wiktionnaire a tranché et l'on peut donc, par exemple, utiliser sans réticences entre wikisourciens l'impératif: transclus, transcluons ou transcluez (pas de transcludons ni de transcludez !)...

Le seul problème que j'entrevois, en tant que débutant, c'est que ces termes figurent un peu partout dans les pages de wikisource alors qu'il est difficile d'en deviner le sens précis. Or, si l'on fait une recherche du genre : transclusion ou transclure, on ne trouve rien qui puisse éclairer le contributeur débutant. Le texte de ThomasV dans l'alinéa initial de l'article Transclure du Scriptorium donne bien une justification étymologique de ces termes mais ne constitue pas du tout une explication claire. Comment faire pour que la recherche puisse aboutir sur la seule page qui me paraisse convenir (même si elle gagnerait encore à être dotée d'un exemple explicite et non pas purement textuel), à savoir : transclure

Papy77 (d) 29 octobre 2013 à 12:38 (UTC)

Bouton révoquer pour les patrouilleurs

Enmerkar m'a dit que les patrouilleurs n'ont pas le bouton "révoquer", qui permet d'annuler une modification, et de la marquer comme patrouillée en même temps. ça veut dire qu'actuellement, ils peuvent annuler avec l'autre bouton "défaire", mais doivent en plus cliquer sur "marquer comme patrouillée". J'ai donc fait une demande sur bugzilla : [13]. --Kip (d) 14 juin 2010 à 08:12 (UTC)

Merci, Kip. C’est indispensable pour patrouiller, c’est aussi mon avis. --Zyephyrus (d) 14 juin 2010 à 08:45 (UTC)

Merci beaucoup. Cela va dans le sens de ce que nous avions lancé en permettant l'implication des principaux contributeurs dans l'anti-hooliganisme vandalisme. Enmerkar (d) 14 juin 2010 à 19:32 (UTC)

 Pour Cela me semble logique aussi. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 juin 2010 à 19:10 (UTC)

Il parait que c'est implémenté depuis hier. Confirmation de la part d'un patrouilleur ? --Kip (d) 15 juin 2010 à 20:29 (UTC)

Je confirme, ça marche ! Voici un exemple ici. Zaran (Discuter) 15 juin 2010 à 22:05 (UTC)

Retour sur le jeu des mille pages

Selon moi (Kip (d) 14 juin 2010 à 08:33 (UTC)) :

• une semaine c'est très bien. Pendant une semaine, je peux y aller à fond, un peu tous les soirs et le week-end. Pendant deux semaines, ça ne serait pas possible sans s'essouffler.
• c'était une bonne occasion pour apprendre à utiliser match&split (même si finalement je ne l'ai pas utilisé... mais j'ai lu la doc, et je pense l'utiliser bientôt)
• j'ai bien fait attention à l'édition de référence (J'ai importé le scan pour l'occasion)
• je ne comprends pas le danger pour Wikisource. En effet, le texte présenté au lecteur est complètement identique. Si on marque comme non-corrigé au lieu de corrigé, on risque juste que le texte soit corrigé une fois de trop... so what? En plus, comme andre ci-dessus, je ne vérifie jamais un texte qui n'a pas de scan, c'est trop fastidieux. Si on ne passe pas ces textes en mode page, je pense qu'ils vont rester bloqués à l'état "corrigé mais pas validé" pendant longtemps.
• j'ai aussi corrigé quelques coquilles au passage (même sur des pages a priori déjà validées...).
• sur le Wikisource allemand, ils font aussi des jeux de validations de pages qui donnent des résultats surprenants : 4600 pages validées en une semaine avec seulement 8 participants. Je trouve cela plutôt motivant, de tous travailler ensemble à fond sur une seule chose pendant une période courte et d'obtenir un résultat conséquent.

+ 40 pour moi. Excusez-moi de n'en n'avoir pas pu faire plus, je suis dans mon bac et je croyais en m'inscrivant que le concours serai mi-mai et non mi-juin. Tpt (d) 14 juin 2010 à 18:38 (UTC)

PS : Je ne suis pas très présent ces mois-ci car je développe un moteur de site web de généalogie. Je reviendrai dès que ce sera fini !

Pour moi, c'est bien trop compliqué de prendre du temps pour ce jeu. La semaine est passée d'un coup, et je me suis aperçu vendredi soir que le jeu touchait à sa fin ! Je pense que c'est surtout réservé aux drogués de Wikisource. Somerset (d) 14 juin 2010 à 18:54 (UTC)

Je serais assez mitigée sur ce jeu. :

• Je me suis occupée de pages qui m'intéressait, mais aussi, pour faire le compte, de pages qui ne m'intéressaient pas du tout (Amour, de Verlaine), faute de savoir comment importer un fichier djvu (j'ai lu l'aide, mais ça me semble vraiment très lourd).
• Je ne vois pas vraiment de danger pour wikisource : comme Tpt, je ne vérifie jamais un texte sans scan, et, vu ce que j’ai pu voir de ce type de texte, je ne m'y fierais pas en tant qu'utilisatrice.
  

--Acélan (d) 14 juin 2010 à 19:04 (UTC)

Outils de la palette Edittools

Thomas me fait remarquer que la palette Mediawiki:Edittools sous la fenêtre d’édition est actuellement trop chargée et difficile à utiliser. Je vais procéder à quelques tests pour l’alléger et vous demanderai vos avis sur ces essais au fur et à mesure. Il s’agit d’une part de repérer les boutons qui sont réellement utilisés, et d’autre part de les regrouper de façon à les rendre plus repérables. Exemple :

---

Outils wiki

[[]]   | ~  [[|]]  → ↔ #  []    {{}} {{|}} {{subst:}} {{subst:|}}    [[Image:|]] [[Media:|]]    [[Catégorie:]]   #REDIRECT   

 <noinclude></noinclude>  «  » <includeonly></includeonly> … <code></code> — <math></math>

<center> </center>  ~~~  <poem></poem>   ~~~~

Caractères spéciaux

Ç    À Â Ä É È Ê Ë Î Ï Ô Ö Ù Û Ü Ÿ    Œ Æ    ç    à â ä é è ê ë î ï ô ö ù û ü ÿ    œ æ

Outils spécifiques à Wikisource

ſ    ’     {{vérifié}} <br />   <ref></ref> <references />  {{formatnum:}}  {{0/4}} {{1/4}} {{2/4}} {{3/4}} {{4/4}}  

---

Vos avis ? Que faudrait-il ajouter ? Que faudrait-il retrancher ? --Zyephyrus (d) 14 juin 2010 à 08:45 (UTC)

En fait je suis choqué par la surface gigantesque que cet outil occupe sur mon écran, alors que je ne l’utilise pratiquement jamais (sauf pour l’apostrophe courbe dans certains cas où le gadget ne peut pas la produire).En mode page, cette surface est plus importante que celle de la fenêtre d’édition. Sur mon portable, lorsque je fais un scroll avec le touchpad pour aller vers la liste des modèles utilisés sur la page, il m’arrive parfois de cliquer par erreur sur un de ces liens, ce qui est assez gênant. Tout ceci n’arriverait pas si cet outil se limitait à 3 ou 4 lignes. De plus, pour ceux qui s’en servent, je suppose que la surabondance de choix nuit à l’efficacité, car on perd du temps à trouver ce qu’on cherche. Si le temps que l’on passe à chercher un lien devient supérieur au temps qu’on aurait mis à l’écrire au clavier, ça devient absurde.

Parmi les boutons ci-dessus, seuls la ligne "caractères spéciaux" (ainsi que le s long et l’apostrophe courbe ) me semble utile.

ThomasV (d) 14 juin 2010 à 09:00 (UTC)

rectification : je pense que les caractères grecs proposés actuellement sur Mediawiki:Edittools sont aussi utiles ; mais comme ils sont plus rarement utilisés, on pourrait les placer dans une sorte de menu déroulant, pour ne pas occuper trop de place. C’est le cas sur en.wikisource et je trouve que c’est assez bien fait. ThomasV (d) 14 juin 2010 à 09:02 (UTC)

Pour le moment, Vector est pas encore adaptée pour WS mais dans l'idéal c'est la barre Vector qui devrait se charger de ça (notamment des caractères spéciaux).

On a tous toujours des besoins différents, le mieux serait que ce soit facilement personnalisable. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 juin 2010 à 11:55 (UTC)

D'accord avec Vigneron ; j'aurais du mal à me passer de {{}} {{|}}, Ç Œ Æ — <noinclude></noinclude>, <div align="center"></div>, <poem></poem> en particulier ; je suppose que pour d'autres, c'est différent. --Acélan (d) 14 juin 2010 à 18:56 (UTC)

Ajoutés dans l’ébauche ci-dessus, en attendant les outils personnalisables. Y en a-t-il d’autres à ajouter dans l’immédiat ? Peut-on enlever tout le reste ? --Zyephyrus (d) 14 juin 2010 à 19:26 (UTC)

Ce que propose Zyephyrus me semble très correct (même si au final j’utilise très peu ces outils). Par contre ne faudrait-il pas plutôt mettre

<div style="text-align:center"></div>

plutôt que

<div align="center"></div>

En effet, l’attribut align est déconseillé (deprecated) en HTML 4 strict et XHTML 1.0 strict. Zaran (Discuter) 14 juin 2010 à 20:29 (UTC)

C'est très possible ; je ne suis pas calée en normes html, je me fie aux outils qui sont proposés ; mais autant proposer une syntaxe validée, en effet. Zyephyrus, le æ et les guillemets «  » sot bien utiles aussi…, ainsi que les points de suspension. --Acélan (d) 14 juin 2010 à 21:03 (UTC)

pourquoi pas <center></center> ? ThomasV (d) 14 juin 2010 à 21:06 (UTC)

Je ne tiens pas forcément à faire appliquer avec une rigueur absolue les standards W3C, mais je tiens à donner tous les éléments pour choisir : The CENTER element is exactly equivalent to specifying the DIV element with the align attribute set to "center". The CENTER element is deprecated. Suivant ce paragraphe, à la fois l’attribut align="center" et la balise <center> sont déconseillés. Toutefois, la balise <center></center> est supportée par tous les navigateurs et a l’avantage d’être concise. À la communauté de choisir si elle préfère une syntaxe brève au prix d’une légère entorse aux standards actuels… Zaran (Discuter) 15 juin 2010 à 09:28 (UTC)

Je trouve que <center> est plus simple à utiliser qu’un div. Cette commande est tellement utilisée sur Wikimedia que je n’imagine pas une seconde que les developeurs MediaWiki acceptent un jour de la déclarer périmée. Si le W3C n’en veut plus, et si les navigateurs ne la supportent plus, les dévelopeurs modifieront le parser de MediaWiki, de sorte que la balise <center></center> soit transformé en un div. ThomasV (d) 15 juin 2010 à 09:49 (UTC)

Si l’argument d’utiliser <center></center> plutôt que le div est une question de nombre de caractère, alors autant utiliser le modèle {{centré}} ! (qui possède en plus des paramètres utiles). D’une manière générale, je suis plutôt pour la promotion des modèles qui sont plus facilement manipulables, adaptables à nos besoins, etc. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 juin 2010 à 19:08 (UTC)

J’ai traduit et commencé à adapter l’edittools de en.ws. Merci de le tester, de signaler ce qu’il faut corriger et ce qu’il faut ajouter. --Zyephyrus (d) 17 juin 2010 à 08:34 (UTC)

Pas convaincu pas le mise en small du début (alors que pour moi qui suis sous Vector, cela semble le plus important). Globalement cela me semble pas mal mais pourrais-tu travailler en lien avec Vector ? Sous Vector, tout les caractères sont en doublon, serait-il possible d'au minimum les mettre dans une boîte déroulante ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2010 à 09:39 (UTC)

Est-il possible de mettre le modèle centré dans la palette à la place des balises center ? En effet, je l'ai à peine utilisé et mes modifications ont été supprimées. Évitons que cela ne recommence. Loïc Mottier (d) 22 juin 2010 à 08:57 (UTC)

Balises small supprimées : je trouve comme toi que c’est plus confortable ainsi. Par contre, je ne réussis pas à obtenir sous Vector la grande barre d’outils. Est-ce que tu y arrives ? --Zyephyrus (d) 17 juin 2010 à 14:57 (UTC)

Que faut-il mettre dans une boîte déroulante ? Je n’ai pas bien compris ce que tu veux dire. --Zyephyrus (d) 17 juin 2010 à 15:00 (UTC)

Merci pour le small.

La grande barre d’outils (si on parle bien de la même chose, le bouton et les suivants) n'apparait pas sous Vector car elle intégre déjà certaines fonctionnalités ; pas encore toutes (malheureusement) mais cela viendra.

Sous Vector, tout les caractères sont disponibles dans la barre d'outil, du coup ça fait doublon en bas. En fait, je me dit, qu'il vaut mieux les laisser pour le moment (le doublon n'est pas vraiment gênant) et on retirera tout quand tout la majorité des gens sera passé sous vector (déjà, on peut commencer par attendre la version finale de vector...).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2010 à 16:57 (UTC)

@vigneron : non, tu peux utiliser Vector sans la nouvelle barre d’outils, ce sont deux choses séparées. il suffit de désactiver la "barre d’outils améliorée" dans tes préférences. ThomasV (d) 17 juin 2010 à 17:17 (UTC)

Les modifications sont plutôt positives, mais maintenant, quand je sélectionne un texte et que je lui applique {{|}} ou [[|]], la barre verticale se place après et non avant le texte, ce qui est peu pratique (par contre, quand je clique directement sur l’un ou l’autre, le curseur se place toujours après la barre verticale). Est-ce lié ? Par ailleurs, pour les caractères grecs, la mention "esprit rude" ou "esprit doux" était utile, parce que la différence est très difficile à voir au moment de la sélection des caractères (j'ai été obligée de zoomer beaucoup pour les différencier). --Acélan (d) 17 juin 2010 à 20:14 (UTC)

C’est corrigé, vérifie si c’est bien ce que tu demandais. --Zyephyrus (d) 17 juin 2010 à 20:36 (UTC)

Quelle réactivité ! c'est exactement ça, merci ! --Acélan (d) 17 juin 2010 à 20:44 (UTC)

très bon travail, Zephyrus ThomasV (d) 17 juin 2010 à 21:15 (UTC)

Merci beaucoup Zyephyrus, d’avoir pris le temps de faire ce nettoyage, c’est beaucoup plus propre ainsi ! Par contre, j’ai trouvé deux petites fautes :

• il y a un espace en trop après le signe + dans la balise <center>, ce qui empêche d’insérer cette balise en une fois (la balise ouvrante est dissociée de la balise fermante).
• il manque un + à l’intérieure de la balise <ref></ref>, ce qui empêche d’insérer la balise autour d’un texte présélectionné.

Zaran (d) 17 juin 2010 à 21:53 (UTC)

Corrigé. Merci, Zaran ! --Zyephyrus (d) 18 juin 2010 à 05:15 (UTC)

J'arrive certainement un peu tard mais je ne m'attendais pas à cela. Maintenant pour moi corriger un texte sera beaucoup plus lent. Ce que j'utilise le plus ce sont les lettres accentuées, les ligatures de l'ancien français, et quelques symboles c'est-à-dire en gros ce qui était la première ligne. J'aurais préféré qu'elle soit mise plus haut. Maintenant pour corriger les trois point, il me faut sélectionner les 'symboles', ensuite pour corriger un accent aigu, il me faut changer la sélection pour aller sur 'Accents', et si je dois corriger un œ il me faut rechanger pour aller sur 'ligatures et symboles'… Cela devient fastidieux. Par ailleurs la liste des accents (aigus et graves) sont sur deux lignes et en largeur occupent seulement un quart de mon écran (format 16:9). J'aurais préféré tous les accents existant en français sur une seule ligne. J'ajouterais que lors de la correction de 'vieux' textes, la ligature ſt serait bien utile. Avec mon clavier, par exemple, je ne sais pas comment insérer une majuscule accentuée. Par contre une minuscule avec un accent aigu ou grave est facile, mais redevient difficile si l'accent est circonflexe. Voici une très courte liste de ce qui me sert quotidiennement : ſ ſt À — … ’ . Pour moi l'idéal serait que cette liste se trouve au-dessus du cadre d'information (Vérifiez la typographie, etc). Je crains que cela ne soit possible mais un peu plus haut par rapport à la situation actuelle serait déjà un mieux. Loïc Mottier (d) 18 juin 2010 à 07:18 (UTC)

Ajoutés aux usuels puisque tu dis que tu t’en sers tous les jours. --Zyephyrus (d) 18 juin 2010 à 14:34 (UTC)

Merci pour l’ajout à la ligne Wikisource. Cela me sera certainement très utile. Loïc Mottier (d) 21 juin 2010 à 08:04 (UTC)

@Loïc Mottier : désolé mais il ne faut pas utiliser le caractère ſt (malheureusement…). Je l’ai donc retiré. Sinon, pour

À, ’ et … il existe un gadget pour faciliter encore l’édition (ce gadget s’active sur Spécial:Préférences, Caractères spéciaux automatiques (accents, apostrophes)).

J’ai validé Livre:Parmentier - Examen chymique des pommes de terre, 1773.djvu et, le texte corrigé utilisant cette ligature, j’ai corrigé tous les cas oubliés. Faut-il reprendre le texte pour les enlever ? Mais d’autres textes aussi utilisent ce caractère (Cf. par exemple, les fables de la Fontaine). Que faut-il conclure de la discussion sur les ligatures sur le scriptorium du mois d’Avril ? Dois-je utiliser le modèle ligat même s’il se contente d’afficher ce fameux caractère ? Vu que c’est lourd d’écrire {{ligat|s|t|}} à chaque fois, j’aimerais bien en comprendre la raison. Pour ma part, je trouve important de s’efforcer de respecter la typographie originale et, éventuellement, utiliser des instruments pour faciliter la lecture aux gens comme moi qui ne sont pas habitué à ces vieilles typographies. Loïc Mottier (d) 21 juin 2010 à 08:04 (UTC)

@ThomasV : oui mais à terme, le but du jeu est que tout le monde utilise la nouvelle barre à outils. De toute façon, celle-ci est présente par défaut. Il faut donc plutôt travailler à l’amélioration de celle-ci.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 juin 2010 à 18:08 (UTC)

J'ai remplacé <center> par <div style="text-align:center"></div>. Yann (d) 22 juin 2010 à 11:05 (UTC)

Je viens de me rendre compte que l'icone de la barre d'outils longue pour centré le texte utilise le tag center. Cela serait bien d'harmoniser son comportement avec le reste. Loïc Mottier (d) 1 juillet 2010 à 06:55 (UTC)

Je viens de me rendre compte qu’il manque quelque chose d’assez important dans la palette edittools, le tiret « barre horizontale » : ― . Celui-ci fait la même longueur que le tiret cadratin, mais il a la particularité de n’être pas entouré d’espaces. On peut donc juxtaposer plusieurs de ces tirets pour obtenir une barre horizontale de longueur variable : ――――――――― (exemple ici. Ce tiret aurait probablement sa place dans la section Ligatures et symboles. Zaran (d) 25 juin 2010 à 08:20 (UTC)

Fait au bout de la ligne des symboles, après les points de suspension. --Zyephyrus (d) 25 juin 2010 à 11:12 (UTC)

Pour moi, le résultat de ces changements est que cet outil ne me sert plus à rien, et que je dois rechercher à chaque fois les modèles et catégories de Wikisource qui s’y trouvaient. Bref, grosse perte de temps. Marc (d) 18 septembre 2010 à 09:22 (UTC)

Validation de Phèdre

Bonjour !

J'ai 2 - 3 questions : J'ai entièrement corrigé la tragédie Phèdre de Racine, mais je ne sais pas ou demander une relecture pour validation par d'autres contributeurs. De plus, étant donné que la pièce fait partie d'une œuvre complète, je ne sais pas comment fonctionne la validation partielle d'un livre.

Autre soucis purement technique, il n'est pas possible de générer un pdf lorsque la page principale contient seulement <pages index="Racine - Œuvres, Didot, 1854.djvu" from=253 to=273 /> (comment appeler ce code ? le lien ?), le lien vers les pages liées à un djvu. Comment faire dés lors pour en générer un correctement ?

Merci à tous ! --M0tty (d) 16 juin 2010 à 16:28 (UTC)

Pour la validation, tu peux essayer soit ici, soit directement sur la page de quelqu'un, on a jamais fait je crois mais cela pourrait aussi être sur la page des portails (on a pas de pages projets associées aux portails ?). Sinon, tu peux juste le laisser et attendre que quelqu'un passe.

Le problème du PDF est connu (il y a d'autres problèmes d'ailleurs !), effectivement l'extension ne connait pas la balise pages... Pour le moment, il n'y a pas de solutions propres, le mieux est de prendre le pdf de chaque page...

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2010 à 09:29 (UTC)

Bouton OCR

Pardonnez-moi si je tombe de la dernière pluie, mais le bouton OCR ne fonctionne plus ? La fenêtre reste désespérément grise chez moi…

Autre chose, n’y a-t-il pas, quelque part, un robot qui sache lancer l’OCR sur tout un livre ?

-- Sloonz (d) 16 juin 2010 à 21:53 (UTC)

Sous Vector, je n'ai plus le bouton (dommage...) mais de toute façon, je fais surtout des livres qui ont une couche texte...

Pas à ma connaissance mais ce genre de bot serait une bénédiction (ou une malédiction sur certains en abusent mais soyons positifs !).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2010 à 09:42 (UTC)

Modèle {{Parrainez-moi}}

Bonsoir tout le monde,

Je viens de créer ce modèle à la demande d’un nouvel arrivant ; mais je m’étonne que celui-ci ne soit pas listé dans la catégorie correspondante Catégorie:Demandes de parrainage que je viens de créer aussi. Des Wikisourciens peuvent-ils trouver où est l’erreur ? Sparlom, il faudra que tu attendes un peu pour ton parrain, à moins que tu saches toi-même réparer le modèle... --Zyephyrus (d) 17 juin 2010 à 20:06 (UTC)

L’affichage n’a pas été immédiat mais existe maintenant. Y a-t-il des wikisourciens prêts à offrir de guider un débutant ? --Zyephyrus (d) 17 juin 2010 à 20:19 (UTC)

Moi éventuellement, je prends déjà Sparlom, je verrais ensuite selon mes disponibilités.

!Sparlom je te propose donc de te parrainer sur la Wikisource et sur la Wikipédia (puisque tu as fait la demande là-bas aussi). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 juin 2010 à 14:17 (UTC)

Date sous forme de fraction

Bonjour,
Je ne sais pas comment faire pour transcrire une date écrite sous une forme atypique ; ça ressemble à une fraction, mais pas avec une barre oblique. C'est ici. Merci d'avance. --Acélan (d) 17 juin 2010 à 20:08 (UTC)

Je propose une solution (avec une fraction en mode math). Dis moi ce que tu en penses. Zaran (d) 17 juin 2010 à 21:40 (UTC)

Merci, c'est ça que je voulais. Y a-t-il moyen de rendre l'ensemble solidaire ? Et où cette syntaxe est-elle décrite, au cas où je rencontrerais d'autres difficultés du même ordre ? --Acélan (d) 18 juin 2010 à 05:41 (UTC)

il s’agit de la syntaxe de LaTeX. voir sur http://fr.wikibooks.org/wiki/LaTeX/Math%C3%A9matiques ThomasV (d) 18 juin 2010 à 05:46 (UTC)

Pour ne pas mourir idiot, comment s'interprète cette date ? --Serged/♥ 18 juin 2010 à 13:30 (UTC)

Merci à Thomas pour le lien. Et pour Serged : 26 février 1770. --Acélan (d) 18 juin 2010 à 13:38 (UTC)

Logo de Wikisource

Bonjour, c'est officiel linux libertine a été installée le résultat est là : File:Wikisource-logo-caption-fr.svg Otourly (d) 19 juin 2010 à 12:22 (UTC)

• 
• 

Euh, ok mais pourquoi j’ai pas cette image comme logo ? (j’ai pas le sous-titre).

Attention, la nouvelle police officielle est w:Linux Libertine sauf pour le W qui doit garder l’ancien tracé w:Hoefler Text (exemple ).

Sinon si tu sais pas que faire, je te propose de mettre à jour Image:Wikisource - la bibliothèque libre.png aussi.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 juin 2010 à 14:09 (UTC)

Il y aurait aussi l’image qui est en tête de la page d’accueil que tu pourrais peut-être rectifier aussi ? --Zyephyrus (d) 19 juin 2010 à 14:19 (UTC)

Vigneron tu as vu l'info où pour le W ? parce que le logo de wikipédia c'est tout en linux libertine... Otourly (d) 19 juin 2010 à 14:21 (UTC)

(conflit de modif) Euh, quelque part sur Meta je crois. Non, sur Wikipedia (fr ou en) moi j’ai bien un double V (au sens strict du terme : deux V l’un sur l’autre). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 juin 2010 à 14:35 (UTC)

Comme je viens d’expliquer à Otourly sur irc, il y a une version « croisée » de la lettre W dans la police libertine. Cette lettre a été dessinée spécialement pour wikipedia [14]. Zaran (d) 19 juin 2010 à 14:26 (UTC)

Le lien ici : [15] Zaran (d) 19 juin 2010 à 14:33 (UTC)

Pour mettre à jour l'image du wiki un admin doit écraser Fichier:Wiki.png, évidement je peut mettre à jour Image:Wikisource - la bibliothèque libre.png, ceci dit, il faut choisir si on garde la couleur, on garde l'italique etc... Otourly (d) 19 juin 2010 à 14:55 (UTC)

•  Pour Zaran (d) 19 juin 2010 à 15:58 (UTC)
•  Pour Aristoi (d) 26 juin 2010 à 15:28 (UTC)
•  Pour (en fait, ça m'est égal). Yann (d) 26 juin 2010 à 17:28 (UTC)
•  Pour VIGNERON * ^discut. 26 juin 2010 à 19:56 (UTC)

Comme me l'a bien fait remarqué ThomasV sur IRC, je me suis mal expliqué. Ce nouveau logo a été amélioré par moi, en utilisant la police Linux Libertine. C'est aussi la police du nouveau logo de Wikipédia. Rajouter le slogan en dessous du logo n'est pas une directive de la Wikimedia Foundation mais juste une appréciation personnelle; en fait il est clair pour moi qu'il manquait un petit plus au logo. le logo de gauche est le SVG de travail, dont la police est un peu mal supportée par médiawiki et le logo de droite est la version PNG optimisée à la taille du logo de Wikisource actuel. Otourly (d) 26 juin 2010 à 20:23 (UTC)

•  Pour celui de droite ThomasV (d) 26 juin 2010 à 20:25 (UTC)

Wait and see: [16] Otourly (d) 27 juin 2010 à 15:18 (UTC)

Nouvelles de la BnF

Bonjour,

Les 1057 livres ayant une version OCR de la BnF sont en cours de création depuis vendredi matin, et 300 sont actuellement terminés. Il y a des erreurs sur certains (30%), la plupart étant probablement dûes à des problèmes de ressources mémoire et quelques unes à cause de situations exceptionelles non prises en compte (ces dernières pourront se corriger après analyse des erreurs). Je pense qu'on pourra uploader les livres corrects d'ici une semaine ou deux (soit 700 livres probablement) et on est en train de voir pour les erreurs. Pour les livres sans OCR, on uploadera probablement les DjVu image et il faudra utiliser l'OCR de Wikisource. ~ Seb35 [^_^] 19 juin 2010 à 22:43 (UTC)

Merci pour ces infos. A-t-on une liste des livres sans OCR ? On pourrait se partager le travail et faire les OCR manquants. Yann (d) 23 juin 2010 à 06:58 (UTC)

Pour moi j’y participerais volontiers, si la BnF ou à défaut Wikimedia-France veut bien nous payer un logiciel d’OCR acceptable (voir le quatrième test). --Zyephyrus (d) 23 juin 2010 à 09:03 (UTC)

Il faut faire attention aux comparaisons, car elles ont très dépendantes de la qualité du scan. Pour être vraiment valables, il faudrait utiliser le même scan. Yann (d) 23 juin 2010 à 09:35 (UTC)

Je suis certes d’accord avec ce que tu dis ; mais j’aimerais que nos choix ne soient pas bridés par la qualité des scans ; que si nous trouvons un livre intéressant avec un scan peu satisfaisant et pas d’autre source, ou avec d’autres sources dont le scan est bon mais la fiabilité approximative ou incertaine, que nous puissions compter aussi dans nos outils un bon logiciel d’OCR , qui permette de publier avec la qualité Wikisource des documents eux aussi de haute qualité. --Zyephyrus (d) 24 juin 2010 à 15:21 (UTC)

Si c'est utile, Wikimédia France peut peut-être payer cela. Doit-on faire une demande ? Yann (d) 24 juin 2010 à 16:00 (UTC)

Il me semble que oui, si c’est possible. --Zyephyrus (d) 24 juin 2010 à 17:15 (UTC)

Format epub

Bonjour,

J'aimerais savoir si certain d'entre vous utilise une liseuse (Kindle, Sony Reader, ...) et dans ce cas là, comme faite-vous pour importer des livres de Wikisource dans le lecteur ? Est-ce qu'il est possible de transformer un livre publier sur Wikisource dans le format epub par exemple ?Epommate (d) 20 juin 2010 à 07:13 (UTC)

Bonjour, j'ai une liseuse et j'utilise le format pdf. Je prends (ou je crée la page texte entier comme ici), je fait un copier collé du texte dans open office, mets les marges à ma convenance et exporte en pdf. Oui ce serait bien d'avoir plusieurs formats, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Sapcal22 (d) 20 juin 2010 à 15:42 (UTC)

Actuellement, il est juste possible d’exporter en PDF (et encore…). L’export en ePub (et d’autres formats d’ailleurs) est prévu mais cela risque de prendre du temps. Désolé. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 21 juin 2010 à 09:54 (UTC)

Problème de sections dans des sommaires

Bonjour,
J'ai un souci avec le sommaire de Livre:Diderot - Œuvres complètes, éd. Assézat, IV.djvu. J'ai mis plusieurs sections pour inclure les sommaires dans l’espace des textes, mais c'est bizarrement instable. Un jour, tout s'affiche correctement, et le lendemain, je vois apparaître en clair les sections sur le sommaire du livre, et plus de sommaire, ou un sommaire tronqué, dans les textes. Si je modifie les pages de sommaire, que j’ajoute ou non un saut de ligne avant la section, ça s'arrange. Et quand j'y retourne, le problème se repose.
Y a-t-il une solution précise, ou dois-je me résoudre à faire un copier-coller des sommaires en question (ce que j’ai déjà fait en partie pour la Correspondance, où le problème s'était posé également) ?
--Acélan (d) 22 juin 2010 à 22:09 (UTC)

C’est un bug. Il n’y a pas de solution dans l’immédiat. Inutile de faire quoi que ce soit. ThomasV (d) 23 juin 2010 à 07:45 (UTC)

Validation

Quelqu’un pourrait-il cliquer sur le bouton "valider" des pages xi et xvi de Livre:Stirner - L’Unique et sa propriété.djvu ? Je les ai bien relues, mais au moment de les envoyer j’ai oublié de mettre en "validé", et du coup je n’ai plus accès au bouton.

D’ailleurs, je ne pense pas que ce comportement (ne pas passer en "validé" une page que l’on peut valider nous interdit de la valider ultérieurement) soit une très bonne idée, mais je peux avoir tort ;)

-- Sloonz (d) 22 juin 2010 à 22:21 (UTC)

Je profite de ce sujet pour proposer de valider plus de pages. Le nombre de pages validées est très inférieur au nombre de pages corrigées. Yann (d) 23 juin 2010 à 07:07 (UTC)

oui, mais il ne faut pas non plus valider trop vite… ThomasV (d) 23 juin 2010 à 07:58 (UTC)

Arf !... N'est-ce pas toi qui te plaignais du manque de validation ?... Yann (d) 23 juin 2010 à 09:38 (UTC)

Personnellement, cela ne me choque pas qu’il y ait plus de pages à corriger que de pages valider. On est encore au début de l’existence du mode page, c’est normal que le nombre de pages validées soit encore assez faibles. De plus, la validation étant la phase ultime de relecture (même si rien n’empêche de re-relire), je préfère que le relecteur prenne son temps plutôt que de faire trop vite. PS: je peux me tromper mais je crois que Thomas se plaint surtout du nombre de textes sans scans (ce qui est plutôt mon cas), car ils ne sont même pas « relisible ». Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2010 à 22:52 (UTC)

Je suis d’accord avec Vigneron. Je préfère que les relecteurs prennent leur temps au lieu de valider trop vite. Ça n’a rien d’urgent. (alors que le problème des scans est important et urgent) ThomasV (d) 24 juin 2010 à 04:54 (UTC)

Pauvres contributeurs tirés à hue et à dia !  ;)

J’aimerais quant à moi que ceux qui valident ne croient pas choisir un « camp », ou choisir un autre « camp » en agissant sur d’autres tâches que la validation, mais que par contre ils comprennent bien les exigences particulières d’une relecture de validation : c’est une relecture lente et détaillée, avec en particulier vérification de chaque virgule, chaque point virgule. Je pense quant à moi que nous avons autant besoin de cette activité que des autres, à partir du moment où elle est bien comprise et exécutée avec soin, sur ce point je suppose que l’ensemble des contributeurs peut se rejoindre. Je pense aussi qu’il ne faut surtout pas hésiter à corriger des textes validés quand on y trouve des erreurs, il en reste presque toujours. --Zyephyrus (d) 24 juin 2010 à 06:41 (UTC)

Je suis d’accord aussi avec toi (ou alors je suis un agent double dans les deux camps ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 juin 2010 à 07:48 (UTC)

Travail de vacances !

Bonjour !

Comme travail de vacances, je vous propose la relecture et la validation d'une des plus belle pièce du répertoire classique français : Phèdre de Racine. Toute la mise en page est faite, la ponctuation a été vérifiée, il ne manque plus que 2 relectures par page, pour corriger les dernières erreurs et valider définitivement ce superbe texte ! Une page prend environs 5 minutes pour être corrigée correctement et la pièce contient une vingtaine de pages... Donnez-vous en à cœur joie ! --M0tty (d) 24 juin 2010 à 07:01 (UTC)

Je commence à corriger, et sur la deuxième page je remarque que tu as modernisé poëme en poème. Aucune mention de cette modernisation n’est faite en page de discussion du livre. Dois-je l’ajouter ? Zaran (d) 24 juin 2010 à 14:22 (UTC)

Ha ! et bien, je ne sais pas s'il faut garder la modernisation ou pas. Quelles sont les habitudes à ce sujet ? Peut-être vaut-il mieux garder l'ancienne graphie si des problèmes se posent. --M0tty (d) 26 juin 2010 à 09:09 (UTC)

Je crois que la tendance est plutôt à être au plus près de l’original (surtout maintenant qu’il existe le gadget de modernisation) mais chacun peut encore faire comme il veut. L’essentiel est de l’indiquer sur la page de discussion du livre à l’aide du modèle pour éviter que les relecteurs re-corrigent une correction. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 juin 2010 à 09:45 (UTC)

Parrainage

Bonjour,

Je viens d’importer les deux modèles {{Utilisateur Parrainez-moi}} et {{Utilisateur parrainé}} et de créer les catégories correspondantes (j’en avais « besoin » pour parrainer Sparlom (d · c · b)). N’hésitez pas à en faire la promotion. Si besoin je peux prendre un deuxième filleul.

Ce sont les deux éléments minimaux pour un projet de parrainage mais si jamais d’autres utilisateurs sont partant, on pourrait le développer.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 juin 2010 à 10:55 (UTC)

Double emploi avec Modèle:Parrainez-moi ? Je te laisse les fusionner ou supprimer l’un des deux comme tu voudras. --Zyephyrus (d) 24 juin 2010 à 11:10 (UTC)

Dans le doute (et aussi par manque d’idée…), j’ai fait comme sur la Wikipédia : une redirection. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 juin 2010 à 13:04 (UTC)

Peut-être faudrait-il expliquer dans le modèle {{Bienvenue}} la possibilité de placer ce modèle dans sa page personnelle pour être parrainé ? Zaran (d) 24 juin 2010 à 21:50 (UTC)

Lien ajouté. --Zyephyrus (d) 25 juin 2010 à 11:28 (UTC)

Génial, merci. Il y aurait des parrains volontaires ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 juin 2010 à 13:46 (UTC)

Je suis volontaire pour être parrain. Pour l’instant les demandes ne pleuvent pas sur Catégorie:Utilisateurs désirant être parrainé :) Zaran (d) 25 juin 2010 à 22:27 (UTC)

Et voilà une demande de plus ! Bon, c'est juste pour faire du nombre, parce que Zaran m'aide déjà. Aristoi (d) 26 juin 2010 à 13:36 (UTC)

Statistiques

Bonjour,

Pour ceux qui s’intéressent aux statistiques, quelques nouveautés :

• Le tableau sur oldwikisource:Wikisource:ProofreadPage Statistics indique depuis hier le nombre de pages non corrigées, à problème et sans texte.
• De nouveaux graphiques montrent, pour chaque sous-domaine, l’avancement des corrections [17], ainsi que le nombre de textes passés en mode page [18].

ThomasV (d) 27 juin 2010 à 14:58 (UTC)

Esthétiquement, je trouve que cela ferait très joli sur une page d’accueil ; dommage que le reste des infos ne puisse pas se présenter en gracieuses courbes multicolores. --Zyephyrus (d) 27 juin 2010 à 15:21 (UTC)

Merci beaucoup.

J’adore réfléchir pendant des heures à la signification de toutes ces courbes. Et si un jour je dois présenter la Wikisource, au-moins j’ai de quoi illustrer mes diapos.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 juin 2010 à 16:17 (UTC)

Aide pour faire des DJVU

Bonjour, J'ai besoin d'aide pour créer 3 fichiers DJVU pour les Essais de Montaigne, à partir de commons:Category:Essais de Montaigne. Plus précisément, il faut télécharger les images avec un bot (1014 images), et faire 3 fichiers, un pour chaque livre (Livre:Essais - Livre I). Ma connexion est trop lente pour que je puisse le faire moi-même. Par avance, merci. Yann (d) 27 juin 2010 à 15:46 (UTC)

Je peux m’en occuper (j’ai une bonne connexion). Veux-tu un ocr en même temps (ce sera avec tesseract) ? En attendant, je télécharge les fichiers… Zaran (d) 27 juin 2010 à 21:13 (UTC)

Oui, merci. Yann (d) 28 juin 2010 à 04:14 (UTC)

Je suis en train de m’en occuper, mais j’ai un doute au moment de la conversion en djvu. Habituellement j’encode en djvu noir et blanc (avec cjb2), mais j’ai peur qu’on perde quelques détails (dans les notes écrites dans les marges). Je peux également conserver la qualité originale (avec c44), mais dans ce cas le livre I aura une taille d’environ 120Mo. Enfin je peux compresser en couleur (avec cpaldjvu), j’obtiens un fichier de taille raisonnable, mais le résultat n’est pas parfait. Tu peux voir les 3 versions dans l’historique de cette page. Enfin l’ocr est vraiment de faible qualité, pour cette page j’obtiens le résultat ci-dessous. Donc je ne pense pas que ce soit utile d’ajouter la couche texte. Désolé pour les mauvaises nouvelles. Dis moi ce que tu préfères comme djvu (noir-et-blanc ou couleur). Et si toi ou un autre wikisourcier a une meilleure solution, je suis preneur. Zaran (d) 28 juin 2010 à 08:02 (UTC)

Je pense que la version couleur en qualité réduite est la meilleure solution, en attendant de pouvoir déposer un fichier plus gros. Abandonne l'OCR, on a une version texte. Yann (d) 28 juin 2010 à 08:31 (UTC)

Voici le premier livre File:Montaigne - Essais, Éd de Bordeaux, 1.djvu. Je lance les deux autres, ça devrait être prêt dans quelques heures. Zaran (d) 28 juin 2010 à 09:24 (UTC)

Test ocr

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Je ne sais si ce sera ou non applicable à ce texte, mais la couche texte peut présenter de l’intérêt dans certains cas même de mauvaise qualité, si elle autorise un match and split d’un autre texte meilleur : mais je reconnais que le robot doit pouvoir quand même identifier au moins un minimum de mots. Les quelques mots lisibles dans l’échantillon que tu donnes suffisent-ils ? D’autre part, si nous demandons un meilleur logiciel d’OCR, peut-il faire mieux que Tesseract ? --Zyephyrus (d) 28 juin 2010 à 09:36 (UTC)

Ce sont des bonnes questions. Pour la première question il faudrait l’avis de ThomasV, mais je dirais a priori que la couche texte présentée ici est tellement mauvaise, que corriger les erreurs de match & split ira moins vite que de recopier le texte page par page. Pour la deuxième question, je ne suis pas un spécialiste en logiciels d’OCR, mais on peut probablement faire mieux que Tesseract. Cependant, les résultats ne seront jamais très bons, car il s’agit visiblement d’images difficiles à OCRiser. J’avais commencé il y a quelques temps à former Tesseract spécialement pour l’ancien français (à l’origine c’était pour le Trévoux), il faudrait que je termine ; même si cela peut améliorer un peu le résultat de Tesseract, je pense qu’il restera toutefois inférieur à celui d’un logiciel d’OCR professionnel. Zaran (d) 28 juin 2010 à 10:02 (UTC)

Les deux derniers tomes : tome 2, tome 3. Zaran (d) 28 juin 2010 à 15:59 (UTC)

À un moment, j'avais fait aussi pas mal d'expériences avec cpaldjvu, c44, etc. et j'avais remarqué que le logiciel DjvuSolo donnait de meilleurs résultats en terme de compression+qualité que toutes les moutures que j'avais pu imaginer en faisant varier les paramètres. C'est peut-être une option à essayer. --Kip (d) 28 juin 2010 à 18:25 (UTC)

ne faudrait-il pas plutôt faire un seul djvu ? ces trois "livres" n’en font qu’un seul. il faut voir quelle taille ça ferait ThomasV (d) 28 juin 2010 à 19:07 (UTC)

@Kip : oui pourquoi pas, mais je n’utilise pas windows. Mais ça vaut le coup d’essayer.

@ThomasV : je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, car j’ai déjà du réduire la qualité pour ne pas avoir des fichiers trop gros. Avec la qualité maximale et en réunissant les trois livres, j’obtiendrais un fichier de ~600Mo. C’est un peu trop pour un djvu. Peut-être que DjvuSolo permet d’atteindre une taille plus petite… Zaran (d) 28 juin 2010 à 19:13 (UTC)

Je veux bien faire des essais (et booter mon windows...), tu as le script pour récupérer les images quelque part ? --Kip (d) 28 juin 2010 à 20:37 (UTC)

J’avais fait un script bash pas très esthétique : [19]. Zaran (d) 28 juin 2010 à 22:54 (UTC)

J'obtiens ceci avec DjvuSolo : [20]. Le fichier pour le tome 1 ne fait que 10 Mo. J'aurais bien voulu un fichier éventuellement un peu plus gros pour gagner en qualité, mais le software ne propose pas ce genre d'options. Est-ce que c'est mieux ? (je sais, il y a des pages pas dans l'ordre, je peux arranger ca plus tard). --Kip (d) 30 juin 2010 à 18:04 (UTC)

Note: J'obtiens aussi une version de super qualité (qu'ils appellent qualité photo), mais qui fait environ 120Mo pour le tome 1. Ca doit être la même chose que le c44 de Zaran. --Kip (d) 30 juin 2010 à 18:09 (UTC)

L'un de vous peut-il mettre les fichiers en haute définition sur archive.org. On peut ensuite demander à un dev de le mettre sur Commons. Yann (d) 30 juin 2010 à 19:36 (UTC)

C'est sans doute la meilleure option en effet. Je laisse Zaran s'en charger, je n'ai pas trop de temps jusqu'à samedi. --Kip (d) 30 juin 2010 à 20:25 (UTC)

@Kip : Je pense que ta version est meilleure que la mienne (et surtout pour 10Mo c’est impressionnant). Ce que DjvuSolo appelle la qualité photo est probablement la même chose que ce que crée la commande c44  : ce sont des DjvuPhoto (IW44) comme spécifiés dans la référence du format djvu. Donc si tu as le courage, il est sans doute préférable de remplacer les fichiers que j’avais uploadés par les tiens. Attention toutefois à garder la même numérotation car les pages sont déjà crées : les pages sont dans l’ordre avec pour chaque tome la table des matières à la fin (attention pour le tome 2, il y a deux pages pour la table des matières). Au début du tome 1, j’avais mis la couverture et l’adresse au lecteur.

@Yann : je vais m’occuper d’uploader les versions hautes qualités sur archive.

Zaran (d) 30 juin 2010 à 20:32 (UTC)

Voici les trois tomes en haute qualité sur archive, avec un peu de retard… : livre 1 livre 2 livre 3. Zaran (d) 6 juillet 2010 à 23:36 (UTC)

Le tome 1 fait 164,5 Mo ; le tome 2 en fait 196,7 et le troisième tome 280,1. Est-il possible de réduire ces tailles ? Ou bien peut-on les utiliser telles qu’elles sont dans l’immédiat ?--Zyephyrus (d) 6 juillet 2010 à 23:53 (UTC)

Comme dit plus haut, les trois tomes en taille plus réduite (et donc en qualité réduite également) sont déjà disponibles sur commons : livre 1, livre 2, livre 3. Je ne comprends pas trop la question, les tomes en haute qualité sont une alternative aux tomes déjà présents. Lorsqu’un dev de commons les aura importés, je pense qu’on les utilisera à la place de ceux déjà présents (seule la qualité change, la pagination reste la même). Zaran (d) 7 juillet 2010 à 00:01 (UTC)

w:Lettre de réunion des communes de Villeloin et de Coulangé

Bonjour, cette page a été créée sur Wikipédia mais elle semble plus avoir sa place ici. Si un gentil admin veut bien l'importer... . Moyg (d) 28 juin 2010 à 12:41 (UTC)

Fait (Chatsam est venu me voir directement sur ma page sur fr.WP ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 juin 2010 à 16:10 (UTC)

Un coup de dés jamais n’abolira le hasard

Maltaper a réussi un travail de virtuose avec ce poème !

La question que je me pose est la suivante : si on se reporte au mode page pour valider, on n’a qu’un morceau du poème à chaque page, comme des pièces de puzzle, et l’image de la vision d’ensemble, telle que l’avait affichée François Jacob, manque. Comment pourrions-nous présenter à la fois l’image de l’ensemble du poème et le merveilleux travail de Maltaper, de façon à en faciliter la confrontation ? Des idées ? --Zyephyrus (d) 29 juin 2010 à 08:57 (UTC)

On peut peut-être changer le djvu pour que chaque "page djvu" affiche en fait deux pages du livre (la gauche et la droite) ? --Kip (d) 29 juin 2010 à 13:05 (UTC)

Wow ! Il prenait de la drogue Mallarmé ?

Impressionnant en tout cas, félicitations. Je ne saurais pas mieux faire (au passage, il y a un petit bug sous IE les chiffres apparaissent au milieu). Pour moi, le mode page ne me pose pas de problème. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 juin 2010 à 14:32 (UTC)

@ Kip  : tu ferais cela comment ? En créant les images djvu qui représentent chacune deux pages du livre manuellement chacune ? --Zyephyrus (d) 7 juillet 2010 à 00:05 (UTC)

Problème de taille des caractères dans Un coup de dés jamais n’abolira le hasard

Il me semble qu’il faudrait donner une taille fixe à la police de caractères : la disposition des vers se défait sinon quand on grossit le texte. Comment faut-il faire pour donner une taille fixe ? Est-ce que c’est possible sur le wiki ? --Zyephyrus (d) 30 juin 2010 à 15:36 (UTC)

Techniquement (que ce soit ici ou même en HTML), je ne suis même pas sur que ce soit possible.

De toute façon, c'est une fausse bonne idée car cela le texte inaccessible. Tu oublies de penser par exemple aux malvoyants qui doivent pouvoir agrandir la taille. Une meilleur idée serait de faire de telle façon que la mise en forme suives le grossissement (je vais voir ce qui est possible).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 juillet 2010 à 13:00 (UTC)

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Notes

1. et puis je vais te faire une confidence : c’en est déjà un, même avec un robot