Wikisource:Versions optionnelles
Aspects du problème
modifier[Note : les débats étant très longs j'ai écumé les discussions par ordre chronologique, et mis les liens vers les discussions entières-- --Zephyrus 3 juillet 2008 à 09:48 (UTC)]
Ce cadre est une transclusion Source : Wikisource:Scriptorium/Août 2006
Pour moi, une des solutions serait de créer deux versions de l'oeuvre, une "brute" (copie de la version de référence) et une éventuellement annotée, libre alors au lecteur de choisir de lire celle qui lui convient (on peut lier les deux par le Modèle:AutreVersion). L'idéal dans ce cas étant que la version annotée ne démarre qu'une fois la version "brute" validée, c'est-à-dire relue et dont les fautes d'OCR, d'orthographe, de typo soient corrigées. François 11 août 2006 à 11:41 (UTC) |
Ce cadre est une transclusion Source : Wikisource:Scriptorium/Août 2006
Il faudrait peut-être en profiter pour mettre en avant les possibilités de collaboration entre Wikibooks et Wikisource (pour éditer des textes avec des notes interminables...). Les deux projets ont beaucoup à y gagner. Cela pourrait intéresser un certain nombre de personnes qui ne savent peut-être pas ce qui est possible dans ce domaine. Marc 13 août 2006 à 19:47 (UTC)
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Ce cadre est une transclusion Source : Wikisource:Questions techniques
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Ce cadre est une transclusion Source : Wikisource:Scriptorium/Juin 2008
Avoir deux versions, c'est la meilleure solution, quand elle est possible car respect max. de l'original + mise à portée du lecteur non spécialiste. --Acer11 26 juin 2008 à 06:32 (UTC) |
Ce cadre est une transclusion Source : Wikisource:Scriptorium/Juin 2008
D'après plusieurs discussions qu'on a eu sur n'importe quels changements des textes, je ne vois pas trois mais cinq possibles éditions:
Peut-être serait-il bon de choisir une nomenclature pour tous les cas et des modèles associés (mis à part le fait de décider si les éditions annotées on les veut sur Wikisource ou sur Wikibooks).
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Propositions concrètes
modifierCe cadre est une transclusion Source : Wikisource:Scriptorium/Juin 2008
Pour suivre la discussion (Typographie) ci-dessus, qui a mis en lumière le fait qu'il fallait (ou qu'on pouvait imaginer) plusieurs versions (entre deux et quatre, sans compter les annotations "faites maison"), je propose deux chemins à suivre pour rendre les œuvres homogènes et mettre fin aux interrogations lors de la correction et validation des diverses pages.
Il est possible que ce soit n'importe quoi, il est bien tard. Si c'est le cas, veuillez m'en excuser :-) demain j'aurai l'esprit plus clair (j'espère). Faager 30 juin 2008 à 01:14 (UTC)
Voilà, j'ai fini la première version. On ne peut pas insérer de noinclude pour être inclus ensuite (ce qui est logique mais embêtant), donc je suis passé par une solution plus élaborée, les sections : à chaque partie est donnée une section spécifique, de sorte à pouvoir ensuite sélectionner uniquement la partie appropriée. Elle se trouve ici ; n'hésitez pas à expérimenter, notamment sur la page de discussion. Étant donné la nature des sections ; j'ai inclus beaucoup de parties nécessitant des subst: ; donc il faut utiliser subst: pour le bon fonctionnement. C'est un poil plus long, mais je n'ai pas trouvé comment faire autrement. Le texte "normal" est la version originale, ensuite (en rouge) se trouve la version corrigée orthographe de l'époque, ensuite (en vert) la version typographie moderne, et enfin, on a la version moderne en bleu qui est par défaut la version typographique moderne, ou la version corrigée si celle-ci n'existe pas. Par défaut, le modèle indique : original manquant (informations manquantes/informations manquantes/informations manquantes) Si on ajoute une version originale et rien d'autre :
Si on ajoute ensuite une version corrigée de l'époque seulement (juste pour montrer):
Si on ajoute aussi une version corrigée typographiquement, celle-ci a priorité sur la version corrigée de l'époque pour la dernière case :
On peut aussi expliciter une version moderne si celle-ci différait des autres :
Si on oublie l'original, on peut toujours spécifier les autres versions, par exemple :
Si on oublie l'original et une version c ou t, un avertissement est aussi affiché pour la modification concernée :
Voilà, je compte ajouter des infobulles ou des liens invisibles ramenant plus tard aux pages expliquant les différentes versions et les règles éditoriales en vigueur. La mise en forme (couleurs, taille, etc.) est provisoire, je ne suis pas graphiste, serais heureux que quelqu'un améliore cela. Dites-moi ce que vous en pensez. Faager 30 juin 2008 à 18:39 (UTC)
C’est beau tout cela, mais y a-t-il un consensus pour la modernisation des textes ? Personnellement je suis contre la modernisation de l’orthographe dans un texte en mode page. À partir du moment que l’on affirme mettre en ligne une édition précise qui doit servir de source, car c’est bien la vocation de de Wikisource, modifier l’édition en question est de la tromperie pour ceux qui veulent sérieusement utiliser un texte qui doit leur servir de référence. Sans cette politique stricte, Wikisource ne sera que le nième site à collecter des textes incertains. Utiliser le mode page et tripatouiller les textes est un non-sens. Nous avons décidé il y a peu de temps, et avec beaucoup de controverses, de continuer d’accepter des textes collectés et de ne pas se limiter au mode page. Ce n’est pas une raison pour casser l’outil de ceux qui tiennent à la rigueur du mode page. Et pour ceux qui ne l’aurait pas compris : c’est un coup de gueule de quelqu’un de désespéré face au massacre des éditions. – Philippe – 30 juin 2008 à 21:43 (UTC)
Je te demande aussi de relire ce que j’ai écrit : Je ne suis pas contre ton travail, ni même toi (je ne te connais pas assez), je suis contre la modernisation des textes dans le contexte actuel. Mon coup de gueule ne t’es pas particulièrement destiné. Il est destiné à dénoncer une dérive de plus en plus courante qui consiste à massacrer des éditions qui devraient servir de références. Qu’existent des versions modernisées, je suis d’accord (quand tu réfléchis, mettre en ligne une édition du XIXe d’un texte du XVIe, consiste à éditer une version modernisée au siècle dernier), mais pas en trompant le lecteur en la référençant sous un autre nom. Si on modifie un texte, on doit l’assumer et annoncer clairement Édition Wikisource. C'est une version qui suffira à certains lecteurs et ceux qui veulent utiliser une édition précise sauront à quoi s’en tenir. Le mode page doit être le reflet exact (je serai tenté de dire à la lettre, même s’il y a manifestement faute) de son édition papier. Dans les textes collectés, c’est le grand n’importe quoi (cela va du très bon au très mauvais) parce qu'aucune rigueur dans la collecte n’a jamais été appliquée. Le mode page peut apporter cette rigueur qui manque, si on ne le détourne pas de sa vocation. Mon coup de gueule n’était pas diplomatique : c’était fait pour et volontairement provoquant, car ici je n’aborde pas le problème, celui-ci est récurrent et ton modèle n’est qu'une facette. Je ne pense pas que certains contributeurs soit ainsi (en tout cas, je ne veux pas le penser), mais on pourrait facilement s’imaginer qu'ils veulent détruire le mode page pour satisfaire leurs objectifs de facilité. Note que je ne rêve pas d’un texte, je me contente de le recopier (ce qui n’est pas toujours aussi facile qu’on le pense). Les rêveurs sont ceux qui adaptent les textes à leurs désirs. Tu l’as compris, ma réponse comme l’intervention précédente, ne t’es pas particulièrement destinée, mais consiste surtout à nous faire réfléchir. – Philippe – 30 juin 2008 à 23:56 (UTC)
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Ce cadre est une transclusion Source : Wikisource:Scriptorium/Juillet 2008
Je suis assez content (à titre personnel, car j'apprends, lentement) d'avoir réussi à améliorer très substantiellement ce que j'avais fait initialement. Tous les défauts sont réduits, voire ont disparu. Notamment je ne passe plus par des sections, mais par des noinclude réels, ce qui simplifie le travail de transclusion, et de plus permettra de ne pas interférer avec d'autres usages des sections. En ce qui concerne l'usage, il s'appuie principalement (pour le contributeur) sur un modèle, celui de base (vous pouvez voir ici les modèles mis en place, plus ou moins proprement, sans documentation, avec des doublons...) qui s'utilisera comme décrit précédemment, sauf qu'il n'emploie pas de subst: ce qui permet d'alléger substantiellement la fenêtre d'édition, qui, du coup, devient utilisable ; de plus pas besoin de trop se faire de soucis sur le modèle, on pourra toujours corriger une erreur a posteriori, alors que c'était impossible avec la substitution. Ensuite, j'ai imaginé qu'un robot, ou, mieux, un bouton (que je pense (pas taper si c'est faux :-)) n'est pas trop compliqué à mettre en place) qui, une fois la page validée, permettrait d'automatiquement créer des sous-pages, par exemple Un défaut mineur, qu'on peut éliminer en utilisant un bouton pour régénérer les sous-pages : les sous-pages ne sont évidemment pas automatiquement modifiés si le modèle de base est modifié sur la page racine. Il y a d'autres moyens de contourner cette rigidité : introduire une étape de validation supplémentaire, après laquelle la page serait verrouillée, ce qui limiterait le besoin de régénérer les sous-pages. C'est une conséquence directe du processus adopté, mais je ne trouve pas que ce soit un défaut majeur et insoluble. J'ai ajouté des liens assez discrets qui pointent vers ce que pourrait être l'adresse de la référence future (qui doit encore être établie, travail bien plus considérable et controversé, j'en conviens). Tout cela comme indiqué est modifiable dans les différents sous-modèles, donc si d'aventure on adoptait ce système, on pourrait adapter au cours du temps les couleurs, les destinations des liens, ce qui d'un coup affectera toutes les pages contenant les modules, donc pas besoin de trop de maintenance sur les pages. Regardez l'exemple et plus précisément Utilisateur:Faager/Page:Exemple et ses sous-pages pour vous faire une idée concrète ; je ne mets pas l'exemple du code ici, vu le nom des modèles sur mon espace utilisateur, qui sont à coucher dehors (il y a même une faute d'orthographe...) et à vocation temporaire. N'hésitez pas à me faire part de vos commentaires... Faager 1 juillet 2008 à 23:12 (UTC)
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- Discussion sur sous-page
- Page de discussion
Mes propositions pour une base de travail :
- Version originale
La seule règle est de ne rien changer, tant que possible. Si c'est illisible, marquer la page comme "à problèmes" et/ou "deviner" le mot dans le contexte du texte (en respectant son orthographe, grammaire et typographie de l'époque).
Je crois qu'il n'y a pas besoin de grandes discussions sur cette version, c'est la moins controversée.
- Version corrigée
Se référer à la page à définir et chercher le mot ou l'expression pour en déduire l'orthographe communément acceptée pour l'époque. Si le mot ou l'expression n'est pas listée, se référer à ATLIF et ARTFL. Garder en mémoire que même si une orthographe différente est préconisée dans tel ou tel dictionnaire de la même époque, si le texte fait un usage récurrent du mot dans sa forme apparemment "fausse", il y a de fortes chances pour que ce soit voulu d'abord, et surtout, juste ensuite. Dans ce cas-là, si un doute subsiste, en discuter sur la page de référence. Chaque nouvelle correction trouvée et non encore listée doit également être répertoriée sur la page, pour être utilisée par tous, mais aussi remise en question si c'est nécessaire. Indiquer toujours les dates, d'abord de l'ouvrage et ensuite du dictionnaire utilisé sur la page de référence, ainsi que des liens vers les pages concernées pour faciliter le travail des correcteurs et des utilisateurs futurs.
Bref, la mise en place d'une base, avec la mise en place au fur et à mesure, d'orthographes admises entre telle et telle époque. Les sites devraient être une référence suffisante et assez fiable pour notre travail. Une fois qu'un consensus sur un mot est atteint on pourra faire une sorte d'entrée de dictionnaire recoupant différentes époques :
- xyz (nom moderne)
- xzy (entre XVe et 1590) (références)
- xxy (entre 1550 et 1720) (références)
- yzx (entre 1700 et 1820) (références)
- xyz (de 1820 à nos jours) (références)
- xyy (variante entre 1850 et 1870 (loc.)) (références)
les références pouvant être des textes de wikisource où le mot est utilisé de manière récurrente, un dictionnaire, ou un texte extérieur de source sûre.
- Typographie modernisée
Se référer à la page à définir pour les règles typographiques actuellement en vigueur et les modifications les plus courantes, mais aussi ce qu'il ne faut pas changer. Exemples : tranformation de "A" (s'il a fonction de à) en "À" ou encore de "très-" en "très ". En cas de doute ou de modification non répertoriée, l'ajouter à la page de référence (ainsi que des liens de référence motivant cette transformation) pour en permettre la discussion, Garder aussi en mémoire la volonté d'anacronisme d'un auteur qui aurait voulu restituer l'ambiance d'une époque antérieure à la sienne. Dans ce cas-là considérer toute la partie comme citation, et ne faire aucune correction.
Là aussi, on définit une base de travail à respecter qui s'enrichira au fur et à mesure, à l'aide de sources (contemporaines et faciles à trouver, cette fois-ci). Relativement peu controversé je pense.
- Modernisation générale
Se référer à la page à définir pour les règles orthographiques, grammaticales et typographiques actuellement en vigueur sur Wikisource. On y utilisera le français moderne, du XXe-XXIe siècle, dont les règles sont bien connues et détaillées dans de nombreux ouvrages. Si un doute subsiste sur une entrée à faire, se référer à la page de référence, et y ajouter une section. Il n'est pas besoin d'ajouter spécifiquement de section pour chaque mot, s'il n'y a pas de doute. Néanmoins, bien s'assurer de ne pas commettre d'erreur en vérifiant toujours dans un dictionnaire ou un manuel de grammaire ; de typographie. On peut aussi consulter la page référence d'orthographe historique (à définir) où se trouvent les orthographes historiques, si on ne comprend pas le mot en version originale, et en déduire la version moderne.
Principal point de désaccord je pense : les réformes modernes du type numéraux composés etc. Je pense qu'on devrait pouvoir trouver un consensus et énoncant une règle du type : ne pas toucher à des choses si elles sont correctes en orthographe pré-réforme et tenter de concilier compréhension et respect de l'intention de l'auteur tant que possible.
Qu'en pensez-vous ? Faager 4 juillet 2008 à 10:10 (UTC)
Différentes politiques éditoriales
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et ce projet de page d'aide
Références
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