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Idées et projets

Projet n^o 32 — Versions optionnelles

Objectif :Créer un système qui permette de choisir dans les préférences certaines options (à définir) de modernisations typographiques ou orthographiques.

Aspects du problème

[Note : les débats étant très longs j'ai écumé les discussions par ordre chronologique, et mis les liens vers les discussions entières-- --Zephyrus 3 juillet 2008 à 09:48 (UTC)]

Ce cadre est une transclusion

Source : Wikisource:Scriptorium/Août 2006

Pour moi, une des solutions serait de créer deux versions de l'oeuvre, une "brute" (copie de la version de référence) et une éventuellement annotée, libre alors au lecteur de choisir de lire celle qui lui convient (on peut lier les deux par le Modèle:AutreVersion). L'idéal dans ce cas étant que la version annotée ne démarre qu'une fois la version "brute" validée, c'est-à-dire relue et dont les fautes d'OCR, d'orthographe, de typo soient corrigées. François 11 août 2006 à 11:41 (UTC)

Ce cadre est une transclusion

Source : Wikisource:Scriptorium/Août 2006

Il faudrait peut-être en profiter pour mettre en avant les possibilités de collaboration entre Wikibooks et Wikisource (pour éditer des textes avec des notes interminables...). Les deux projets ont beaucoup à y gagner. Cela pourrait intéresser un certain nombre de personnes qui ne savent peut-être pas ce qui est possible dans ce domaine. Marc 13 août 2006 à 19:47 (UTC)

J'avoue ne pas connaître suffisamment wikibooks pour proposer efficacement et de manière intéressante une collaboration entre les deux projets, mais je pense que ce serait intéressant et profitable pour tout le monde en effet :). K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 13 août 2006 à 21:28 (UTC)

je ne trouve pas cette idée brillante du tout. Premièrement, comme je l'ai déjà dit, ca ne correspond pas au rôle de wikisource d'accueillir des contributions originales; il vaut mieux aller voir du côté de wikibooks. Deuxièmement, d'un point de vue informatique, il est parfaitement absurde de répliquer les données au sein d'une base de données. Si on veut créer une version annotée d'un texte, il est préférable de mettre en oeuvre une solution logicielle pour combiner les deux informations (du type annotated web par exemple). Enfin, pour ce qui est de la version non annotée, le cadre principal devrait reproduire l'oeuvre le plus fidèlement possible, et donc il serait préférable de ne pas y ajouter de lien, mais de placer ce lien à gauche en utilisant le modèle autreversion, comme tu l'as aussi fait. (bien sûr, il est tentant de mettre placer deux liens vers la version annotée, comme ca on a deux fois plus de chances d'être vu... mais je suis plutôt partisan de rendre les pages lisibles). ThomasV 13 août 2006 à 21:48 (UTC)

En attendant, on peut en tout cas se servir de Wikibooks. Wikibooks pourrait même nous servir pour les notes de bases, avec un lien sur la gauche, comme pour une édition bilingue (pour des annotations plus lourdes, une petite colonne sur la droite pourrait présenter un commentaire continu, mais ce n'est qu'un exemple de présentation). Ce genre de choses seraient-elles possibles ? Marc 15 août 2006 à 11:09 (UTC)

sur le plan technique, il est parfaitement possible de détourner le fonction 'bilingue' pour afficher des notes à la place d'une traduction. Ces notes pourraient être sur un autre projet, comme wikibooks. ThomasV 15 août 2006 à 11:22 (UTC)

Afin de voir s'il serait possible de développer une solution avec Wikibooks, j'ai laissé un message sur leur bistro. Marc 16 août 2006 à 16:54 (UTC)

Ce cadre est une transclusion

Source : Wikisource:Questions techniques

Ce cadre est une transclusion

Source : Wikisource:Scriptorium/Juin 2008

Avoir deux versions, c'est la meilleure solution, quand elle est possible car respect max. de l'original + mise à portée du lecteur non spécialiste. --Acer11 26 juin 2008 à 06:32 (UTC)

Ce cadre est une transclusion

Source : Wikisource:Scriptorium/Juin 2008

D'après plusieurs discussions qu'on a eu sur n'importe quels changements des textes, je ne vois pas trois mais cinq possibles éditions:

1. identique.
2. transcription : typographie modernisée.
3. corrigé : orthographe corrigée selon les dictionnaires de l'époque.^[1]
4. modernisée : typographie et orthographe modernisées selon des règles actuelles.
5. annotée : seule véritable édition wikisource à mon avis.

Peut-être serait-il bon de choisir une nomenclature pour tous les cas et des modèles associés (mis à part le fait de décider si les éditions annotées on les veut sur Wikisource ou sur Wikibooks).

--LaosLos 26 juin 2008 à 07:57 (UTC)

Oulà, cela commence à devenir compliquer (donc inutilisable comme dirait Paul Valéry). L’étape 3 : corrections selon les règles de l’époque est-elle vraiment : nécessaire, utile, possible (parce que les règles du moyen et ancien françois, moi je connois pas) et surtout les points 1 et 3 sont-ils vraiment distincts ? A priori, les auteurs suivent les règles de leurs époques, et s’ils ne le font pas c’est par choix donc on ne touche pas. La graphie « correcte » mais irrespectueuse Quatre-vingt-treize me choque par exemple (surtout avec la présentation brute de décoffrage et sans explication actuelle), Victor Hugo a choisi d’écrire quatrevingt dans toutes ses œuvres détails. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 juin 2008 à 11:46 (UTC)

Idée : sur certaines wikipédias, il y a des onglets pour aller d’une variant à une autre d’une langue (voire notamment en chinois sur w:zh:首页 ou kazakh w:kk:Басты_бет). Il serait peut-être envisageable de faire pareil pour l’ancien français. Qu’en pensez-vous ? VIGNERON * ^discut. 27 juin 2008 à 13:40 (UTC)

Propositions concrètes

Ce cadre est une transclusion

Source : Wikisource:Scriptorium/Juin 2008

Pour suivre la discussion (Typographie) ci-dessus, qui a mis en lumière le fait qu'il fallait (ou qu'on pouvait imaginer) plusieurs versions (entre deux et quatre, sans compter les annotations "faites maison"), je propose deux chemins à suivre pour rendre les œuvres homogènes et mettre fin aux interrogations lors de la correction et validation des diverses pages.

1. Créer, pour chaque livre, une feuille de route de la version souhaitée : soit brute, on reprend chaque lettre ; corrigée typographiquement les A en À, Etat en État etc. ; corrigée selon l'orthographe de l'époque (difficile à mettre en place) ; corrigée selon les règles d'aujourd'hui poëte en poète, non-seulement en non seulement ; bref, une référence pour ceux qui corrigent et ceux qui relisent le texte ; aussi pour ceux qui le lisent et qui voient explicitement les adaptations faites. Pour le moment, si on en fait, cela reste caché au lecteur, ce n'est pas l'idéal. À chaque fois qu'un nouveau problème surgit, on le soumet à la discussion et établit une nouvelle règle, d'un commun accord. Désavantage : il faut que tous soient d'accord pour réaliser une seule version d'un livre, et de surcroît la même. Si A veut une version brute et B veut changer la typographie, difficile à mettre en place (c'est ce qui est encore plus le cas sans page de référence).
2. Pour satisfaire tout le monde, établir, d'office, plusieurs versions pour chaque nouveau livre, signaler les divergences entre les versions par un modèle qui permet de faire les différentes versions en n'en modifiant que les parties divergentes. On mettra par exemple {{diff|non-seulement|non seulement}} : cela permettra de créer des versions spécifiques en choisissant simplement ce qui est inclus. Le désavantage est grand pour des versions demandant un changement de quasiment tous les mots (à cause d'une typographie très ancienne, du type 16^e) cela deviendrait fastidieux avec le modèle, mieux vaut créer les différentes versions "en dur" ; pour tout ce qui est 19^e, je crois que c'est la solution idéale pour compiler les différentes versions sans trop d'effort et être le plus rigoureux possibles, mais aussi le plus ouvert possible.
   

Il est possible que ce soit n'importe quoi, il est bien tard. Si c'est le cas, veuillez m'en excuser :-) demain j'aurai l'esprit plus clair (j'espère). Faager 30 juin 2008 à 01:14 (UTC)

L'heure tardive te réussit très bien, si c'est pour des propositions comme celle-ci (surtout la deuxième), je t'encouragerai à te coucher de plus en plus tard… --Zephyrus 30 juin 2008 à 04:58 (UTC)

Et toi à te lever de plus en plus tôt :-) : tu as raison la seconde option est plus "propre".

Je vais commencer par faire l'ébauche d'un tel modèle, assez rudimentaire (je suis pas un pro des modèles) qui pour l'instant s'écrirait ainsi :

{{nomdumodèle
|o=
|c=
|t=
|m=
}}

Où toutes les options sauf "o=" sont facultatives ; "c=" pour corrigé (à l'ancienne) ; "t=" pour typographie moderne ; "m=" version moderne. Si "m=" n'est pas spécifié ; par défaut il prendra la valeur spécifiée pour "t=" et si celui-ci n'est pas défini, la valeur de "c=". Il y aura donc quatre versions différentes.

Je laisse aux spécialistes le soin de techniquement inclure dans un texte seulement les versions demandées. Peut-être en assignant aux différentes options des classes différentes ; dans le mode page on pourrait toutes les voir (en couleurs différentes) et dans le mode de lecture, seulement celui correspondant à la version utilisée. Pour passer de version en version, des onglets seraient l'idéal.

Restent aussi à définir les règles de ce qui est corrigé comment dans quelle catégorie. Pour cela il faudrait une page de référence, beaucoup de discussions, et un consensus. Bref, pas mal de travail.

Pour l'instant, quelques tests sur le concept ; en appliquant mes connaissances limitées (c-à-d en passant simplement en noinclude les parties "c=" "t=" et "m=".

J'espère que c'est une bonne idée. Faager 30 juin 2008 à 12:36 (UTC)

Voilà, j'ai fini la première version. On ne peut pas insérer de noinclude pour être inclus ensuite (ce qui est logique mais embêtant), donc je suis passé par une solution plus élaborée, les sections : à chaque partie est donnée une section spécifique, de sorte à pouvoir ensuite sélectionner uniquement la partie appropriée.

Elle se trouve ici ; n'hésitez pas à expérimenter, notamment sur la page de discussion. Étant donné la nature des sections ; j'ai inclus beaucoup de parties nécessitant des subst: ; donc il faut utiliser subst: pour le bon fonctionnement. C'est un poil plus long, mais je n'ai pas trouvé comment faire autrement.

Le texte "normal" est la version originale, ensuite (en rouge) se trouve la version corrigée orthographe de l'époque, ensuite (en vert) la version typographie moderne, et enfin, on a la version moderne en bleu qui est par défaut la version typographique moderne, ou la version corrigée si celle-ci n'existe pas.

Par défaut, le modèle indique : original manquant (informations manquantes/informations manquantes/informations manquantes)

Si on ajoute une version originale et rien d'autre :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement}}, cela est appliqué à toutes les versions :

non-seulement (non-seulement/non-seulement/non-seulement)

Si on ajoute ensuite une version corrigée de l'époque seulement (juste pour montrer):

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement|c=correction virtuelle}}, cela est appliqué par défaut aussi à la version moderne (la dernière) :

non-seulement (correction virtuelle/non-seulement/correction virtuelle)

Si on ajoute aussi une version corrigée typographiquement, celle-ci a priorité sur la version corrigée de l'époque pour la dernière case :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement|c=correction virtuelle|t=non seulement}}

non-seulement (correction virtuelle/non seulement/non seulement)

On peut aussi expliciter une version moderne si celle-ci différait des autres :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement|c=correction virtuelle|t=non seulement|m=moderne}}

non-seulement (correction virtuelle/non seulement/moderne).

Si on oublie l'original, on peut toujours spécifier les autres versions, par exemple :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|c=correction virtuelle|t=non seulement}}

original manquant (correction virtuelle/non seulement/non seulement) où t a toujours la priorité sur c pour la version moderne.

Si on oublie l'original et une version c ou t, un avertissement est aussi affiché pour la modification concernée :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|t=non seulement}}

original manquant (informations manquantes/non seulement/non seulement).

Voilà, je compte ajouter des infobulles ou des liens invisibles ramenant plus tard aux pages expliquant les différentes versions et les règles éditoriales en vigueur. La mise en forme (couleurs, taille, etc.) est provisoire, je ne suis pas graphiste, serais heureux que quelqu'un améliore cela. Dites-moi ce que vous en pensez. Faager 30 juin 2008 à 18:39 (UTC)

1. Je me confectionne un aide-mémoire et je l'affiche s'il peut servir aussi à d'autres que moi :

« Toutes les options sauf o= sont facultatives ; c= pour corrigé (à l'ancienne) ; t= pourtypographie moderne ; m= version moderne », afin de me souvenir du sens des couleurs

2. Je reformule ce que j'ai compris : supposons que je désire que « enfans » soit écrit « enfants » (orthographe modernisée, soit, si j'ai bien compris, m=) est-ce que c'est bien comme ceci qu'il faut remplir le modèle :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=enfans|m=enfants}}

du moins aussi longtemps que le modèle sera dans ta sous-page utilisateur ; dès qu'il sera au point et que tu le mettras en place la formule devrait être

{{subst:{{diff|o=enfans|m=enfants}}}}

est-ce bien cela ?

Le modèle modifiera-t-il tous les « enfans » de la page en « enfants » ? Et pour l'appliquer à un texte tout entier, comment faudra-t-il l'utiliser ?

J'espère que tu t'armeras de patience si j'ai mal compris et que tu seras prêt à tout réexpliquer :)

Pour le modèle et pour les explications, merci en tout cas beaucoup !- --Zephyrus 30 juin 2008 à 19:31 (UTC)

Oui c'est bien cela. Maintenant il faudra voir en détail quelle correction appartiendra à quelle catégorie. Par exemple, si on décide que enfants est la version moderne de enfans et non pas une typographie actualisée (je n'y connais rien, alors je ne peux pas dire) ; ton utilisation est la bonne. Juste : au lieu de {{subst:{{diff|o=enfans|m=enfants}}}}, il faut simplement {{subst:diff|o=enfans|m=enfants}} pas besoin d'accolades supplémentaires.

Pour effectuer cela pour tout un texte, il faudra un robot, ou du travail manuel : on peut remplacer une chaîne par une autre donc en l'occurence : remplacer la chaîne "enfans" par {{subst:diff|o=enfans|m=enfans}}. Les versions c et t seront automatiquement crées, conformes à o dans ce cas précis.

Par contre un point qu'il faut mentionner : il faut que tout soit au point avec ce modèle ; à moins que quelqu'un trouve une solution plus élégante, le fait d'utiliser les sections fait que l'on ne peut travailler avec des modèles encore codés, mais qu'il faut faire une substitution totale (c'est pour cela que le modèle ne fonctionne qu'avec subst:) et cela a pour désavantage :

1. De ne pas pouvoir être modifié à posteriori : il faudra donc valider définitivement le modèle et le protéger pour ne pas qu'on l'utilise en "dur" pendant qu'il est vandalisé. Faire cela suppose réfléchir longuement sur ce que nous voulons faire et si ce modèle peut y être utile. J'ai bien une idée, mais il faut que tout le monde adhère à un consensus, parce que de facto ce sera quelque chose d'immuable.
2. Second défaut, ce modèle, une fois substitué, prend beaucoup de place (regardez le code ci-dessus pour vous en convaincre), cela alourdira la relecture en mode édition ; à la limite on peut programmer une extension pour cacher les "sections" marquées avec noinclude même dans le corps du texte ; cela laisserait seulement le texte brut, mais je pense que c'est énormément de travail, et il ne faut pas trop s'attendre à un miracle, donc cela restera probablement un obstacle.
3. Troisième défaut : il faut mettre en place un outil qui permette d'en extraire les informations utiles. J'y travaille (un peu) mais l'idéal seraient des onglets ; si possible une interface sélective permettant de n'afficher qu'une version spécifique, même en mode page, ou en édition ; bref un travail lourd sur les transclusions que je ne sais pas faire, et qu'on ne peut pas raisonnablement attendre qu'il soit fait rapidement par les spécialistes, d'autant qu'ils ont d'autres chats à fouetter.

Donc : patience, avant que cela soit fait. Mais je pense que si on réussit ce tour de force, on aura une base solide et claire sur laquelle il sera plus facile de s'appuyer.

Quelques remarques concernant le nom : diff me parait honnête ; plus court ne serait pas un mal, ver serait une possibilité aussi. J'ai mis en place des infobulles, peut-être vais-je aussi inclure des liens vers des hypothétiques pages ou seront énoncées les règles. Je continue à expérimenter sur les possibilités de transclusion partielle, et je compte avoir des résultats concluants rapidement. Faager 30 juin 2008 à 21:33 (UTC)

C’est beau tout cela, mais y a-t-il un consensus pour la modernisation des textes ? Personnellement je suis contre la modernisation de l’orthographe dans un texte en mode page. À partir du moment que l’on affirme mettre en ligne une édition précise qui doit servir de source, car c’est bien la vocation de de Wikisource, modifier l’édition en question est de la tromperie pour ceux qui veulent sérieusement utiliser un texte qui doit leur servir de référence. Sans cette politique stricte, Wikisource ne sera que le n^ième site à collecter des textes incertains. Utiliser le mode page et tripatouiller les textes est un non-sens. Nous avons décidé il y a peu de temps, et avec beaucoup de controverses, de continuer d’accepter des textes collectés et de ne pas se limiter au mode page. Ce n’est pas une raison pour casser l’outil de ceux qui tiennent à la rigueur du mode page. Et pour ceux qui ne l’aurait pas compris : c’est un coup de gueule de quelqu’un de désespéré face au massacre des éditions. – Philippe – 30 juin 2008 à 21:43 (UTC)

Oui.

Il y a des façons plus diplomatiques pour aborder un problème.

Tu devrais pourtant être le premier d'accord avec moi : il y a pour le moment un flou artistique sur ce que l'on peut et ne peut pas corriger, tu ne vas pas le nier, il n'y a certainement pas de consensus pour se limiter à une édition (voir la discussion typographie ci-dessus...).

Je respecte ton avis, tu es loin d'être le seul à le défendre, mais il y a beaucoup de personnes défendant d'autres modèles, qui prévoient la correction des textes. Et puis ce n'est pas non plus comme si la typographie d'aujourd'hui était tellement incertaine, mouvante, et comme si on ne pouvait pas faire une édition de qualité en rénovant certains mots (ou certains accents !) du texte. Je veux dire : quand on change poëte en poète, il n'y a pas trente-six solutions, pas de grand débat, comme quoi la qualité n'en pâtira pas forcément.

Surtout je cherche à mettre en place un outil qui permette aux puristes, comme aux autres, d'avoir leur place, en officialisant des pratiques déjà très largement existantes, même en mode Page et en les insérant dans un cadre propre (à ce propos je suis de l'avis qu'il ne faudrait conserver que les oeuvres disponibles en mode page, car le vrai problème ce sont les sources externes, je fais plus confiance aux correcteurs d'ici qui corrigent la typographie, c'est ouvert, visible aux yeux de tous, qu'aux mystérieux textes tout faits qui circulent sans qu'ils aient une référence réelle.).

Coup de gueule peut-être pas de problème, mais pas contre moi s'il te plaît. Je ne casse rien (d'autant plus que je travaille dans mon espace Utilisateur...), j'essaye d'améliorer les choses. On travaille tous dans le même but ici, ne l'oublie pas. Faager 30 juin 2008 à 22:30 (UTC)

P.S. En fait, je ne suis pas sûr qu'on se soit bien compris. As-tu lu ce qui précède ? Parce que la solution que je propose garderait toujours le texte conforme au fac-similé, alors que c'est loin d'être le cas aujourd'hui. Quand tu dis que cela est de la "tromperie pour ceux qui veulent sérieusement utiliser un texte qui doit leur servir de référence" c'est tout l'inverse ! Je veux restaurer l'original partout, et le faire cohabiter harmonieusement avec des versions plus accessibles ; mais comme je l'ai expliqué en haut, cela servirait à faire différentes éditions, dont une qui serait celle dont tu rêves, c'est-à-dire l'édition de référence. Je ne vois vraiment pas où tu n'est pas d'accord avec cette initiative. Faager 30 juin 2008 à 22:42 (UTC)

Je te demande aussi de relire ce que j’ai écrit : Je ne suis pas contre ton travail, ni même toi (je ne te connais pas assez), je suis contre la modernisation des textes dans le contexte actuel. Mon coup de gueule ne t’es pas particulièrement destiné. Il est destiné à dénoncer une dérive de plus en plus courante qui consiste à massacrer des éditions qui devraient servir de références. Qu’existent des versions modernisées, je suis d’accord (quand tu réfléchis, mettre en ligne une édition du XIXe d’un texte du XVIe, consiste à éditer une version modernisée au siècle dernier), mais pas en trompant le lecteur en la référençant sous un autre nom. Si on modifie un texte, on doit l’assumer et annoncer clairement Édition Wikisource. C'est une version qui suffira à certains lecteurs et ceux qui veulent utiliser une édition précise sauront à quoi s’en tenir. Le mode page doit être le reflet exact (je serai tenté de dire à la lettre, même s’il y a manifestement faute) de son édition papier. Dans les textes collectés, c’est le grand n’importe quoi (cela va du très bon au très mauvais) parce qu'aucune rigueur dans la collecte n’a jamais été appliquée. Le mode page peut apporter cette rigueur qui manque, si on ne le détourne pas de sa vocation. Mon coup de gueule n’était pas diplomatique : c’était fait pour et volontairement provoquant, car ici je n’aborde pas le problème, celui-ci est récurrent et ton modèle n’est qu'une facette. Je ne pense pas que certains contributeurs soit ainsi (en tout cas, je ne veux pas le penser), mais on pourrait facilement s’imaginer qu'ils veulent détruire le mode page pour satisfaire leurs objectifs de facilité. Note que je ne rêve pas d’un texte, je me contente de le recopier (ce qui n’est pas toujours aussi facile qu’on le pense). Les rêveurs sont ceux qui adaptent les textes à leurs désirs. Tu l’as compris, ma réponse comme l’intervention précédente, ne t’es pas particulièrement destinée, mais consiste surtout à nous faire réfléchir. – Philippe – 30 juin 2008 à 23:56 (UTC)

Ne sois pas désespéré, Philippe. J'ai une bonne nouvelle : le massacre des éditions n'aura pas lieu.

En effet, comme tu le fais remarquer, il n'y a pas de consensus sur la manière de moderniser un texte. Et il n'y en aura jamais, car chaque utilisateur a sa manière de moderniser les textes. Chacun juge de ce qui est souhaitable en fonction de ses idées, de son niveau d'éducation, de sa culture, de sa génération. Certains voudront que 'poëte' devienne 'poète', d'autres non. D'autres réclameront que 'beste' devienne 'bête'. Les uns voudront ajouter une note sur tel mot, les autres la jugeront superflue. D'autres encore se réclameront des dernières réformes orthographique, celles que même l'Education Nationale n'a pas appliquées. Bref, je veux dire que les 'modernisateurs' ne seront jamais capables de se mettre d'accord entre eux sur la manière précise de moderniser les textes. Face à cette cacophonie, je pense que la fraction d'utilisateurs désireux que Wikisource présente un texte de manière conforme à une édition de référence sera toujours assez nombreuse pour se faire entendre.

La question soulevée par Faager est légèrement différente : il propose de faire cohabiter plusieurs versions d'un même texte, sans dupliquer le texte. Là aussi, je suis optimiste. En effet, je pense que toute solution de ce type, qui évite la duplication des données, est vouée à l'échec, car trop compliquée à utiliser pour les utilisateurs moyens. Par conséquent, les seules versions 'modernisées' qui auront du succès resteront des recopiages modifiés. Il est impératif que ces 'modernisations', tant qu'elles sont tolérées, soient présentées comme des 'Editions Wikisource'.

Je pense que nous devrions avant tout comprendre (et faire comprendre) que nous ne sommes pas crédibles en tant qu'éditeurs. Ce problème de crédibilité se pose pour tout texte trouvé sur Internet, et il est présent à l'esprit de toute personne pas trop naïve cherchant à se documenter sur le Réseau. Aussi cultivés et intelligents que nous puissions être, un travail de modernisation entrepris par un groupe d'anonymes se déclarant compétents (c'est-à-dire immodestes) n'attirera jamais autant les lecteurs qu'un travail garanti conforme à une édition de référence, fût-il reproduit par des ignares. En tant que lecteur, je suis rassuré si je sais que l'éditeur d'un livre est de nature humble, recopie fidèlement le texte et ne se prend pas pour Victor Hugo. Je le suis moins si j'apprends qu'il modifie les textes sans consulter leur auteur, qu'il a ses propres opinions sur la typographie, et que personne ne lui a jamais demandé s'il a le bac.

Je ne pense pas qu'il y ait différents types de lecteurs, plus ou moins exigeants, et que des versions non conformes puissent convenir aux moins exigeants d'entre eux. A mon avis, les 'modernisations' et autres 'textes annotés' servent principalement à satisfaire l'ego des contributeurs qui les mettent en ligne. Les 'modernisateurs' se soucient peu des lecteurs, même si ils prétendent leur faciliter la lecture. Ils cherchent avant tout à exprimer leurs compétences, que celles-ci soient réelles ou non.

ThomasV 1 juillet 2008 à 01:02 (UTC)

Citation : « La décision ne porte pas sur le combat contre la contrefaçon. Il s'agit d'une volonté de [une ou plusieurs marques] de protéger des pratiques commerciales excluant toute concurrence » Ah, pardon, je lisais le journal du jour. Les soucis commerciaux m'inspirent certes autant de respect que d'autres ; mais pas lorsque les répercussions détruisent des textes, je tiens à le rappeler. (Par exemple Faager quand tu parles de « ne conserver que les œuvres disponibles en mode page », mes lumières d'alarme s'allument ; parfois précédemment c'était Thomas qui m'inquiétait, parfois c'était Philippe, et parfois c'était peut-être moi qui inquiétais l'auditoire mais bon, passons… ). Cela mis à part, vous savez bien que je soutiendrai autant que je le pourrai tout ce que vous ferez les uns et les autres et que mes forces, même si elles se réduisaient à celles du rat de la fable du Lion et du Rat, (pas à négliger après tout) sont à votre service.- --Zephyrus 1 juillet 2008 à 06:06 (UTC)

Zephyrus, tu es pavé de bonnes intentions...

Après une nuit de réflexion, je pense que ce que propose Faager est réalisable, à condition que ce soit invisible pour les contributeurs. En effet, un système à base de modèles, tel celui décrit plus haut, est et restera toujours beaucoup trop compliqué. En revanche, il serait possible d'effectuer certaines modifications de manière automatique, au moment de l'affichage du texte (avec du javascript ou bien avec une nouvelle extension). Chaque utilisateur pourrait avoir, dans ses préférences, une liste d'options décrivant ses préférences en matière de typographie. Ainsi, le texte s'afficherait conformément à ses préférences, alors que le texte présent dans la base de données serait toujours conforme à l'original. Par exemple, 'poëte' -> 'poète', la transformation du S long en s, etc seraient des options à choisir parmi les préférences de l'utilisateur.

Un avantage de ce système est que les seules modifications réalisables sont des modifications automatiques, ce qui exclut d'office les changements arbitraires et les règles qui diffèrent en fonction des textes et des choix des contributeurs.

ThomasV 1 juillet 2008 à 07:18 (UTC)

Quand à moi je ne trouve pas cela compliqué du tout. Un lien par version, on clique sur celle que l'on veut. Du moins c'est ce que j'ai compris au modèle (dites-moi si c'est plus compliqué) Dodoïste 1 juillet 2008 à 09:55 (UTC)

À toi de voir si tu trouve cela compliqué : regarde le code wiki qui est crée par la substitution du modèle ; je trouve c'est tout de même assez lourd. Ensuite, l'application de ce code (transclusion partielle) n'est pas encore tout à fait prête, mais le résultat de la transclusion partielle serait de nouveau un texte normal, pour chaque version. Donc, pour moi, c'est compliqué à réaliser, mais donne un résultat satisfaisant. Je pense qu'on peut faire bien mieux notamment pour alléger la fenêtre d'édition, et pour faciliter la transclusion, mais cela demande du travail sur des extensions, donc on est assez loin de la solution idéale pour l'instant (je dois l'avouer moi-même). Faager 1 juillet 2008 à 10:12 (UTC)

Je crois qu'on avance. Néanmoins, l'histoire des préférences ne me semble pas réalisable, car ce serait trop lourd à mettre en place (milliers de mots, lesquels, sur quelles bases, c'est un système à créer entièrement avant de pouvoir l'utiliser), et surtout, avant tout, si ce n'est disponible qu'aux utilisateurs enregistrés, c'est de la peine pour rien (j'exagère, mais pas tant que cela). La plupart des lecteurs n'ont pas de compte, c'est pour eux qu'on travaille. Une solution automatique avec des pages en dur serait à mon avis meilleure (même si pour créer l'automatisme, va falloir travailler énormément, et là aussi il y aura des controverses).

Tu dis que les modèles sont trop compliqués pour les utilisateurs. C'est vrai pour celui que j'ai exposé, mais pas forcément dans tous les cas de figure. Une extension qui permettrait en mode page de n'afficher que certaines sections réduirait la difficulté d'utilisation ; sinon, j'ai aussi pensé à la création automatique de sous-pages du type : [[Page:Machin/corr]] lors de l'insertion d'un modèle, ou avec un bouton spécifique, ou encore (l'idéal) un petit bouton permettant de passer de la version originale à une éventuelle autre, tout en mettant en évidence les différences ; techniquement je ne suis pas capable de faire plus que ce que j'ai présenté, mais d'autres feraient bien mieux.

Finalement, le point le plus important, où nous sommes en désaccord : tu sembles penser que wikisource n'est pas capable de faire des ajustements utiles(de manière non-automatique), même s'ils sont explicitement signalés comme tels, même si on a des pages de règles pour les régir. Je te poserais la question : si les corrections sont automatiques (ce qui reste une possibilité intéressante) il te faut bien une base de données pour les corrections. Où est maintenant la différence si tu explicites cette base de données de corrections sur une ou plusieurs pages, la définis comme jeu de règles absolues, y renvoie des liens nombreux et multiples : le "serment d'incompétence" tient toujours, puisqu'on se réfère d'abord au texte, et pour les corrections aux règles, toujours pas besoin de réfléchir ! Toujours pas la recherche d'"exprimer [ses] compétences", puisqu'il suffit d'appliquer, de manière bornée, quelques règles communément acceptées. Je ne l'avais peut-être pas assez souligné, mais dans mon esprit, ce type de projet va de pair avec la fixation de règles, ce qui prendra du temps, mais permettra d'éviter des controverses à venir.

Pour créer ces hypothétiques règles (ce qu'il faudra aussi faire pour un robot...) il faudra évidemment prendre son temps, et ne faire confiance qu'à des spécialistes, à des sources reconnues (cornant à la fois l'orthographe de l'époque, la typographie moderne, etc. c'est un travail différent (que je ne suis pas capable de faire et auquel je ne me mêlerai donc pas, j'appliquerai simplement les règles qui en sortent, comme tous les incompétens ;-)) mais les sources sont disponibles (dictionnaires de différentes époques, références typographiques, etc.) et on peut faire de la qualité même dans ce domaine-là. Faager 1 juillet 2008 à 09:46 (UTC)

Ce cadre est une transclusion

Source : Wikisource:Scriptorium/Juillet 2008

Je suis assez content (à titre personnel, car j'apprends, lentement) d'avoir réussi à améliorer très substantiellement ce que j'avais fait initialement. Tous les défauts sont réduits, voire ont disparu. Notamment je ne passe plus par des sections, mais par des noinclude réels, ce qui simplifie le travail de transclusion, et de plus permettra de ne pas interférer avec d'autres usages des sections.

En ce qui concerne l'usage, il s'appuie principalement (pour le contributeur) sur un modèle, celui de base (vous pouvez voir ici les modèles mis en place, plus ou moins proprement, sans documentation, avec des doublons...) qui s'utilisera comme décrit précédemment, sauf qu'il n'emploie pas de subst: ce qui permet d'alléger substantiellement la fenêtre d'édition, qui, du coup, devient utilisable ; de plus pas besoin de trop se faire de soucis sur le modèle, on pourra toujours corriger une erreur a posteriori, alors que c'était impossible avec la substitution.

Ensuite, j'ai imaginé qu'un robot, ou, mieux, un bouton (que je pense (pas taper si c'est faux :-)) n'est pas trop compliqué à mettre en place) qui, une fois la page validée, permettrait d'automatiquement créer des sous-pages, par exemple Page:Exemple/o pour la version originale, et pour ce faire le robot copierait le texte de la page racine, mais remplacerait le modèle par subst:modèle-x où le modèle-x est spécifique à chaque version, donc à chaque sous-page. Par exemple, pour Page:Exemple/o, ce serait modèle-o. Ce modèle, qu'il faut quant à lui substituer, met la version de la page en première, ajoute des liens pour passer de version en version, mais met tout le superflu en noinclude, ce qui permet, à la transclusion, de n'avoir que le texte de la version considérée, sans formatage inutile pour le lecteur. Malgré le besoin de substitution, le fait d'utiliser des sous-modèles rend tout de même ces sous-pages utilisables en mode édition pour un utilisateur (un peu moins que le modèle de base, mais quand même) même si ce n'est pas l'utilité première, qui est d'avoir une page qui permette à la fois la visualisation des différences entre versions, et prépare la transclusion.

Un défaut mineur, qu'on peut éliminer en utilisant un bouton pour régénérer les sous-pages : les sous-pages ne sont évidemment pas automatiquement modifiés si le modèle de base est modifié sur la page racine. Il y a d'autres moyens de contourner cette rigidité : introduire une étape de validation supplémentaire, après laquelle la page serait verrouillée, ce qui limiterait le besoin de régénérer les sous-pages. C'est une conséquence directe du processus adopté, mais je ne trouve pas que ce soit un défaut majeur et insoluble.

J'ai ajouté des liens assez discrets qui pointent vers ce que pourrait être l'adresse de la référence future (qui doit encore être établie, travail bien plus considérable et controversé, j'en conviens). Tout cela comme indiqué est modifiable dans les différents sous-modèles, donc si d'aventure on adoptait ce système, on pourrait adapter au cours du temps les couleurs, les destinations des liens, ce qui d'un coup affectera toutes les pages contenant les modules, donc pas besoin de trop de maintenance sur les pages.

Regardez l'exemple et plus précisément Utilisateur:Faager/Page:Exemple et ses sous-pages pour vous faire une idée concrète ; je ne mets pas l'exemple du code ici, vu le nom des modèles sur mon espace utilisateur, qui sont à coucher dehors (il y a même une faute d'orthographe...) et à vocation temporaire.

N'hésitez pas à me faire part de vos commentaires... Faager 1 juillet 2008 à 23:12 (UTC)

1. Créer un projet « Versionnage » ?

2. L'annoncer dans les infos en page d'accueil ?

3. Les deux ?

4. Aucun des deux ?

Barrer les mentions inutiles, encadrer la bonne réponse :)- --Zephyrus 2 juillet 2008 à 09:23 (UTC)

Créer un projet « Versions » ? Oui, si cela permet un débat qui clarifie la situation et qui aboutit à une charte, pour ne pas dire un règlement, sur les modifications que l’on apporte aux éditions/textes et qui compartimente les différents cas (édition dans la forme originale, édition avec typographie modifiée, texte corrigé, texte modernisé). Si ceci aboutit, on pourra ensuite discuter de l’utilisation des outils existants et des outils à mettre en place. – Philippe – 2 juillet 2008 à 09:57 (UTC)

« Versions au choix » : le titre conviendrait ?- --Zephyrus 2 juillet 2008 à 10:05 (UTC)

"Versions", "Versionnage", tout cela me paraît convenable : tant que le nom reflète l'idée du projet, c'est bon. Je suis moi aussi (évidemment) d'accord pour le mettre en place, et je le soutiendrai tant que je le peux. Faager 2 juillet 2008 à 10:22 (UTC)

Bonjour, j'ai un doute... la (ou plutôt les) version lisible n'aura pas les différentes versions du même mot en même temps, ce n'est que le modèle intermédiaire que l'on voit dans Utilisateur:Faager/Page:Exemple ? Par exemple étendart (étendart/étendart/étendard) n'apparaitra plus, on aura un seul des mots visible ? Et on aura bien un passage de l'une à l'autre des versions lisibles de manière automatique, en cliquant/choisissant quelque part, sinon le texte deviendra parfaitement illisible (quasiment tous les mots pourraient être transcrits quand on remonte les époques...les verbes, mots...). Est-ce bien cela qui est l'objectif ? Par avance merci de l'éclaircissement. Sapcal22 2 juillet 2008 à 11:47 (UTC)

L'objectif c'est bien d'avoir une transclusion propre, pour chaque version reprenant seulement le texte de la version concernée. En mode page, on voit toutes les versions, dans les sous-pages on les voit, mais elles sont entourées de noinclude (cependant on pourrait aussi s'arranger pour ne plus les voir du tout, ce n'est pas un problème et cela simplifierait plutôt les choses...).

Avant tout, la transclusion doit être propre (ce qui est déjà le cas) et on peut aussi discuter des sous-pages qui peuvent aussi être plus ou moins chargées. Notamment pour les textes très anciens, où tous les mots (ou presque) sont à modifier, on pourrait imaginer une variante, qui permettrait de travailler directement sur les sous-pages (qui utiliserait un sous-modèle allégé, sans affichage trop encombrant). On mettrait alors sur la page de base un modèle différent, indiquant de faire les modifications directement sur les sous-pages concernées, mais relevant tout de même (discrètement) les mots concernés. C'est un affaire de modulation, tout cela est faisable en rajoutant des variantes, des options etc. ; rien de réellement difficile. Ce que j'ai fait est convenable tel quel surtout pour les textes du 19^e voire plus récents, qui ne demandent quasiment pas de transformations. Faager 2 juillet 2008 à 12:07 (UTC)

Pour poursuivre sur le sujet de la légèreté de l'affichage, j'ai crée quelques variantes adaptés à des textes nécessitant un usage plus lourd du modèle, que je peux rapidement exposer ici :

1. Version légère : étendart ^{( c/ t/ m)}, qui a aussi un pendant pour la version substituée sur les sous-pages, qui a le même rendu, mais est quant à lui plus léger à l'édition : étendart.
2. Version encore plus légère (tout affiché en infobulle) : étendart et une variante légèrement différente (histoire de voir) destinée à être substituée (ici sur la sous-page originale) qui n'utilise plus les infobulles, mais donne un lien très discret vers la page principale : étendart (on peut changer la couleur évidemment, c'est juste histoire de rendre visible)
3. Finalement : le bandeau à voir ici (bien évidemment esthétiquement perfectionnable mais c'est un concept) qui indique que le page est trop chargée et invite à travailler directement sur les sous-pages. Utile pour les textes où dans chaque mot il y a un truc à changer...

À part cela, j'ai expérimenté l'ajout d'une option "?" qui permet de classer la page dans la catégorie page à problème ce qui devrait améliorer le ciblage de celles-ci. Évidemment, encore beaucoup de travail sur le détail : quelles parties avec quels liens (on pourrait par exemple lier la partie c au wiktionnaire, où a une autre référence historique d'orthographe...) etc. Tout cela sera discuté lors de la mise en œuvre réelle du projet, sur la page dédiee. Je n'ai fait que donner des pistes de travail sur le principe, à voir s'il y en a d'autres, ou comment on peut les améliorer. Faager 3 juillet 2008 à 23:14 (UTC)

Établir des règles pour chaque version

• Discussion sur sous-page
  
• Page de discussion

Mes propositions pour une base de travail :

Version originale

La seule règle est de ne rien changer, tant que possible. Si c'est illisible, marquer la page comme "à problèmes" et/ou "deviner" le mot dans le contexte du texte (en respectant son orthographe, grammaire et typographie de l'époque).

Je crois qu'il n'y a pas besoin de grandes discussions sur cette version, c'est la moins controversée.

Version corrigée

Se référer à la page à définir et chercher le mot ou l'expression pour en déduire l'orthographe communément acceptée pour l'époque. Si le mot ou l'expression n'est pas listée, se référer à ATLIF et ARTFL. Garder en mémoire que même si une orthographe différente est préconisée dans tel ou tel dictionnaire de la même époque, si le texte fait un usage récurrent du mot dans sa forme apparemment "fausse", il y a de fortes chances pour que ce soit voulu d'abord, et surtout, juste ensuite. Dans ce cas-là, si un doute subsiste, en discuter sur la page de référence. Chaque nouvelle correction trouvée et non encore listée doit également être répertoriée sur la page, pour être utilisée par tous, mais aussi remise en question si c'est nécessaire. Indiquer toujours les dates, d'abord de l'ouvrage et ensuite du dictionnaire utilisé sur la page de référence, ainsi que des liens vers les pages concernées pour faciliter le travail des correcteurs et des utilisateurs futurs.

Bref, la mise en place d'une base, avec la mise en place au fur et à mesure, d'orthographes admises entre telle et telle époque. Les sites devraient être une référence suffisante et assez fiable pour notre travail. Une fois qu'un consensus sur un mot est atteint on pourra faire une sorte d'entrée de dictionnaire recoupant différentes époques :

xyz (nom moderne)

xzy (entre XV^e et 1590) (références)

xxy (entre 1550 et 1720) (références)

yzx (entre 1700 et 1820) (références)

xyz (de 1820 à nos jours) (références)

xyy (variante entre 1850 et 1870 (loc.)) (références)

les références pouvant être des textes de wikisource où le mot est utilisé de manière récurrente, un dictionnaire, ou un texte extérieur de source sûre.

Typographie modernisée

Se référer à la page à définir pour les règles typographiques actuellement en vigueur et les modifications les plus courantes, mais aussi ce qu'il ne faut pas changer. Exemples : tranformation de "A" (s'il a fonction de à) en "À" ou encore de "très-" en "très ". En cas de doute ou de modification non répertoriée, l'ajouter à la page de référence (ainsi que des liens de référence motivant cette transformation) pour en permettre la discussion, Garder aussi en mémoire la volonté d'anacronisme d'un auteur qui aurait voulu restituer l'ambiance d'une époque antérieure à la sienne. Dans ce cas-là considérer toute la partie comme citation, et ne faire aucune correction.

Là aussi, on définit une base de travail à respecter qui s'enrichira au fur et à mesure, à l'aide de sources (contemporaines et faciles à trouver, cette fois-ci). Relativement peu controversé je pense.

Modernisation générale

Se référer à la page à définir pour les règles orthographiques, grammaticales et typographiques actuellement en vigueur sur Wikisource. On y utilisera le français moderne, du XX^e-XXI^e siècle, dont les règles sont bien connues et détaillées dans de nombreux ouvrages. Si un doute subsiste sur une entrée à faire, se référer à la page de référence, et y ajouter une section. Il n'est pas besoin d'ajouter spécifiquement de section pour chaque mot, s'il n'y a pas de doute. Néanmoins, bien s'assurer de ne pas commettre d'erreur en vérifiant toujours dans un dictionnaire ou un manuel de grammaire ; de typographie. On peut aussi consulter la page référence d'orthographe historique (à définir) où se trouvent les orthographes historiques, si on ne comprend pas le mot en version originale, et en déduire la version moderne.

Principal point de désaccord je pense : les réformes modernes du type numéraux composés etc. Je pense qu'on devrait pouvoir trouver un consensus et énoncant une règle du type : ne pas toucher à des choses si elles sont correctes en orthographe pré-réforme et tenter de concilier compréhension et respect de l'intention de l'auteur tant que possible.

Qu'en pensez-vous ? Faager 4 juillet 2008 à 10:10 (UTC)

Différentes politiques éditoriales

Voir {{corr}} et ce projet de page d'aide

Références

1. méthode suivi par ELG: Numéraux composés

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Remarque : avancement non mis à jour.