Wikisource:Scriptorium/2008

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Janvier 2008Modifier

Bonne année à tousModifier

...et une coupe de champagne virtuel que je vous offre de tout cœur pour boire à la santé de Wikisource :) --Zephyrus 1 janvier 2008 à 00:19 (UTC)

Bonne année ! Où ça de la coupe de champagne ? Sur Commons ? ;) --LaosLos 1 janvier 2008 à 08:18 (UTC)
C'est plus facile de l'imaginer seulement avec des mots, c'est la supériorité du texte : chacun imagine la coupe qu'il veut…
Bonne année à tous. J'ai vu de nombreux changements sur Wikisource en 2007, j'espère que ça continuera et que de nouveaux contributeurs et lecteurs découvriront ce projet très prometteur. Pyb 1 janvier 2008 à 22:53 (UTC)
Bonne année, Pyb ! Fr-Ws commence l'année en atteignant 36 000 pages tout juste, et tu y as sérieusement contribué. Merci, et tous nos vœux pour toi aussi.--Zephyrus 1 janvier 2008 à 23:49 (UTC)
Bonne année à tous ! J'ai également le sentiment que Wikisource est sur de bons rails. Ce qui n’empêche pas, maintenant que la trêve des fêtes est passée et si certains estiment que c’est nécessaire, de reprendre le débat… Enmerkar 2 janvier 2008 à 10:13 (UTC)
Bonne année et bonne santé à tous. François 2 janvier 2008 à 10:24 (UTC)
Je joins mes vœux aux vôtres. — BeatrixBelibaste bavarder 2 janvier 2008 à 12:01 (UTC)

« Et nous sommes tenus, par toutes les règles de la justice et de l’équité, de faire confiance à la nouvelle année pour être bonne, jusqu’à ce qu’elle nous donne la preuve qu’elle est indigne du crédit que nous lui accordons. » Charles Dickens. Que cela n'arrive qu’au 367e jour ! Je vous souhaite une année de plaisir sur Wikisource. – Philippe 2 janvier 2008 à 13:36 (UTC)

bonne année à tous ThomasV 5 janvier 2008 à 19:34 (UTC)

Anthologie de poèmesModifier

Wikisourciens, wikisourciennes, pour commencer la nouvelle année, je vous propose de créer une "Anthologie Wikisource" de poèmes en français (peut-on y accueillir des poèmes traduits, c'est peut-être à débattre...), qui sera éventuellement, si cela prend forme, incorporée au CD-Wikisource. Voici la page où vous pouvez faire votre choix : Wikisource:CD/Anthologie Wikisource. C'est l'occasion de refléter les goûts de chacun, de découvrir et de faire découvrir des textes plus ou moins connus ou inconnus, et de procéder à la relecture-correction de nombreux textes... Je fixe arbitrairement, pour commencer, le maximum à quinze poèmes pour chaque participants. Au plaisir de voir vos choix, Enmerkar 4 janvier 2008 à 11:59 (UTC)

Les Fables font-elles partie des poèmes, ou est-ce une catégorie à part ?- --Zephyrus 4 janvier 2008 à 13:25 (UTC)
Eh bien, je ne vois aucune raison de les refuser... ;-) Enmerkar 4 janvier 2008 à 18:13 (UTC)

Job ou Jod ?Modifier

Recopié depuis une page de discussion :

"Jod le psalmiste " ou "Job le psalmiste" ???

Sur le site Gallica de la BNF on lit Job...

Sur d'autres lien on lit Jod...

Je dirais plutôt Job...à confirmer

Frydman Charles

Ces quelques liens donnent tous « Jod », mais peut-être viennent-ils tous d'une même source elle-même erronée ? Je recopie cette conversation sur le scriptorium. Est-ce que quelqu'un qui disposerait d'une édition papier des Chansons des rues et des bois de Victor Hugo pourrait vérifier ?
--Zephyrus 5 janvier 2008 à 20:31 (UTC)
Une recherche avec la phrase exacte sur GoogleLivres donnent deux résultats pour Job et deux pour Jod. C'est étonnant, apparemment, les éditions papiers elles-mêmes se sont emmêlés les pinceaux depuis cent cinquante ans... Enmerkar 5 janvier 2008 à 21:59 (UTC)
Je propose une solution : faisons tourner les tables et appelons l'esprit de Victor Hugo pour lui demander directement ! Enmerkar 6 janvier 2008 à 17:27 (UTC)

BugsModifier

Je viens pour signaler deux choses : 1. en cliquant sur ajouter un message sur le scriptorium, on se retrouve sur Décembre 2008 au lieu de janvier 2008 ! 2. Le message en haut des pages Merci à tous ceux qui ont contribué lors de la levée de fonds de Wikimédia ! Vous pouvez encore effectuer un don ou acheter divers objets à l'effigie de Wikimédia. est en taille normale au lieu de small (comme sur le Wikipédia), du coup, ça prend deux lignes sur mon écran, ce qui est génant. VIGNERON * discut. 6 janvier 2008 à 14:05 (UTC)

Si je ne me suis pas trompé, le mois courant est devenu automatique. – Philippe 6 janvier 2008 à 14:22 (UTC)
Merci, Philippe ! --Zephyrus 6 janvier 2008 à 15:19 (UTC)

Portail:PoésieModifier

Je viens de créer une première ébauche d'un portail consacré à la Poésie. Il y a beaucoup de choses à compléter, notamment au niveau des noms de poètes, les genres, les images, les graphismes, etc. Ce n'est pas parce que c'est moi qui l'ai créé qu'il s'agit d'une chasse gardée, bien au contraire, donc j'espère que vous serez nombreux à venir l'améliorer ; mes connaissances étant de plus assez limitées en-dehors du XIXe siècle... Notre anthologie, si elle prend forme, pourra éventuellement être présentée sur cette page. Enmerkar 6 janvier 2008 à 17:27 (UTC)

...présentée sur Enmerkar ? Suspense !
…plaisanterie à part, on serait contents de savoir où :)- --Zephyrus 6 janvier 2008 à 18:07 (UTC)
Hem, je voulais bien sûr dire "sur le portail"... Enmerkar 6 janvier 2008 à 18:16 (UTC)
Intéressant. Mais comme je ne suis pas compétente du tout en poètes, tu mettrais Tristan Corbière dans les post-romantiques ? et Charles Guérin ? Doit on mettre dans ce portail tous les auteurs de poèmes ? Sapcal22 6 janvier 2008 à 18:39 (UTC)
Non, on ne peut pas mettre tout le monde, il faut essayer de se limiter aux "grands noms", même si c'est difficile à établir. Mais tu peux rajouter ces deux-là ! Quant à "post-romantisme", je ne suis pas sûr que ce soit une bonne formulation. Si quelqu'un a une meilleure idée... Enmerkar 6 janvier 2008 à 19:22 (UTC)
Il ne serait peut-être pas impossible d'écrire en gros les noms importants et en plus petit les autres, qu'en pensez-vous ? --Zephyrus 10 janvier 2008 à 13:08 (UTC)
L'idée n'est sans doute pas meilleure, mais c'est la première qui me vient à l'esprit : récupérer dans les autres portails de WS (et peut-être de WP ?) les mouvements qui ont un rapport avec la poésie ? --Zephyrus 6 janvier 2008 à 19:54 (UTC)
Créer une feuille de projet n°31 ? Wikisource:Portail de la poésie, ou Wikisource poétique, ou Anthologie poétique ? Autres dénominations pour ce projet ? --Zephyrus 10 janvier 2008 à 13:06 (UTC)

FRindexerModifier

Voici FRindexer, qui est la version française de l'Index Table Builder.

FRindexer sert à faire le code de l'index d'un livre dont vous avez le fac-similé .djvu selons le modèle {{Index ossature}} de Philippe, même le sommaire. J'espère qu'il puisse être utile. S'il y a quelque erreur avec le fonctionnement du logiciel, vous pouvez me le dire et je le corregirai tout de suite.

--LaosLos 7 janvier 2008 à 09:16 (UTC)

Je l'ai utilisé pour construire cet index, il a parfaitement fonctionné. Ton indexeur va nous être très utile. Laos, merci beaucoup ! --Zephyrus 8 janvier 2008 à 14:40 (UTC)

Annonce du concours de l'image de l'année 2007 de Wikimedia CommonsModifier

Chers Wikimédiens,

Wikimedia Commons est heureux de vous annoncer l'ouverture prochaine d'un concours pour l'image de l'année 2007. N'importe quel utilisateur, enregistré et possédant plus de 200 modifications sur un projet wiki de Wikimédia, est invité à voter.

Le concours se déroule parmi 515 images qui ont été élues «Image du jour» sur Wikimédia Commons entre le 1e janvier 2007 et le 31 décembre 2007. Il existe donc des centaines d'images de grande qualité... aidez-nous à choisir la meilleure !

Le vote se déroulera à l'aide d'un outil sur le serveur "toolserver", pour rendre plus facile le décompte des voix par rapport à ce qui pourrait être réalisé sur un wiki. Les utilisateurs pourront demander un ticket pour voter sur la page http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Voter . Vous devrez posséder une adresse email valide et l'option d'envoi d'email devra être active dans les préférences de votre compte. Vous ne pourrez voter qu'une seule fois, même si vous possédez plusieurs comptes qui serait éligibles pour le vote (nombre de modifications supérieures à 200). Le suivi des votants sera public bien que les votes réels soient privés.

Le concours se déroule en deux tours. Lors du premier tour, vous pourrez voter pour autant d'images que vous le désirez, en fonction des catégories. Dans le dernier tour, vous ne pourrez voter que pour une seule image parmi les images sélectionnées au premier tour.

Merci de votre participation, Le comité d'organisation de l'image de l'année de Wikimedia Commons http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007

--Pinpin 8 janvier 2008 à 12:27 (UTC)

Deplacer catégorie "Philosophes" dans la catégorie "Personnes"?Modifier

Bonjour

J'étais en train de chercher la catégorie Philosophes dans la catégorie Personnes (car dedans il y a les mathematiciens, scientifiques, etc.) et je me suis rendu compte que les Philosophes sont dans la catégorie Philosophie. Peut-être il serait mieux de les avoir avec la reste de personnes, non?

--LaosLos 8 janvier 2008 à 19:45 (UTC)

Oui, je suis d'accord.- --Zephyrus 8 janvier 2008 à 19:56 (UTC)


ok, je l'ai pas deplacée, mais je l'ai ajoutée à la catégorie Personnes, comme ça, les Philosophes sont dans les deux catégories. --LaosLos 8 janvier 2008 à 20:35 (UTC)

Oui, d'accord aussi. --Zephyrus 9 janvier 2008 à 10:15 (UTC)

Comment garantir la qualité des textes ?Modifier

Transclusion : Le Cid a été vérifié par plusieurs contributeurs, puis par moi, avant que le processus ait été redéfini en fonction du plus apporté par le mode page. Les règles précises de validation sont en discussion actuellement ; nous sommes réticents devant les critères trop automatiques parce qu'ils ont l'inconvénient de refouler des textes, surtout appliqués par des gens qui ne les comprennent pas, ou des gens qui font primer leurs propres intérêts sur l'intérêt de l'utilisateur, ou qui n'hésitent pas à décider pour autrui selon leurs propres critères (et il faut prévoir que les uns et les autres crieront très fort, et couvriront la voix modeste et effacée de toute une série de vrais lecteurs ; je pense que la définition des critères demande beaucoup de soin et de réflexion). Pour l'instant je n'ai pas encore fini de résumer nos discussions de décembre, mais je ne manquerai pas de te tenir au courant. --Zephyrus 8 janvier 2008 à 21:28 (UTC)
Ah oui, les règles de validation sont en discussion actuellement ? Et où donc, s'il vous plaît ? J'aimerais bien savoir sur quelle page ces discussions ont lieu... peux-tu me les indiquer, Zephyrus? il me semble que depuis que j'ai annoncé que je cessais ma participation à fr.ws, le silence est assourdissant... un peu comme si il y avait consensus pour enterrer le débat.
Autre question: tu vises quelqu'un en particulier, quand tu parles des personnes qui font primer leur propre intérêt ? Ou bien est-ce juste une attaque en règle contre un vague ennemi qui ne s'est pas encore montré ?
ThomasV 8 janvier 2008 à 21:55 (UTC)
Mais Thomas, si je pensais qu'il y a consensus pour enterrer le débat, je l'enterrerais bien vite !
Quant aux « attaques », elles ne sont pas mon fort, surtout « en règle ». Avons-nous des « ennemis » ?
Si oui, ils nous seraient communs et nous les combattrions ensemble.---Zephyrus 8 janvier 2008 à 22:21 (UTC)
Je vois que tu prends soin de ne répondre à aucune de mes deux questions. On dirait que ça t'arrange de parler d'autre chose?
Tu me demandes si nous avons des ennemis ? Peut-être que toi tu n'en as pas. En effet, on dirait que tu cherches à être l'ami de tout le monde, et que tu vas toujours dans le sens de la majorité. Ce n'est pas mon cas; je ne viens pas ici pour me faire des amis, mais pour défendre une certaine idée de Wikisource. Et je suis prêt à me faire des ennemis pour ça, si c'est nécessaire. C'est bien joli de vouloir être l'ami de tout le monde, mais il arrive un moment où, entre deux positions inconciliables, il faut choisir son camp.
Mes ennemis sont ceux qui font passer le plaisir des contributeurs avant l'intégrité des textes (François). Ceux qui croient que parce qu'ils ont vérifié qu'un texte est conforme à l'original, l'humanité toute entière est tenue de les croire sur parole, sans qu'ils aient besoin de fournir de preuve. Ceux, enfin, qui ne supportent pas que l'on informe les lecteurs du manque de fiabilité de leur travail (sans-doute parce que c'est empiéter sur leur territoire).
Es-tu leur ami? Si tu ne dois répondre qu'à une question, j'aimerais que ce soit celle-là.
ThomasV 8 janvier 2008 à 23:49 (UTC)
Avant de polluer plus la page de ce pauvre Histo qui n'en demandait sans doute pas tant, je crois que c'est toi, Thomas, qui as commencé avec ta "pique" spirituelle et superflue sur la page de discussion du Cid. J'imagine que le Cid a été validé avec une source papier (sais-tu encore ce que c'est, Thomas ?), et je ne vois pas pourquoi il faudrait y apporter moins de crédit qu'à un texte avec scans... Mais je vois qu'il y a urgence de rouvrir le débat, alors le plus tôt sera le mieux. Enmerkar 9 janvier 2008 à 00:23 (UTC)
Enmerkar : Ne t'inquiète pas pour Histo, il est de mon avis en ce qui concerne les textes sans scans. Sa question sur le Cid visait uniquement à relancer le débat.
Si tu penses qu'un texte sans scans est aussi crédible qu'un texte avec scans, alors nous n'avons rien à nous dire.
Si au contraire tu crois que le fait de faire passer un texte en mode page apporte un 'mieux', mais que cette partie du travail peut être faite 'plus tard', par d'autres personnes que celles qui ont apporté le texte sans scans, alors je t'invite à te mettre à la place de ces autres personnes, et à essayer de voir en quoi consiste leur travail. Tu comprendras peut-être que la "première partie du travail" ne sert pas beaucoup à la deuxième.
ThomasV 9 janvier 2008 à 10:24 (UTC)

Suite à cette transclusion, je réponds à la question de Thomas. Je cite :
« Mes ennemis sont ceux qui font passer le plaisir des contributeurs avant l'intégrité des textes (François). Ceux qui croient que parce qu'ils ont vérifié qu'un texte est conforme à l'original, l'humanité toute entière est tenue de les croire sur parole, sans qu'ils aient besoin de fournir de preuve. Ceux, enfin, qui ne supportent pas que l'on informe les lecteurs du manque de fiabilité de leur travail (sans-doute parce que c'est empiéter sur leur territoire). »
« Es-tu leur ami? Si tu ne dois répondre qu'à une question, j'aimerais que ce soit celle-là. »

Problème n°1 : l'intégrité des textes. Évidemment, je suis pour. Cela pose cependant d'autres problèmes que je vais évoquer après.
Problème n°2 : l'argument d'autorité. Évidemment, je suis contre. Cela soulève aussi d'autres problèmes, j'y arrive.
Problème n°3 : le refus d'informer et la défense des territoires. (Est-ce un problème, ou deux, ou davantage ? À voir.) Il y a informer et informer : qui informe qui et pour quoi faire ? L'information que véhicule celui qui informe est-elle juste, et celui qui en décide dispose-t-il bien de tous les éléments pour en décider ? Etc. etc. Ce problème qui se pose tous les jours sur Wikipédia peut se poser plus rarement sur Wikisource, mais nous n'en sommes pas à 100% à l'abri.
Pour résumer ma réponse : non, je ne suis pas l'ami de ceux qui ne se soucient pas de l'intégrité des textes (je m'étonne d'ailleurs que tu fasses figurer François dans cette catégorie ; est-ce pour le forcer à s'exprimer ?). Je ne suis pas l'ami de ceux qui pensent que leur parole suffit à établir une vérité objective ; sous réserve que les paroles subjectives ne soient pas étouffées, ou alors on perd toute la littérature. Ajouterai-je, au risque de te fâcher, que je me méfie aussi beaucoup de ceux qui sont d'autant plus sûrs d'avoir raison qu'ils ont trouvé des arguments sinon bons au moins approuvés, voire admirés, répétés, brandis, utilisés comme bâtons pour taper sur les autres, que ne peut-on pas faire avec des « bons » arguments. Les vérités subjectives doivent à mon avis être accueillies avec douceur, respect, et amitié : je n'ai pas encore trouvé comment défendre cette position mais il me paraît certain qu'elle ne doit pas non plus passer à la trappe. (Argument d'autorité : Pascal, l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse , cet argument est-il bien nécessaire ?). Quant à ton problème n°3, bien sûr je suis contre le refus d'informer, et je ne défendrai pas, en matière intellectuelle, des territoires pour des raisons territoriales, je ne suis pas l'ami de ceux qui le font.
Avant d'entamer les autres problèmes dont je parlais ci-dessus, un rectificatif quand même : si, je suis l'ami de toutes les personnes ci-dessus. Elles voient de leurs fenêtres d'autres paysages que ce que je vois depuis les miennes, et expriment des points de vue qui presque toujours enrichissent le mien quand je finis par les comprendre. Mais je reste d'accord avec toi sur un point : je ne soutiendrai pas leurs actions quand je les désapprouve. Jusqu'ici tu as constaté que j'ai presque et même quasiment toujours soutenu les tiennes. --Zephyrus 9 janvier 2008 à 12:36 (UTC)
Toutes mes excuses à François: je pensais qu'il avait écrit quelque part que son plaisir en tant que contributeur passait avant l'utilité de ses contributions. Après vérification, ce n'est pas lui qui a écrit cela [1]. Désolé aussi si j'ai déformé les propos de Sapcal. Quand je parle d'ennemis, il va de soi que c'est dans le contexte de ce débat. Je sais bien que nous partageons le même but. J'essaie seulement de vous convaincre, et je ne suis pas très adroit pour ça. Il n'empêche que je suis également blessé par vos réactions. ThomasV 9 janvier 2008 à 14:13 (UTC)
Voici les points que j'abordais dans un fichier Word bêtement perdu (tant mieux, finalement, cela aurait été un peu long, et une redite de ce que j'avais déjà dit) :
― La plupart des nouveaux contributeurs ont travaillé dès leur arrivée sur le mode page (LaosLos, Valérie75, Filip, Kirst, que nous devons vivement remercier) : preuve que la coexistence des deux modes, page et texte seul, est possible sans que l'un écrase l'autre en attirant tous les contributeurs… Ton "intransigeance", Thomas, n'a donc semble-t-il pas lieu d'être, puisqu'elle reposait sur l'idée que les nouveaux contributeurs choisiraient forcément le mode texte seul : c'est tout le contraire qui a lieu.
― Désolé, mais j'ai autant confiance en des textes sans scans (si ils ont été vérifiés) qu'à des textes avec scans ; et je fais même plus confiance à ces textes-là qu'à des textes avec scans non vérifiés.
― Le système de wikisource est à améliorer. Wikisource doit garantir que les textes, quels qu'ils soient, ne sont pas "vandalisés". Or le mode page ne permet pas de garantir cela ; il permet juste d'améliorer la "réponse" et la vérification. Mais cette menace est en fait inexistante, car les modifications "difficiles à trancher" sont plus que rares, à côté des vandalismes aveugles.
― S'il s'agit de lire des scans, autant lire directement les PDF. Les lecteurs viennent donc sur Wikisource pour le mode texte, sinon ils se contenteraient de Google et de Gallica. On peut donc penser que les lecteurs ne regarderont pas les scans, sinon 4 ou 5 pages histoire de "vérifier", mais cela, ils auraient pu le faire aussi avec le PDF entier.
― Le mode page n'améliore pas la confiance globale des lecteurs dans le site. En effet, qui garantit, plus qu'avant, que le texte qui est en regard de la page est absolument identique à celle-ci, sinon le contributeur ? On en revient donc exactement au même point que pour le mode texte seul : la confiance repose dans le contributeur, et au-delà dans une confiance globale dans le site. C'est prendre les lecteurs pour des idiots que des croire que parce qu'on leur dit "Vous avez les moyens de vérifier, donc ce qu'on vous donne est bon, croyez-nous", ils auront soudain plus de confiance.
― Le système de Wikisource est à améliorer, oui. Mais pas à bouleverser. Wikisource doit garantir de façon absolue que les textes qu'il/elle contient ne sont pas vandalisés, et qu'ils ne peuvent qu'être que de meilleure qualité par rapport au site d'où ils proviennent si c'est le cas. Quelques pistes : création d'une liste de contributeurs (on voit qu'il aurait suffi de quelques contributions aux nouveaux participants pour prouver leur sérieux et se faire accepter par les "anciens"), système de validation des contributions d'IP...
― Je suis très attaché à l'idée de Wikisource comme "bibliothèque totale", pouvant regrouper les textes épars sur Internet : il/elle en a les moyens, à l'inverse de tous les autres sites. Il est inutile de refaire un travail qui a déjà été fait ailleurs, une fois que celui-ci a été vérifié si en provenance d'un site moins bien connu. Wikisource fr, en conservant les deux modes à l'inverse d'une WS allemande qui a fait une erreur à mon avis, a un double avantage non négligeable sur toutes les autres, puisque le mode page y marche très fort ici aussi. Wikisource ne doit pas se priver de toutes les richesses formidables d'Internet. Enmerkar 9 janvier 2008 à 23:29 (UTC)
Juste une petite aparté avant de reprendre ma réflexion sur le fond : le "système de validation des contributions d'IP" existe, mais il n'est réservé pour l'instant qu'aux administrateurs. Tu le découvriras bientôt. Il faudrait peut-être qu'il soit étendu à d'autres contributeurs de confiance. François 12 janvier 2008 à 17:14 (UTC)

Bonjour à tous,
J'interviens en tant qu'utilisateur de Wikisource, utilisateur particulier il est vrai, puisque je m'intéresse principalement aux textes publiés par Wikisource pour voir ceux qui valent la peine d'être publiés sur notre site. A ce sujet, pour ceux qui se demanderaient quel intérêt y a t-il à ce qu'un autre groupe publie les textes de Wikisource, la raison essentielle, outre l'amélioration constante des textes, puisque nous relisons le texte et transmettons au contributeur Wikisource les erreurs relevées, est d'avoir un vrai livre électronique sous plusieurs formats (PDF, Mobipocket, etc) et non seulement un texte HTML, car je fais partie des réfractaires définitifs à la lecture complète d'un livre en ligne au format HTML.
Pour en revenir à notre sujet, j'avoue que le mode page ne m'intéresse, personnellement, absolument pas, et n'intéresse pas plus les quelques membres de notre groupe avec qui j'ai eu l'occasion d'en discuter. Pourquoi: parce qu'il ne concerne que la lecture en ligne, or de nombreuses personnes récupèrent les textes pour les lire hors ligne. Par contre, ce qui m'intéresse vivement, c'est de savoir si un scan a été utilisé pour produire ce livre sur Wikisource, de savoir où se trouve ce PDF de scan, ou les images sous quelque format qu'elles soient, pour pouvoir les récupérer hors ligne. Il est vrai que cette information est souvent présente sur Wikisource, en particulier lorsque les textes sont élaborés par plusieurs anciens membres qui interviennent régulièrement ici. Mais, à coté de cela, dans de très nombreux cas, il n'y a pas cette information. Je sais que nous-mêmes (ELG) sommes loin d'être exempts de reproches à ce niveau, et qu'il n'y a pas si longtemps que cela que nous avons adopté une politique sévère sur ce sujet (pas de scan = pas de livre publié)
Donc, pour conclure, je pense qu'il faut voir la question, évidemment décisive pour nous tous, de la fidélité au texte, d'un manière souple et rigoureuse en même temps (c'est du moins ce que nous essayons de faire, sans forcément toujours y parvenir à 100%...) et avoir bien conscience que le mode page, même s'il est intéressant, ne règle en aucun cas cette question, tant qu'on a pas l'assurance avec une codification claire que le premier niveau de correction du texte a été fait en utilisant un texte issu des images de ce mode page (je veux dire que si les images de scan sont mises après, me donnant une illusion fausse de "sécurité", alors que personne ne sait comment a été élaboré le texte de départ, cela pose problème). Encore une fois, je ne veux en cas dire qu'on fait mieux que vous: nous avons aussi des problèmes à ce niveau et des progrès à faire...--Coolmicro 10 janvier 2008 à 02:51 (UTC)
PS: Nous avons travaillé à plusieurs reprises, ces derniers temps, en collaboration avec des membres de Wikisource qui se reconnaîtront, à partir de PDF image, bien sûr, les textes étant publiés à la fois sur Wikisource et sur ELG, et je pense pouvoir dire sans forfanterie que nous sommes arrivés à un niveau de qualité qui m'a impressionné (je peux le dire, mon travail sur ces livres a surtout consisté à valider les corrections effectuées, je n'ai donc pas pris grande part dans cette qualité), et je ne pense pas que pour ces textes, le mode page apporte un grand plus aux lecteurs, même si, c'est toujours mieux avec le mode page que sans (disons que c'est un petit plus, mais pas un grand plus pour ces livres).

En effet, Coolmicro, pour des œuvres qui nous sont déjà assez familières, dont nous maîtrisons assez bien la langue et l'orthographe, nous pouvons arriver à des résultats assez satisfaisants sans mode page, c'est vrai, et nous en sommes même, toi et moi, la preuve ; mais les centaines de milliers de personnes qui aimeraient participer à ce travail et qui, à tort ou à raison, se défient de leurs capacités, parce qu'elles connaissent moins bien les textes, moins bien la langue ou moins bien l'orthographe, restent à la porte. Il en a été ainsi jusqu'à présent par la force des choses ; cependant aujourd'hui je crois percevoir que nous entrons dans une autre civilisation. C'est du moins ainsi que je me représente les avantages du mode page. Or, mille fois moins de contributeurs peuvent résulter en mille fois moins de livres dans la bibliothèque (même si j'ai raillé précédemment ceux qui veulent faire faire à neuf femmes en un mois ce qu'une femme fait en neuf mois). Ce serait du gâchis et de l'inintelligence, me semble-t-il, de renoncer à tous ces contributeurs et à tous ces livres.
Par contre, je suis d'accord avec Enmerkar et avec Yann pour ne pas refuser a priori les textes qui se présentent sans scans, même si je comprends ou crois comprendre les raisons de Thomas et de nos amis allemands. Ils pensent (Thomas dira si je me trompe) que si nous n'indiquons pas très fermement une direction et une seule, les gens partiront dans toutes les directions, que cela créera beaucoup de pagaille ou en tout cas infiniment plus de travail pour arriver à une efficacité dont ils croient pouvoir prédire qu'elle sera moindre. Sur ce point, Enmerkar a déjà relevé que les nouveaux arrivants se sont mis d'eux-mêmes au mode page, et je pense que ce qui a faussé la perception de Thomas est dû à son excès de modestie. Il ne mesure pas combien l'outil qu'il a fabriqué est réussi, si bien fait, si calqué sur les besoins de l'utilisateur, si agréable et joli à utiliser en plus, qu'il n'y a vraiment pas de danger que les gens ne l'utilisent pas. Utiliser cet outil, les gens ne demanderont que cela ! Ce qui me préoccupe est justement le devenir des autres textes, ceux pour lesquels, malgré toute leur bonne volonté, des gens ne pourront pas fournir de scans, ce qui fait que ces textes seront automatiquement refusés. (Et les gens aussi). Ils seront tellement marginalisés par rapport aux autres que ces textes seront perdus.
Je m'explique. Vous vous dites : ces textes ne seront pas vraiment perdus, on les efface, c'est-à-dire qu'on les retire de l'accès public, mais ils restent dans les serveurs, on les restaurera quand on voudra.
Malheureusement, ce bel optimisme repose sur une vision statique de l'évolution du monde, comme s'il devait rester tel qu'il est actuellement. Or, j'ai passé ma vie à voir des imprévisibles se produire, il y a même un certain Murphy qui a établi une loi… heu… scientifique à ce sujet. En Jimbo j'ai toute confiance ; mais qui lui succèdera ? Qui peut s'emparer des serveurs, les subtiliser, les détruire ? « Une vapeur, une goutte d'eau suffit pour [les] tuer ». (Pour retrouver le passage, cherchez « roseau pensant »). Dans ces textes perdus ou refusés, ce qui revient au même, il y a… je ne vais pas le redire une fois de plus… bon, je le redis : des diamants. Sauf que cette comparaison est mal choisie, les diamants sont indestructibles et les textes, eux, sont si fragiles que ce qui nous en parvient est hélas inimaginablement inférieur à la partie visible d'un iceberg.
Il y a encore deux ans, jamais je n'aurais cru que des textes puissent se perdre, se perdre définitivement, dans la Toile, au point qu'il devienne impossible de les retrouver. Aujourd'hui nous avons la douleur de savoir qu'ils y courent, d'une part, un terrible danger de déformations successives (et Thomas a inventé, ou est en train d'inventer, le moyen d'y parer) ; mais aussi d'autre part un terrible danger d'être noyés en route, or ce risque est actuellement ignoré.
Donc je propose qu'on organise certes la bibliothèque des textes sûrs telle que Wikisource peut la garantir, oui. Mais que le public ait AUSSI accès aux autres textes, avec un marquage différent. --Zephyrus 10 janvier 2008 à 22:07 (UTC)
Coolmicro, je voudrais te dire que le mode page ne sert pas à la lecture. J'ai écrit ici à quoi il sert, et pourquoi il est nécessaire, mais je crois que personne ici ne me comprend, et j'ai l'impression de précher dans le désert (en témoigne ce qu'écrit Zephyrus plus haut; non Zephyrus, la raison n'est pas la pagaille ni l'efficacité...). Je suis d'accord sur le fait qu'il faut aussi assurer que le texte juxtaposé au scan est conforme au scan. C'est l'objet du système de notation des pages, décrit sur Aide:Qualité des pages. Parfois, comme tu le dis, les images sont mises après, et tout le travail de validation est à refaire. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai écrit plus haut que la mise en ligne de textes sans scans ne sert pas à grand chose en tant que première étape vers une édition en mode page.
Tu mentionnes le fait que ELG a récemment adopté une politique similaire à ce qui se fait sur de.wikisource (pas de scan=pas de livre publié): peux-tu nous en dire plus? Quelle est la raison pour laquelle vous avez adopté cette politique ?
ThomasV 10 janvier 2008 à 23:03 (UTC)
Bonjour Thomas,
J'ai bien compris que le mode page ne sert pas à la lecture. Lorsque je parlais de lecture, je voulais dire lecture «en vue de corrections» (ce que nous appelons dans le jargon ELG relecture, quand un premier tour de correction a été effectué complètement). De même j'ai parfaitement compris la notion de source (équivalente à une source informatique) telle que tu la développes, et je la partage. J'ai seulement voulu souligner que le mode vue à la manière Wikisource, ne remplit pas complètement (partiellement donc) cette exigence de source telle que tu la définies toi-même (et je t'ai lu en détail...), et cela pour deux raisons:
1. Il est nécessaire d'utiliser le mode texte de Wikisource pour avoir accès au mode vue. Quelqu'un qui récupère le texte en ligne de Wikisource pour le corriger hors ligne, ce qui implique une remise en page dans le cadre d'un traitement de texte, ne peut plus utiliser le mode page, alors qu'il peut utiliser un PDF de scan à la manière de Gallica, Google ou des nôtres. Il serait donc bien de prévoir cette possibilité (en ligne, ou «à la demande»).
2. Il est important que soit indiqué clairement, en texte, dans la page de discussion si l'image fournie a été utilisée ou non pour l'élaboration du texte, et je pense en particulier à l'ensemble des textes déjà parus (imagine un exécutable diffusé avec une source qui ne soit pas la sienne...)
Ces précisions données, je pense que je suis assez d'accord avec toi, à ceci près qu'il faut accepter d'avoir un peu de souplesse pour concilier les avis d'une communauté. Je vais parler de la démarche actuelle d'ELG, en précisant que ce n'est pas tout à fait comparable à Wikisource, puisqu'il existe un niveau de contrôle des corrections, et qu'on ne peut modifier en ligne les textes. Notre politique actuelle est donc d'essayer de ne travailler que sur scan; nous avons deux catégories de scans, au contraire de vous:
* Les scans libres de droits (au Canada, édition de plus de 50 ans, avec auteur et éventuellement traducteur libres de droits): nous les publions sur le site de la même manière que les ebooks, en essayant qu'ils soient le plus agréables possible à lire (recadrage, etc); il y en a actuellement 75 sur le site.
* Les scans non libres de droits de textes libres de droits (édition de moins de 50 ans): ils sont sur un site semi-public (pour des raisons évidentes) accessibles sur simple demande à ceux qui ne le connaissent pas encore (sources.ebooksgratuits.com); il y en a actuellement 550, ce qui signifie que plus de la moitié de nos livres sont concernés.
Tu me demandes la raison; elle est simple, il est impossible de vérifier un texte sans scan. Je me suis aperçu qu'il avait trop de problèmes sur certains textes parus sur ELG en 2003 - 2004 et 2005, qui avaient été repris d'autres sites, sans scan pour la relecture (c'est normal, c'était le début... et nous étions une poignée). Par contre, nous admettons une exception, basée sur la confiance que nous avons en nos membres actifs: si un membre veut reprendre un texte d'un autre site, et qu'il a l'édition papier, il est difficile de lui demander de faire le scan, tâche qui en épouvante plus d'un même si elle est simple; aussi nous acceptons qu'il relise le texte à partir de cette édition papier, à la condition qu'il respecte impérativement une autre de nos règles de base: les corrections doivent être exactement conformes à l'édition papier ou au PDF;si le membre estime qu'il y a une coquille dans l'édition papier/pdf, il ne doit pas corriger, mais insérer un commentaire explicatif, et c'est en phase finale qu'on décide s'il faut faire ou non la correction de la supposée coquille. Par ailleurs, lorsqu'un nouveau me contacte pour nous proposer un texte qu'il a déjà corrigé et préparé, et dont il ne peut nous fournir le scan, pour une raison ou l'autre, j'essaye toujours de ne pas le refuser, car décourager une bonne volonté est «le crime suprême» pour les groupes comme les nôtres. Aussi, je me débrouille en général pour trouver le texte, soit en bibliothèque, soit en l'achetant (nous avons heureusement un budget suffisant pour cela), et je le scanne moi-même. Voilà, j'ai été long... et je me demande si j'ai pas un peu répondu à coté du sujet.--Coolmicro 11 janvier 2008 à 19:03 (UTC)

Je suis historien et archiviste (à université RWTH de Aix-la-Chapelle) et c'est evident por moi que Wikisource ne peut pas atteindre à reputation sans SCANS. Avec mon mauvais francais je ne pas corriger avec sens de la langue. J'ai besoin scans. En de.wikisource nous avons beaucoup de textes rares interessantes pour historiens. Je peux controller le texte avec le scans et c'est formidable. Voir par example notre page thématique sur la sorcellerie http://de.wikisource.org/wiki/Hexen --Histo 11 janvier 2008 à 00:27 (UTC)

Zephyrus: ton usage du terme 'civilisation' me fait rire, on croirait que c'est inspiré de l'actualité récente. Toute blague à part, il est vrai que la philosophie en cours sur de.ws est bien différente de la nôtre. Les scans y sont obligatoires, afin de permettre au plus grand nombre de participer à leur correction, et non pas à un cercle étroit de personnes compétentes (ou qui se disent compétentes, ce qui est parfois pire). Et aussi, comme le rappelle Histo, afin d'asseoir la crédibilité de Wikisource. La correction des pages par deux contributeurs indépendants y favorise le travail en groupe, alors qu'ici c'est bien souvent le 'chacun dans son coin' qui prime. Enfin, ils prennent soi de ne pas se lancer dans des projets qui n'ont aucune chance d'aboutir parce que trop longs. Ils ajoutent de nouveaux textes au rythme auquel ils sont capables de les corriger, plutôt que de favoriser la croissance à tout prix, comme la grenouille de la Fable. ThomasV 11 janvier 2008 à 11:02 (UTC)
Je «m'insère» entre les deux frères ennemis pour dire une seule chose, que j'ai mal souligné ci-dessus. Nous pouvons nous permettre cette quasi obligation de scan, parce que nous utilisons la majorité de ces scans de manière «semi privée» ou «semi publique» (scan utilisés uniquement pour la correction par nous, ou les groupes partenaires, ou les «chercheurs» qui nous en font la demande), puisqu'il s'agit de scans d'éditions récentes de textes libres de droits (édition récente = édition moins chère, plus facile à trouver, y compris gratuitement en bibliothèque). Pour vous, les scans doivent être tous libres de droits; étant donné que vous n'êtes pas «riches» et qu'il y a des milliers de textes intéressants qui ne sont pas sur Gallica ou Google books, je ne vois pas comment vous pourriez être totalement intransigeants sur la question des scans; par exemple, si quelqu'un valide un texte à partir d'un de nos «scans privés» (je pense là à tous les textes repris de notre site sur Wikisource) ou à partir d'un de ses propres scans, d'une édition récente, faut-il se priver de publier le texte??? Je ne le pense pas, et je dirai même que tout système qui ne prévoirait pas un exception pour ce type de cas, serait un mauvais système.--Coolmicro 11 janvier 2008 à 19:22 (UTC)
Ris tant que tu veux, Thomas, les conditions matérielles où nous vivons ne sont plus celles du temps des diligences ; ce que nous sommes en train d'inventer, faut-il proscrire tout à coup le mot « civilisation » pour le désigner ? Molière dirait que cela s'appelle comme on veut l'appeler et je ne vois pas ce que cela change.
Que les scans permettent au plus grand nombre de participer à la correction, c'est bien mon avis ; qu'ils favorisent plus qu'une autre méthode le travail en groupe ne correspond pas à ce que je perçois. Nous n'allons pas cesser de travailler en groupe, scan ou pas scan, notre bibliothèque demande des compétences trop diverses pour qu'il soit possible de travailler autrement . Et décider d'exclure des textes (et des contributeurs) me paraît un moyen pas très moral et en fin de compte d'efficacité bien douteuse pour obtenir ce travail de groupe, pourquoi créer une atmosphère de guerre ?
La Grenouille et le Bœuf, c'est une très bonne fable ; dans le cas présent je ne vois pas à quoi correspond ce que tu appelles le bœuf : je n'ai pas compris ce que nous essaierions d'imiter, avons-nous un modèle ?
Je conclus : oui pour que tu ries ; non pour n'admettre que les textes avec scans. Je me demande seulement si les raisons en ont été ce matin assez expliquées : les ai-je présentées trop peu clairement ? --Zephyrus 11 janvier 2008 à 13:42 (UTC)
Bonjour, je m'incruste dans votre dialogue. Ça tourne plus à un dialogue entre ThomasV et Zephyrus qu'a une discussion ouverte à tous. Je n'ai toujours pas compris la question initiale ou le problème que vous tentiez de résoudre. Du coup la discussion part dans tous les sens. C'est à mon avis pour cela que très peu de wikisourciens y participent. Je vois deux tendances qui semblent se dessiner (c'est pareil sur WP) :
  1. Des personnes souhaitent réguler l'évolution du projet ;
  2. D'autres souhaitent laisser le projet avec le minimum de règles ; avoir un fonctionnement décentralisé ; laisser tranquille chaque contributeur faire ce qu'il lui plait tant qu'il respecte les règles adoptées.
Wikisource croit et bien entendu de nombreux projets ne vont pas se terminer d'ici un, deux, six, douze mois (ex : les projets de CD de Wikisource, la validation qui n'arrive pas à suivre la croissance de WS) car créé à la va vite, fait doublon avec un autre projet, taille de la communauté trop petite pour mener à bien plusieurs projets. Je pense qu'il faudrait plutôt améliorer certains points précis que de débattre sur l'interdiction ou non des livres sans scans. Et pourquoi pas, lancer "le projet communautaire de la semaine" (comme il y avait sur Wikipédia "l'article de la semaine" à améliorer, ça fonctionnait bien lorsque la communauté était relativement petite). Je rajoute un dernier point qui me semble très important pour les lecteurs : pouvoir lire hors-ligne les livres (pdf, doc, opd...). Si le lecteur est la priorité, c'est ce point qu'il faut améliorer en premier. Pyb 11 janvier 2008 à 13:04 (UTC)
bienvenue à toi Pyb, la discussion est bien sûr ouverte à tous. oui, c'est vrai qu'il serait bon de lancer des projets communautaires. m'est-il permis de rajouter, sans avoir l'air de radoter, que ça existe sur de.ws ? voir corrections de la semaine sur de.ws ThomasV 11 janvier 2008 à 13:39 (UTC)
Pour la lecture hors-ligne : oui, Pyb, bien d'accord. Projet de la semaine : tu veux dire le genre de chose que fait Sherurcij sur en-ws ? est-ce semblable à ce qui se fait sur de-ws ? --Zephyrus 11 janvier 2008 à 13:58 (UTC)


Je pense qu'il faut regarder les différents usages que l'on souhaite faire des livres proposés sur Wikisource.
Pour un usage scientifique, il est tout à fait normal d'exiger un scan du livre, afin d'être sûr que ce que l'on lit correspond bien à ce qui a été écrit par l'auteur (quoique, voir plus bas). C'est l'argument d'Histo et je le comprends tout à fait.
Pour un usage culturel, l'exigence est moindre. D'autant plus qu'il n'est pas évident que ce que l'on lit soit ce qu'a écrit l'auteur. Je me suis amusé à comparer deux PDF images des Misérables ou de Notre-Dame de Paris et j'ai remarqué qu'il y avait des différences parfois importantes entre deux éditions papier (cela peut aller jusqu'à la suppression de paragraphes, mais parfois uniquement un mot en plus ou en moins en passant par des mots changés en mots plus ou moins synonymes, ou par des phrases mises dans un ordre différent). Qui nous garantit alors que le texte que nous lisons finalement est bien, dans son intégrité, celui de l'auteur ? Personne, et ce n'est pas en rajoutant un scan que l'on donnera cette garantie. Et je ne traite pas là du cas des éditeurs qui, pour des raisons diverses et variées, censurent sans même en référer à l'auteur une partie du texte... Cela a certainement dû se faire plus d'une fois.
Aussi, pour une lecture à usage culturel, le scan n'a pas forcément son utilité.
Le scan est alors utile pour deux choses : faciliter la relecture ; vérifier les modifications d'IP. Pour éviter toute pollution de texte par des IP, je serais plus favorable à semi-protéger les textes plutôt que de les retirer parce qu'ils n'ont pas de scan. François 15 janvier 2008 à 21:24 (UTC)

Je propose d'appeler cette section : « Comment garantir la qualité des textes ». En effet le titre « Débat sans titre pour l'instant » n'était pas destiné à rester.- --Zephyrus 20 janvier 2008 à 00:19 (UTC)

Mise en page : Latex vs TableauModifier

Bonsoir, j'ai quelques problèmes au niveau de la mise en page. J'ai essayé deux méthodes : en Latex, ça donne Page:Ricardo - Des principes de l’économie politique et de l’impôt.djvu/57, et sous forme de tableau, ça donne Page:Ricardo - Des principes de l’économie politique et de l’impôt.djvu/90. Etant donné qu'il ne semble pas possible de réduire la taille des matrices sous Latex, il va falloir que j'opte pour les tableaux. Je ne maîtrise pas très bien la réalisation des tableaux. Est-ce bon ou dois-je faire des modifications pour le rendre plus lisible ? Pyb 9 janvier 2008 à 17:43 (UTC)

Hum, j'avais recopié assez maladroitement quelque chose que Philippe avait écrit il y a un an. (Voir ci-dessous). Le mieux est de lui demander comment il a fait. :)- --Zephyrus 9 janvier 2008 à 18:03 (UTC)
Accolades

Ici du texte.

 

TITRE

SUITE

SUITE.

Nom1, premier commentaire.

Nom2, Deuxième commentaire.

Nom3, Troisième.


Texte



 

Début

Suite

Fin

etc., etc.

Titre

suite

suite.

TITRE

SUITE.

 

--Zephyrus 9 janvier 2008 à 18:03 (UTC)


  • Pour le Latex, pour quoi pas comme ça (smallmatrix)?:

  quarters, quand le produit était de   et au prix de   rapporteraient  

  quarters, quand le produit était de   et au prix de   rapporteraient  

  • Et pour la table:
160 le prix s'éleverait à ........................ 1. 4. 10. 0
150 ........................ à ........................ ... 4. 16. 0
140 ........................ à ........................ ... 5. 2. 10

--LaosLos 9 janvier 2008 à 19:41 (UTC)

merci, je connaissais pas cette commande. Tout marche impec' Pyb 10 janvier 2008 à 22:48 (UTC)

Problème d'IndexModifier

Bonjour,

je travaille en mode Page sur le livre de Jules Vallès, L'Enfant. J'ai remarqué, depuis 2 jours, que dans l'index de cet ouvrage toutes les pages corrigées (jaunes) ont été colorisées validées (vertes) alors que ce n'est pas le cas. --Kirst 10 janvier 2008 à 12:04 (UTC)

oui c'est un problème d'affichage, que j'ai corrigé hier. ça devrait rentrer dans l'ordre sous peu. ThomasV 10 janvier 2008 à 12:07 (UTC)
Merci, Thomas pour la rapidité de ta réponse. --Kirst 10 janvier 2008 à 12:39 (UTC)
c'est réparé maintenant ThomasV 13 janvier 2008 à 09:38 (UTC)

Ouverture du vote pour le premier tour pour le concours de l'image Wikimédia Commons de l'année 2007Modifier

Chers Wikimédiens,

Le concours pour l'image Wikimedia Common de l'année 2007 est maintenant ouvert !

Rendez-vous sur cette page pour connaître les détails du vote, voir si vous êtes éligibles et obtenir un ticket pour voter : http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Voter

Les images sont classées par catégories, mais vous pouvez voter pour autant d'images que vous le désirez, dans autant de catégories que vous souhaitez (les catégories évitent d'afficher les centaines d'images du concours). Seules 28 images seront retenues pour le dernier tour.

Avant de soumettre votre vote, vous pouvez naviguer parmi les images sur cette page : http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Galerie_des_images . Le vote est possible entre le 10 et le 17 janvier, donc prenez votre temps pour choisir !

Merci, Le comité d'organisation de l'image Wikimedia Commons de l'année http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007

--Pinpin 10 janvier 2008 à 12:58 (UTC)

LayoutModifier

Sorry for writing in english (mon français n'est plus assez fluent...). I came here by accident and was really impressed by the beautiful layout and good design of your project here, from the main page to individual text pages. My compliments to whoever is responsible for it.[1] --elian

Thanks, Elian. You have designed our leaflet, haven't you ? So your compliments come from a master :)[2]- --Zephyrus 10 janvier 2008 à 20:11 (UTC)

Comment rendre les sources plus visibles ?Modifier

Bonjour à tous,
À la lumière de commentaires comme celui-ci ou bien celui de Jean-Marie Tremblay accusant Wikisource de « piller, effrontément, comme des voleurs » les Classiques des sciences sociales, je me demande s'il ne faudrait pas mettre en place un moyen plus visible de préciser la source d'un texte mis en ligne sur Wikisource. En ce moment, notre politique consiste simplement à indiquer la provenance en page de discussion du texte. À la réflexion, j'ai l'impression que cette procédure (cliquer sur un onglet « Discussion » pour retrouver la source d'un texte) ne va pas de soi pour un visiteur qui n'est pas familier avec nos usages.

Une piste de solution possible : Sur la version anglophone de Wikisource, le modèle Template:Textinfo, ajouté en page de discussion, est combiné au modèle Template:Edition (doc), qui apparaît alors sur la page principale du texte et permet de guider le lecteur qui souhaite obtenir des détails sur l'édition de référence. (Exemple d'utilisation de ces modèles)

Quelqu'un a d'autres idées pour améliorer la visibilité des sources ? --— BeatrixBelibaste bavarder 11 janvier 2008 à 03:14 (UTC)

Ce système me paraît bon, surtout si un wikistyliste peut nous le dessiner.- --Zephyrus 11 janvier 2008 à 07:38 (UTC)
Très utile de mon point de vue Sapcal22 11 janvier 2008 à 10:28 (UTC)

Un mot en ce qui concerne Jean-Marie Tremblay: je ne pense pas qu'il faille tenir compte de l'avis de ce monsieur. Nous (ELG) avons déjà encouru ses foudres pour avoir repris 5 ou 6 de ses textes, notamment ceux de Freud (nous avions déjà plusieurs centaines de textes à l'époque sur notre site): nous avions relu et corrigé ces textes, et indiqué clairement la source avec un commentaire laudatif puisque nous recommandions d'aller sur ce site. Cela ne l'a pas empêché d'essayer de nous intimider pour que nous retirions les textes en question, qu'il estime être sa propriété. Et il est impossible de discuter avec lui... Cela dit, tout à fait d'accord sur la nécessité d'indiquer de manière plus claire et facile d'accès la provenance des textes. --Coolmicro 11 janvier 2008 à 19:35 (UTC)

Lorsque que le texte existe en mode page, le problème n’existe pas, sauf si un contribueur facétieux nous met un PDF de ELG ;-) (Cette dernière boutade soulève quand même un problème qui nous arrivera tôt ou tard, que la supposée source soit ELG ou un autre éditeur actuel, et lorsque le mode page en PDF fonctionnera.) Puisque wikisource autorise les deux méthodes, pourquoi ne pas mettre un onglet source à côté de l’onglet texte (à la place de l’onglet livre du mode page), cela serait beaucoup plus clair que d'utiliser l’onglet discussion qui prête à confusion. Une autre solution serait de mettre un bandeau (pas une étiquette) au bas de la page de sommaire précisant la source (et rien d’autre). Sur ce : Mettre en valeur la source ne répond absolument pas au problème soulevé par Jean-Marie Tremblay. – Philippe 11 janvier 2008 à 22:09 (UTC)
ta 'boutade' est en fait un problème tout à fait réel, et qui se pose déjà avec le format djvu (preuve que le fait d'autoriser les pdf ne posera pas de problème supplémentaire...) Par exemple, Image:Kryloff ou le La Fontaine russe.djvu est un djvu créé à partir d'un e-texte. Sur en.ws, Yann a recopié plusieurs fichiers djvu créés à partir de pdfs de PG. Outre le côté absurde de l'opération (convertir du texte en image pour le reconvertir en texte), il va de soi que ces fichiers ne sauraient constituer une édition de référence. ThomasV 12 janvier 2008 à 17:22 (UTC)
Je n'ai pas bien compris où tu mets l'onglet Livre si tu remplaces celui-ci par l'onglet Source. --Zephyrus 11 janvier 2008 à 22:52 (UTC)
Philippe, oui, j'ai bien compris que le commentaire de Jean-Marie Tremblay concernait davantage le droit d'auteur que la visibilité des sources. Son commentaire m'a seulement amené, par ricochet, à prendre conscience de cette dernière problématique sur Wikisource. — BeatrixBelibaste bavarder 11 janvier 2008 à 23:53 (UTC)
Ne serait-il pas possible, par exemple, de renommer l'onglet "discussion" en "source" ou "origine" ? (pour le seul espace articles bien sûr ?) Enmerkar 11 janvier 2008 à 23:56 (UTC)

Pour répondre à Zephyrus : Lorsque le texte est issu du mode page, l’onglet livre se suffit à lui-même puisque le livre scanné est la source (c'est un des points forts tout-à-fait justifié de Thomas). Lorsque le texte est collecté (pour être plus clair : n’est pas issu du mode page), on pourrait créer un onglet source prenant la place de l’onglet livre qui est absent dans lequel seraient les informations essentielles (en gros : Infoédit et Corrections), l’onglet discussion serait, comme son nom l’indique, un espace informel. (Ceci sous-entend que l’onglet source est formalisé pour ne pas dire normalisé.) Voici une solution possible à ce problème ; mais le problème le plus important n’est pas là. Le problème se situe plutôt au sourçage lui-même. Il existe trop de textes non sourcés et nous accueillons encore trop de textes sans source. Et comme je suis intégriste (chacun l’est à sa manière) de la source, j'effacerais tout texte sans source (imprimée ou justifiée) y compris les textes collectés sur des sites qui ne la précise pas. Mais là, je sais que je ne suis pas suivi.
Pour répondre à Enmerkar : Il semble qu’un essai de renommage de discussion en source a été fait dans le passé, j’en ai trouvé des traces dans le JS ou le CSS, je ne me souviens plus. Apparemment, il n’y a pas eu de suite. Quand au renommage systématique, nous ne pouvons l’envisager car cela n’aurait aucune signification pour les pages d’auteur par exemple.
Pour répondre à Beatrix : Je ne comprenais pas le point de départ. En affichant encore mieux la source, on irritait encore plus Jean-Marie Tremblay. Entre parenthèses, j'espère que ce personnage (ce terme n’est pas pas péjoratif) n’appartient pas à cette race de profs d’université trop souvent rencontrés, payés par la collectivité et qui pensent que leurs travaux, très souvent réalisés par leurs étudiants, n'appartiennent pas à la collectivité mais à eux-même. Mais ceci est une autre histoire…
Philippe 12 janvier 2008 à 01:24 (UTC)

Ah, je comprends : oui, je suis tout à fait pour l'onglet « Livre » et l'onglet « Source », cela me paraît excellent, le lecteur saura tout de suite s'il peut ou non vérifier le texte dans une source scannée, au premier coup d'œil. La question de l'effacement des textes, je préfère qu'on en discute à loisir avant d'effacer des textes aussi légèrement que le soldat évidemment non mathématicien qui a tué Archimède alors que celui-ci écrivait sa dernière trouvaille géniale sur le sable d'une plage et répondait peut-être pas très poliment au soldat qui venait le déranger… Je cite cette anecdote de mémoire, vous me direz si c'est bien ainsi qu'est mort Archimède. Je désirerais très vivement qu'on mette en lieu sûr, mais vraiment sûr, pas seulement les serveurs, ces textes qu'on efface, et il me semble qu'il faudrait mettre au point un système d'accès du public à ces textes. Tout cela est bien sûr à rediscuter. --Zephyrus 12 janvier 2008 à 10:39 (UTC)


Je suis aussi pour l'onglet « Source » si on a pas de fac-similés.

Pour l'effacement des textes, je serais plus de l'avis de les effacer si quelqu'un peut assurer avant qu'il a mis un peu de temps à chercher un fac-similé. Et c'est bon si on a un lieu sûr pour les garder.

Pour l'anecdote, j'ai lu une autre version qui dit qu'il est mort chez soi pendant qu'il était en train de crier « Eureka ! », mais je pense que ça va être difficile de savoir comment il est vraiment mort, car je soupçon que son biographe partit en courant (s'il n'était pas mort encore, bien sûr) :)

--LaosLos 12 janvier 2008 à 11:07 (UTC)

L'idée de Philippe concernant l'onglet source me plait bien à moi aussi. Il doit à mon avis être normalisé (par exemple en reprenant infoédit)
Concernant les textes sans source, je suis plutôt d'accord avec Philippe (sur la grande nécessité de sourcer). Cependant, par source il ne faut pas entendre source avec image scannée mais texte disponible quelle que soit la forme des données. Comme il existe des sources internet plus ou moins fiable, on pourrait, dans l'onglet source, ajouter une information supplémentaire sur la qualité du site selon la communauté Wikisource.
Cependant, comme le fait remarquer Zephyrus, mais aussi Coolmicro sur une autre discussion de ce scriptorium, il ne faudrait pas pour autant supprimer les textes sans source sans discussion préalable, car certains ne sont peut-être pas sourçable pour des questions de droit d'éditeur (même si le contenu l'est). François 12 janvier 2008 à 16:46 (UTC)
Je ne pense pas qu'il faille effacer d'emblée tout texte sans source précise. Ces textes, qui datent souvent des premières années de Wikisource, ont peut-être nécessité un travail important, quoique jugé insuffisant aujourd'hui, mais les sources doivent pouvoir en être retrouvées. Il faudrait donc mener une action systématique de vérification avec une source scannée de Gallica ou de Google, ou au pire une édition papier, et leur attribuer une sorte de permis de séjour sur Wikisource... ;-) Ce serait un bon travail communautaire, mais qui demanderait beaucoup plus qu'une semaine ! Enmerkar 12 janvier 2008 à 16:59 (UTC)

Philippe je ne comprends pas très bien ta position. Tu dis plus haut que tu es contre le fait d'accueillir des textes dont la source n'est pas indiquée (et je suis à 100% d'accord avec toi). Mais si un texte est copié-collé depuis un autre site internet, tu sembles prêt à accepter ce site internet comme une source, même si ce site ne fournit pas de scans? Question subsidiaire : Et qu'arrive-t'il si le site en question disparaît ? ThomasV 14 janvier 2008 à 17:31 (UTC)

Un texte trouvé sur Internet peut toujours être vérifié avec un scan. Il faut donc systématiser la confrontation avec un original. Enmerkar 14 janvier 2008 à 17:43 (UTC)
Je ne suis pas si optimiste. À mon sens c'est précisément le problème : les sites disparaissent, les textes qu'ils ont comporté aussi, et si je me suis donné tant de mal pour les mettre sur Wikisource, c'est pour qu'ils ne disparaissent pas ; quand il n'y a pas de source scannée, les textes sont d'autant plus précieux. Qui serait d'accord pour faire disparaître du Web toute reproduction de la Joconde et même toute allusion à Léonard de Vinci, pour permettre à des marchands de revendre la Joconde et la connaissance de son auteur (fort altérée si les marchands ne s'y connaissent pas trop en peinture et confient l'affaire à des spécialistes du genre massacreur ce qui peut exister indépendamment des diplômes) ? Donc oui, je suis d'accord pour exiger des scans, pour garantir au mieux l'exactitude des textes ; non, je ne suis pas d'accord pour que chacun détruise les textes qu'il n'aime ou ne comprend pas, le critère devrait être l'inverse : conserver tout texte dont quelqu'un se soucie, et donner la possibilité d'accéder à ceux qui ont été mis au rebut. Encore à vérifier : Jean-Sébastien Bach a été oublié et ignoré pendant plusieurs siècles. Il aurait très bien pu être mis au rebut. Cela ne dérangerait pas ceux qui n'aiment pas Jean-Sébastien Bach mais est-ce que cela justifierait de le supprimer ? --Zephyrus 14 janvier 2008 à 18:07 (UTC)
Zephyrus, je trouve que tu pourrais arrêter de mettre de l'huile sur le feu. Tes comparaisons sont un brin insultantes (le soldat qui a tué Archimède, 'que chacun détruise les textes qu'il n'aime ou ne comprend pas'...). Encore une fois, tu déformes les propos de tes adversaires, pour éviter de répondre aux questions de fond. S'il te plaît, abstiens-toi de ce genre de propos. De plus j'ai du mal à cerner ta position. Tu écris, quelques lignes plus haut, être d'accord pour exiger des scans? Première nouvelle! N'est-il pas vrai que le verbe exiger, en français, veut dire rendre obligatoire ? N'est-il pas également vrai que si nous décidons que les scans sont obligatoire, alors il nous faut refuser les textes sans scans ? Je suis ravi de te l'entendre dire. Nous voici donc réconciliés, et je suis prêt à oublier les insultes.
ThomasV 14 janvier 2008 à 19:00 (UTC)
Je vois plus les problèmes que leurs solutions pour l'instant, cela explique que je ne présente pas une position arrêtée, j'en suis encore à chercher. D'un côté, oui, je suis pour exiger des scans, puisque nous avons la chance de pouvoir bénéficier de scans. Ils nous permettront un niveau d'exactitude et de qualité sans commune mesure avec ce que nous obtenons sans eux, si du moins nous conservons la ferveur et l'amour du travail bien fait (si cet amour se perd, les plus beaux outils du monde ne serviront à rien). Mais je ne suis pas pour refuser tous les textes sans scans. Les cas qu'ont évoqué François, Enmerkar, Coolmicro, doivent pouvoir trouver d'autres issues que la poubelle. Philippe avait proposé que ce genre de suppression soit discutée au cas par cas. Sa proposition présenterait des avantages mais aussi des inconvénients (et je suppose que c'est pour éviter ces inconvénients que Thomas a émis des réserves). En effet, si le but est bien de rendre les textes accessibles à tous, il me semble qu'on peut traiter séparément les textes qu'on peut offrir avec des scans ; ceux pour lesquels c'est provisoirement impossible (mais ce n'est pas une raison pour priver les gens de ces textes si l'on peut faire autrement) ; et des cas rares mais qui peuvent exister de textes que leur propriétaire autorise par exemple à recopier à la main mais pas à scanner, ou auxquels on a eu accès un jour mais qu'on ne retrouvera plus, si ce sont des textes qu'il n'y a pas moyen d'obtenir autrement. Les inconvénients j'en vois deux : d'une part le temps que cela prendrait de discuter à chaque fois, les échauffements, les querelles même, qui nous feraient même perdre de vue notre but ; d'autre part la difficulté à nous comprendre les uns les autres sur ce qui est important ou non, vu la variété des points de vue. L'ennui c'est qu' à chaque erreur des textes se perdent ; or, l'erreur est humaine. Une règle simple a l'avantage de nous permettre d'aller à l'essentiel : numériser nos livres ; mais, en perdant des textes. Peut-on l'éviter ? Je pense qu'en cherchant on a plus de chances de résoudre le problème qu'en ne le posant pas, et qu'en cherchant à plusieurs on a plus de chance d'arriver à une solution que tout seuls. Voilà où j'en suis. Le but : arriver à une règle simple mais quand même nuancée.

Je pense que la discussion dérive un peu. Ici nous parlons de sourcer des textes sans scans présents sur Wikisource. Pour préciser ma pensée quant aux textes issus d'autres sites : Pour moi un texte est sourcé quand on connait l’édition papier qui a servi à le créer ou à défaut, le nom de l’éditeur scientifique. Dire que le texte a pour source un site est une erreur car cela revient à confondre media et information. Si nous avons la référence de l’édition papier ou l'éditeur scientifique, le site peut disparaitre, cela n’a aucune importance, nous pouvons poursuivre le travail même si ce n’est pas pour tout de suite. J’ai importé des textes dans le passé sans véritable source, je ne le ferai plus. Exemple typique : L’Affaire Blaireau; et si vous regardez l’infoédit, vous verrez qu’il manque l’information essentielle. On peut faire confiance à certains sites pour une lecture (c’est d’ailleurs le rôle qu’ils affichent clairement), mais pas plus. C’est peut-être suffisant pour beaucoup de contribueurs, mais certains contribueurs (Thomas, moi et probablement d’autres) ont d’autres ambitions (même si nous ne sommes pas d’accord sur les moyens). – Philippe 14 janvier 2008 à 22:45 (UTC)

Pour moi, je nuancerais un peu ta position, Philippe.
Le mot "source" peut en effet être ambigu. Selon le Petit Robert (3ème sens), la source est l'origine d'une information. De quelle origine s'agit-il dans notre cas ? Du site internet sur lequel nous avons récupéré le texte, où de l'édition papier qui a été numérisée ? Pour lever cette ambigüité, InfoEdit comporte deux champs séparés : "source" et "Édition de référence". Dans le premier, on y indique le site internet (ou un scan, ...) ; dans le second la "source d'origine".
Bien sûr, lorsque cette deuxième information manque, la source est moins fiable...
Sur le fond du débat :
Je ne suis pas partisan d'interdire les textes qui n'ont pas de source fiable (c'est-à-dire qui n'indique pas l'édition papier). Une telle restriction nous empêcherait de mettre en ligne la plupart des oeuvres de Jules Verne par exemple. Car des scans d'éditions anciennes (donc lorsque l'édition elle-même n'est plus protégée par le droit d'auteur) ne sont pas forcément disponibles. La position de Zephyrus est sage pour moi : favorisons les textes avec scans en les mettant en avant (ce qui est déjà fait), ne supprimons pas les autres pour autant.
Tant que le lecteur est averti et comprend cette différence, libre à lui de se faire sa propre opinion et d'accepter ou de refuser la lecture des textes qu'on lui offre. Je ne crois pas qu'il faille être censeur à sa place. François 15 janvier 2008 à 21:01 (UTC)

J’ai soulevé le lièvre des textes non sourcés, bien mal m’en a pris. Je rappelle que dès le début j’ai précisé que je serai pas suivi donc je n'exige rien. Si Wikisource dans sa version en français voulait être une bibliothèque plus universitaire (c’est l’orientation de de.ws j’imagine car je ne comprends pas l’allemand), j’exigerais la suppression des textes sans source, et plus encore. Mais fr.ws prend le chemin d’une bibliothèque populaire (à l’image de Wikipédia qui devient une encyclopédie populaire, en refusant un comité de lecture pour la partie scientifique notamment). Dans ce cas, les critères d’admissibilité des textes ne sont pas les mêmes car le public n’est pas le même. Mon tort est d’avoir pensé que Wikisource pouvait être les deux (populaire et universitaire), mais c’est oublier mes notions élémentaires de marketing : En Europe, on ne peut pas vendre une petite voiture basique et une berline de luxe sous la même marque. (Et ce n’est pas un jugement de valeur, les deux roulent, transportent et s’adressent à des cibles différentes.) Excusez-moi de la digression, mais j’avais envie de le dire. Pour revenir au sujet, j’aimerais que l'on cesse de parler de scans, nous discutons des sources des textes collectés, un texte avec ses scans étant sourcé par ses scans. Ce que je voulais dire est ceci : Que le fichier provienne de tel site ou que le livre provienne de telle bibliothèque municipale n’a aucun intérêt (si ce n’est par courtoisie pour les remercier), la seule indication essentielle est la référence de l’édition. Et rien de légal nous interdit d’utiliser une édition récente d’un texte dans le domaine public sauf de faire figurer le scan qui est la propriété de l’éditeur pour 70 ans (C’est une limite que je trouve au tout-scan). Pour reprendre l’exemple des romans de Jules Verne : Il n’est ni interdit, ni déshonorant de dire que le texte qui a servi est celui du Livre de Poche si c’est le cas. Pour en finir avec Jules Verne : Il n’existe pas encore d'édition critique car l'auteur francophone le plus traduit et le plus lu au monde est toujours considéré comme un écrivain pour enfant chez nous. Durant ma scolarité il était banni du Lagarde et Michard, et il est toujours absent de La pléïade. Vous dites que souvent les textes ont de nombreuses variantes et c'est vrai. Et c'est une raison de plus pour savoir quelle édition nous avons. Je pense que l’époque où le fond de wikisource devait être rempli à tout prix est révolue, Wikisource doit évoluer, à commencer par sourcer correctement ses textes, ou mieux encore, faire ses choix d’édition au lieu de prendre des textes incertains pourvus qu'ils soient disponibles sur le net. – Philippe 15 janvier 2008 à 23:47 (UTC)

Philippe, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel. Je voudrais ajouter que tu ne dois pas te sentir censuré, en dépit du climat actuel. Ce n'est pas parce que tu te sens minoritaire qu'il ne faut rien exiger. Bien au contraire! Ce n'est qu'en nous exprimant que nous pourons faire changer les choses. Se taire, c'est laisser parler les autres, qui eux ne se censurent pas, dûssent-ils crier des absurdités. Ce n'est pas parce qu'on est minoritaire que l'on a tort. C'est souvent le contraire...
Je partage ton analyse sur les deux orientations possibles de Wikisource. Tu as raison de souligner que ces orientations ne sont pas compatibles, et ta comparaison avec des marques de voiture tient la route, même si je n'aime pas beaucoup les voitures; en effet, la présence de textes non sourcés décrédibilise notre travail, et elle peut conduire beaucoup de contributeurs potentiels à s'orienter vers des projets qui donnent une image plus sérieuse, par ex. le projet Gutenberg. La conséquence est que nous risquons de récolter les contributeurs "qui restent", ceux pour qui le sourcage n'est pas essentiel.
Je me permets de déveloper un point: ton choix de l'adjectif 'populaire' me semble ambigu. Ceux qui décident que Wikisource doit être de qualité moindre, ne le font pas pour aider le plus grand nombre. En effet, refuser la confrontation systématique avec des scans, c'est faire reposer la qualité de wikisource sur l'intelligence de ses contributeurs. Du même coup on exclut tous les contributeurs qui sont peu sûrs de leur orthographe (et je pense qu'il y en a beaucoup), ou bien qui n'ont pas une bibliothèque à la maison. C'est, à mon avis, le contraire de l'ouverture. J'ai longtemps pensé que Wikisource devait recruter des contributeurs à l'orthographe infaillible, capables de repérer les coquilles. J'ai viré ma QT. Wikisource sera populaire si nous permettons au plus grand nombre de participer. Et wikisource grandira aussi plus vite de cette manière.
A quoi servent les textes son sourcés ? Quelle fonction remplissent-ils, aux yeux de ceux qui les ajoutent ? Je voudrais tenter d'apporter un élément de réponse. Je pense que je peux le faire, car j'en ai moi-même apporté beaucoup.
Quand nous mettons en forme des textes, nous avons souvent tendance à confondre la qualité de ces textes (qui est souvent admirable, car ce sont des textes d'auteurs illustres, formatés par nos soins), et la crédibilité de notre propre travail. Quand nous effectuons un travail de qualité, la crédibilité nous semble aller de soi. Nous pensons que la qualité sautera aux yeux des lecteurs, et qu'il leur suffira d'ouvrir les yeux pour se rendre à l'évidence de notre sérieux.
Inutile de dire que cet état d'esprit est très égocentrique, presque autiste. D'une part, c'est faire la confusion entre la qualité des textes écrits par de grands auteurs, et la qualité de notre propre travail (en témoigne la véhémence avec laquelle certains refusent que l'on salisse des textes d'auteurs par l'ajout d'une notice). D'autre part, c'est confondre les textes sources (tels qu'ils ont été publiés) et leur version électronique que nous reproduisons ici, sans garantie de conformité (non, Zephyrus, effacer un texte sur ws n'est pas brûler un livre... croire cela, c'est confondre la carte et le territoire). Enfin, c'est surtout confondre notre propre degré de satisfaction et celui des lecteurs. C'est croire que dès lors que nous prenons plaisir à faire quelque chose, notre plaisir coincide avec ce qui est bon pour Wikisource.
En réalité, l'activité qui consiste à copier-coller des textes et à les mettre en forme, sans autre forme de confrontation, remplit surtout une fonction : celle de faire plaisir au contributeur qui effectue la mise en forme. Et à lui seul. C'est là le fond du problème.
ThomasV 16 janvier 2008 à 10:13 (UTC)

Cette discussion ne devrait pas être là mais puisque nous l’avons commencé ici, continuons-la. Sache Thomas que je ne me suis jamais senti censuré, jamais personne n’a effacé ou réverté mon discours, même si j’ai dit des énormités ou simplement parce que quelqu’un n’était pas d’accord avec moi. D’avance, sachant que cette option ne serait pas approuvée, je n’ai pas voulu perdre mon temps. Mais peut-être as-tu raison, une cause, même perdue doit au moins être exposée pour faire connaitre un autre point de vue. Je pense qu’il y a beaucoup de similitude entre Wikipédia et Wikisource. Au départ WP a pris toutes les informations qui lui venait sans réellement demander des justifications. Les tentatives pour mettre en place des comités de lecture ont été purement et simplement refoulées. Développé par ses membres, le wiki au sein de la fondation-association n’est pas simplement un outil, c’est aussi un état d’esprit. Aujourd’hui, les articles publiés ont une audience plus sérieuse car l’obligation de référencer toute affirmation améliore le contenu. Je pense que nous devons adopter cette attitude au plus vite pour ne pas avoir à reprendre tout notre travail dans peu de temps. En fait, à terme nous gagnerons du temps et nous nous épargnerons le douloureux moment où il faudra mettre au rebut des textes approximatifs qui nous ont demandé une grande énergie. Cette vision, si elle n’est pas fausse et je pense qu’elle ne l’est pas, n'est pas encore perçue par la majorité. Peut-être que WS n'est pas encore mure. Il existe quand même une différence notable entre WP et WS : WP n’a pas de concurrence, WS en a et pas des moindres. La BNF numérisait 6000 documents par an et uniquement en image. À partir de cette année, elle passe à 100 000 documents par an en image et en texte. Je suis d’accord pour dire que les OCR ne sont pas encore bons. Mais projetons nous dans dix ans. Gallica présentera un million de document en image, les nouvelles technologies d’OCR auront rendu les textes bien plus parfaits car on peut facilement les reprendre en OCR, avec pratiquement aucune présence humaine et avec des machines 60 ou 70 fois plus puissantes (Loi de Moore). Zephyrus sera content, il trouvera tellement de perles rares qu’il se croira dans la caverne d’Ali Baban(sans oublier que parmis les 20 millions de documents, il lui restera encore des perles rares à faire remonter à la surface de l’oubli). Je ne compte pas ici GoogleBooks avec des ressources non négligeables. Si WS veut survivre, il faudra qu’il se positionne convenablement par rapport aux autres et ce n’est pas en publiant des textes sans références précises qu’il y arrivera. – Philippe 16 janvier 2008 à 13:11 (UTC)


à Philipee:
  • j’exigerais la suppression des textes sans source: les textes sans source, même s'ils sont peu désirables, ils sont le travail déjà fait par d'autres contributeurs, les effacer sans rien laisser à sa place ne semble pas être dans la philosophie du projet Wikimedia (qui, pour autant, héberge et donne sens à tous les wikis qui sont dedans, même Wikisource) et, en plus, ceci est le refus automatique du travail déjà fait par des administrateurs qui, en fait, ignorent s'il y avait un bon source ou pas pour ces textes (en outre, cet atribution de refus des textes est un atribution que les administrateurs n'ont pas du tout dans le projet Wikimedia car ils sont pas des éditeurs-chefs). Alors, il faudra bien de trouver une bonne solution pour améliorer la qualité des nouveles textes sans effacer les anciennes (et c'est bon si vous voulez claser les textes avec de nouvelles catégories, mettre des phrases "qui tuent", ou quoi qu'il en soit).
  • Et rien de légal nous interdit d’utiliser une édition récente d’un texte dans le domaine public sauf de faire figurer le scan qui est la propriété de l’éditeur pour 70 ans: tu l'as tort complétement là. Aujourd'hui, la loi protège toutes les éditions récentes qui sont pas mises volontairement par l'éditeur soit dans une licence GFDL (ou semblable) soit directemente dans le domain public, même si ces éditions sont-elles de nouvelles éditions d'anciens textes qui se trouvent dans le domaine public (et sa vaut pour la mise en page ou scans, et pour le texte modifié respecte le texte qui se trouve originalement dans le domaine public). Si on veut faire notre propre édition, on doit prendre un texte qui est vraiment dans le domaine public, y compris l'édition (on sait, pour autant, qu'on peut prendre une édition moderne déjà numérisée et faire le pas à l'inverse: le modifier pour obtenir une vérsion éléctronique du texte qui est dans le domaine public avec l'aide d'un fac-similé de l'édition originale, parce que, à la fin, on publie pas le nouvelle édition, mais l'ancienne).
  • Wikisource doit évoluer, à commencer par sourcer correctement ses textes: Tout à fait d'accord.
  • ou mieux encore, faire ses choix d’édition: j'espère que ça veut dire rien en plus que de demander la source complète du texte, et pas de faire d'éditeur-chef pour en choisir unes éditions, bien sourcés, oui, et autres éditions, bien sourcés aussi, non.
à Thomas:
  • est-ce que tu te sens en minorie? Je me sens plus minoritaire que toi, car je demande plus de qualité pour les textes (y compris ses fac-similés, qui ne servent pas seulement pour faire des corrections, même si tu as pensé seulement à ça quand tu as fait l'extension ProofreadPage), plus de qualité pour les éditions wikisource (y compris des éditions critiques avec des notes wikisource, même si tu pense que l'intelligence et la compétence des contributeurs sont deuteuses) et plus de qualité pour le fonctionement de Wikisource (y compris le respect à la philosophie Wikimedia, ça compren le fait de ne pas penser que Wikisource fr est une wiki qui appartient seulement à quelques personnes). Mais tu as raison: Ce n'est pas parce que tu te sens minoritaire qu'il ne faut rien exiger. Bien au contraire! Ce n'est qu'en nous exprimant que nous pourons faire changer les choses. Se taire, c'est laisser parler les autres, qui eux ne se censurent pas, dûssent-ils crier des absurdités. Ce n'est pas parce qu'on est minoritaire que l'on a tort. C'est souvent le contraire...
  • nous risquons de récolter les contributeurs "qui restent"; nous c'est qui? Les contributeurs de wikisource ne sont pas des employés qui ont été rejetés des autres projets; nous sommes toi, moi, et toutes les personnes qui écrivent (ou pas) sur le Scriptorium, mais qu'ils sont en train de collaborer. Si on veut améliorer wikisource, ce n'est pas le fait d'imposer qui va atteindre l'objective (tes règles "imposées?" pour faire une meilleure wikisource seront si valables que les régles de quiconque d'autre pour faire une meilleure wikisource, et meilleure est seulement une question de point de vue). C'est le marketting du mode page, ce sont les aides plus précises, c'est faire voir par tout des bons fac-similés, c'est tout ça qui va faire l'affaire (et tout ça sans rien imposser, sans rien effacer... mais avec tout ça qu'il faudra ajouté).
  • J'ai longtemps pensé que Wikisource devait recruter des contributeurs..: on recrute rien...
  • refuser la confrontation systématique avec des scans, c'est faire reposer la qualité de wikisource sur l'intelligence de ses contributeurs: les personnes qui refusent cet confrontation systématique avec des scans ont peut-être peur de perdre un texte pour lequel le collaborateur avait vraiment le livre ou peut-être un scan, mais qu'il n'a été pas capable de faire un fac-similé pour wikisource. Et ça n'est pas une raison pour effacer son texte.
  • Wikisource sera populaire si nous permettons au plus grand nombre de participer: d'accord.
  • un plaisir solitaire est moins intéressant qu'un plaisir partagé: tout à fait d'accord.
--LaosLos 16 janvier 2008 à 13:37 (UTC)
Laoslos: je voudrais juste te dire que le terme 'incompétent', en français, n'est absolument pas péjoratif, du moins au sens premier. Il est courant de se déclarer incompétent quand on ne sait pas faire quelque chose. Bien avant de te connaître, j'ai pris le parti de me déclarer incompétent pour corriger et embellir les textes, comme tu peux le lire ici : User:ThomasV/serment. Je n'ai pas fait cette déclaration parce que j'estime que je ne suis pas assez intelligent. Et je n'estime pas non plus que la compétence et l'intelligence des autres contributeurs soit douteuse. Je l'ai fait parce que nous n'avons aucun moyen de démontrer que nous sommes compétents. Encore une fois, il ne s'agit pas de qualité, mais de crédibilité. Il ne s'agit pas de ce que nous sommes, mais des garanties que nous donnons. Nous ne sommes pas une université, nous sommes ouverts à tout le monde. Par conséquent, nous ne fournissons aucune garantie de compétence. Donc, partir du principe que nous sommes incompétents me semble une garantie de bonne conduite. ThomasV 16 janvier 2008 à 14:00 (UTC)
Je ne commenterai pas, Thomas, tes étranges théories sur les copieurs/colleurs, qui me semblent en dire plus sur toi qu'autre chose... Bref. Arrêtez un peu, toi et Philippe, de jouer à la minorité intelligente contre les gros bêtas qui ne veulent rien entendre ; cela risque de devenir offensant. Nous sommes tous préoccupés par l'avenir et l'amélioration de Wikisource, et je crois qu'en ce moment chacun réfléchit dans son coin. Le temps est peut-être venu de faire des propositions. C’est ce que je vais faire dans une nouvelle section, pour essayer de faire avancer légèrement les choses. Enmerkar 16 janvier 2008 à 14:56 (UTC)

Je vois, Enmerkar, que tu utilises la même stratégie envers moi que celle que tu as utilisée avec Thomas : Tu transformes une réflexion générale en attaque personnelle simplement parce que je ne pense pas la même chose que toi. Je n’ai pris en aucune façon qui que ce soit pour inintelligent. Ma réflexion m’a amené là, la tienne t’as emmené ailleurs (ce qui sous-entend, note-le, que j’estime que tu es capable de réflexion). Peut-être que je me trompe, peut-être que tu te trompes, peut-être que nous nous trompons tous les deux. Je savais que mes idées ne seraient pas suivies mais je ne pensais pas qu’elles auraient une réponse aussi fleur-de-peau. Tu estimes qu’il est temps de faire des propositions, personnellement j’estime que rien ne sert de choisir la couleur du cheval si on ne sait pas où l’on va. Rassure-toi, ta stratégie a fonctionné : je contribuerai, j’assurerai mon rôle d’administrateur dans le sens choisi par la majorité qui, comme la démocratie l’affirme, a toujours raison, mais à partir de maintenant, je rentre dans la minorité silencieuse. – Philippe 16 janvier 2008 à 16:46 (UTC)


Je l'ai fait parce que nous n'avons aucun moyen de démontrer que nous sommes compétents: ne te fais pas soucis pour ça, car personne a jamais eu cet moyen, et l'ont été d'autres qui à la fin nous ont accordé la compètence ou pas. Mais l'humanité ne s'est jamais arrêté pour ça; sinon, on serai aujourd'hui en train de faire des fac-similés de les mêmes textes classiques grecs d'il y a plus de vingt siècles. En revanche, nous avons des centaines, peut-être des milliers d'éditions différentes de ces textes classiques annotées et commentées par d'autres qui ont connu jamais l'auteur originel. On est pas parfait, mais on peut toujours faire mieux que ça. Et la confiance en les contributeurs est un bon point de départ.
rien ne sert de choisir la couleur du cheval si on ne sait pas où l’on va: je viens de comprendre pourquoi personne n'a rien dit sur ma proposition des catégories. Mais peut-être serait mieux de prendre des petites décisions avant de prendre une toute nouvelle direction, même si certaines petites décisions finissent par servir à rien, car c'est clair que nous avons des difficultés pour nous mettre d'accord (tout à fait normal quand nous sommes plusieurs et chaque fois plus de contributeurs).
Philippe, ne rentres pas dans la minorité silencieuse, ça sera dommage.
--LaosLos 16 janvier 2008 à 17:41 (UTC)
Rassure-toi Philippe, je ne suis pas plus stratège que je ne suis administrateur dans l'âme. Tu parles comme si, maintenant que j'ai été intronisé "admin", j'allais faire un coup d'état sur Wikisource... Nous avons peut-être chacun déformé les propos de l'autre, c'est toujours le risque quand on tente d'exprimer ses opinions, ou quand justement on les retient. Bref, essayons de faire des propositions constructives, et de retourner le plus tôt possible à notre travail chacun dans son coin. Enmerkar 16 janvier 2008 à 19:09 (UTC)
Juste une petite remarque, Philippe (en toute amitié) : lorsque je vais chez mon libraire, j'ai confiance en lui bien qu'il vende à la fois des "arlequins" et des livres "d'auteurs" ou scientifiques. Peut-être est-ce parce que les livres, ce n'est pas la même chose que les voitures... notamment parce que le public est différent...
Aussi, contrairement à Thomas et toi, je pense qu'il est possible d'avoir une bibliothèque qui contienne des documents de qualités différentes, tant en terme de contenu qu'en terme de contenant. Le tout, c'est que l'information fournie sur la qualité du contenant au lecteur soit fiable.
Thomas,
Je ne sais pas si tu me ranges parmi les contributeurs pour qui le sourcage n'est pas essentiel ; je me permettrai alors de rappeler quelques vieilles discussions que j'ai initiées en octobre 2005 et ma proposition de comité de validation. Bon, certes, à l'époque, nous étions jeunes et il y a donc eu parfois confusion entre source et édition, mais cette erreur fut vite corrigée par Marc si ma mémoire est bonne, et avec l'approbation de tous.
Aussi, je précise clairement être pour un sourçage le plus précis possible, c'est-à-dire avec l'édition de référence, mais que si cette dernière n'y est pas, gardons le texte sous le coude en attendant qu'un jour cette édition de référence sera indiquée (lorsqu'une version "image" lui sera associée). Je pense que Zephyrus est du même avis que moi, lui qui semble être la cible d'attaques à mes yeux injustifiées. François 16 janvier 2008 à 21:31 (UTC)
Et quand tu vas chez ton libraire, est-ce que ce sont les clients qui font la mise en page des livres ?
Je ne te range pas parmi les contributeurs pour qui le sourcage n'est pas essentiel; non, je te range plutôt parmi ceux qui sont incapables de comprendre pourquoi il faut fournir des scans.
Mais rassure-toi ca n'est pas définitif, je fais souvent du ménage.
ThomasV 16 janvier 2008 à 22:18 (UTC)
Le problème pour moi n'est pas pourquoi il faut fournir des scans, mais peut-on toujours fournir des scans (voir en cela les arguments de Coolmicro). Bien sûr que lorsque on peut, et bien on devrait ! Tout en gardant la liberté de choisir son mode de présentation dudit scan (lien internet ou mode page).
Quant à la question, je te répondrai simplement que les clients d'un libraire ne font pas plus la mise en page d'un livre que les clients d'un concessionnaire font le montage de la voiture ! La grande différence entre un libraire et nous, c'est que chez nous on y reste "tout le temps" (miracle de l'internet !). Aussi, on a largement le temps de voir d'éventuelles fautes... et de les signaler ou de les corriger. Et puis en plus, nous sommes averti des nouvelles publications qui n'ont pas encore été mise sous presse ! On peut même aider le typographe et le correcteur ! François 17 janvier 2008 à 04:46 (UTC)

Portail communautaireModifier

D'après une idée de Yann, j'ai ébauché un Portail communautaire (dans l'espace Wikisource, car il ne relève pas de l'espace Portail qui répartit des œuvres) : il est destiné non pas aux lecteurs mais aux contributeurs, c'est pourquoi je l'ai ajouté en lien dans la boîte contribuer du menu de gauche, si vous pensez que c'est une mauvaise idée je l'enlèverai ; je l'ai appelé « Communauté », à moins que vous trouviez un meilleur titre ? Toutes les idées sont les bienvenues ; et n'hésitez pas à allonger les listes des différentes boîtes déroulantes, ou à proposer d'autres manières de les organiser. Quant aux Wikistylistes, on les appelle !--Zephyrus 11 janvier 2008 à 09:05 (UTC)

comment? et tu as montré ta proposition avant un débat en bonne et due forme? moi on me réverte quand je propose quelque chose qui ne plaît pas à deux personnes, on ne me laisse pas l'enlever moi même. je peux te garantir que ca n'est pas la même chose de se faire réverter et d'enlever soi même une suggestion que l'on a faite. ThomasV 11 janvier 2008 à 09:16 (UTC)
Ce n'est pas une raison pour m'accuser de pratiquer la « langue de bois ». --Zephyrus 11 janvier 2008 à 09:28 (UTC)
alors explique-nous pourquoi tu dis que Marc "doit" au lieu de "a choisi", et pourquoi tu dis "pour un temps" alors que tu n'en sais rien. ThomasV 11 janvier 2008 à 09:40 (UTC)
tant que tu y es, explique-nous aussi tes choix éditoriaux : pourquoi les "discussion en cours" font figurer deux thèmes consensuels, qui n'ont pas donné lieu à de grandes discussions, alors que la principale discussion qui nous occupe ne figure pas dans cette liste. Toujours ta volonté de ne pas faire de vagues, ou bien celle d'enterrer le débat? ThomasV 11 janvier 2008 à 09:44 (UTC)
Si tu connais les raisons du départ de Marc, ce n'est pas mon cas. J'ai écrit spontanément « doit » parce que j'ai trouvé dur que Marc nous abandonne et préféré penser qu'il n'a pas vraiment eu le choix, ne le prends pas comme si je t'accusais de son départ. Et si tu dis « a choisi », on pourra penser que c'est toi qui pratiques la langue de bois, pas moi. Arrêtons de nous accuser les uns les autres.
Quant à ce que tu appelles mes choix éditoriaux, ils sont du même ordre que le « choix éditorial » de mettre Tutoriel en rouge un peu partout. Beaucoup de personnes s'imaginent que la programmation c'est facile et cela se fait tout seul en un rien de temps (je souris d'avance en imaginant ton expression) ; je me demande si de ton côté tu n'estimes pas que les portails doivent surgir eux aussi par magie. La discussion sur « la phrase qui tue » remplit à elle seule 18 pages imprimées, et tu ne sais rien du temps dont je dispose pour travailler à la résumer; je ne désire pas non plus la résumer hâtivement et mal. Je te signale que j'ai écrit en toutes lettres sur la page de discussion d'Histo transcluse ci-dessus : « Pour l'instant, je n'ai pas encore fini de résumer nos discussions de décembre. » --Zephyrus 11 janvier 2008 à 10:12 (UTC)
Désolé, mais je trouvais que ta formulation n'était pas neutre, mais visait à arrondir les angles. De toutes façons, je ne crois pas que le départ de Marc doive figurer dans les 'discussions en cours', je ne vois pas en quoi il fait (ou a fait) l'objet d'une discussion, à part entre lui et sa conscience. Il serait donc plus approprié de l'effacer, ou de le faire figurer ailleurs. Je n'ose le faire moi-même...
Je suis ravi d'apprendre que tu fais un résumé de nos discussions. Je ne sais pas si, en le lisant, je serai d'accord avec ta version des faits, mais je pense que ton intention est bonne. Tu sais, si je m'en prends particulièrement à toi, c'est parce que tu as reverté ma proposition, sans rien proposer à la place. Je juge les gens sur ce qu'ils font, pas seulement sur les intentions qu'ils affichent.
ThomasV 11 janvier 2008 à 10:34 (UTC)
merci, Sapcal, d'avoir supprimé la ligne en question. ThomasV 11 janvier 2008 à 10:41 (UTC)
Je fais un hors-sujet là, mais comme je viens d'apprendre de la discussion ci-dessus que Marc est parti... quelqu'un sait-il ce qui s'est passé ? François 11 janvier 2008 à 21:02 (UTC)

Candidature au poste d'administrateurModifier

Suite à mes erreurs de renommages d'hier, c'est décidé, je me présente Wikisource:Administrateurs#Pyb. Pyb 11 janvier 2008 à 13:53 (UTC)

Heureusement que nous recevons parfois des bonnes nouvelles ! --Zephyrus 11 janvier 2008 à 13:58 (UTC)
Pyb et Enmerkar sont maintenant administrateurs.- --Zephyrus 15 janvier 2008 à 14:46 (UTC)

Poèmes/PoésieModifier

Quelle est la différence (s’il y en a) entre les catégories "Poèmes" et "Poèsie" ? --Levana Taylor 11 janvier 2008 à 14:17 (UTC)

Je ne sais rien de poèmes et poèsie, mais j'ai réussi à trouver la discussion que j'avais lu sur cet affaire, tu peux la lire ici. J'espère que ça t'aide si tu l'as pas lu encore. --LaosLos 11 janvier 2008 à 15:54 (UTC)
Ah oui, c'est ce que je cherchais... --Levana Taylor 11 janvier 2008 à 22:23 (UTC)

Autre question: En rectifiant les catégories doubles Poèmes/Poésie (j'ai du le faire puisque c'est moi qui ai fait une grande partie de ces erreurs), j'ai remarqué que des poèmes très longs comme Le Paradis perdu ou Napoléon en Égypte ont seulement la catégorie Poésie. Est-ce qu'ils doivent avoir les deux catégories, comme c'est le cas pour Le Démon ? --Levana Taylor 17 janvier 2008 à 02:49 (UTC)

Enmerkar a proposé il y a un année que quand des pages ont les deux (des poèmes, le plus souvent), retirer systématiquement la cat Poésie et laisser l'autre. Je pense qu'un poème très long n'est plus qu'un poème et il pourrait suivre la même règle.
Et une petite question: Le Démon et Le Paradis perdu sont-ils des poèmes ou de la "prose poétique"? Peut-être il faudrait bien une catégorie pour ce sorte spéciale de poèmes sans verses.
--LaosLos 17 janvier 2008 à 06:27 (UTC)
Il s'agit là de traductions en prose d'œuvres en vers! Je pense que c'est bien un poème. --Levana Taylor 17 janvier 2008 à 07:08 (UTC)

oki doki --LaosLos 17 janvier 2008 à 07:09 (UTC)


Source pdf (ou djvu) de L’Origine des espècesModifier

Bonsoir à tous,

J'aimerais beaucoup trouvé le document d'origine de L’Origine des espèces (édition de 1896) qui se trouve ici afin de le saucissonner pour en faire des pages (je crois que cela porte un nom). Mais impossible de mettre la main sur ce document (Gallica, Google books et Internet Archive). Peut-être quelqu'un aurait une idée ? D'avance un grand merci.--Valérie75 11 janvier 2008 à 20:03 (UTC)

Valérie,
tu peux peut-être contacter le chercheur des classiques des sciences sociales dont tu trouveras l'adresse internet ici ; ou bien les demander à project Gutemberg. François 11 janvier 2008 à 22:08 (UTC)
Tu peux avoir la version anglaise ici, le PDF semble être une version image. François 11 janvier 2008 à 22:26 (UTC)
Notre texte non sourcé (il faut le remarquer) est probablement celui de l’ABU. Le texte de Gutenberg est celui de ELG ; il n’y a aucune précision sur l'édition utilisée. On peut trouver en PDF la traduction de Moulinié. Je n’ai pas trouvé l’édition traduite par Barbier, y compris sur Google Books en proxy US. – Philippe 11 janvier 2008 à 22:39 (UTC)

Bonsoir,
La version ELG date des débuts du groupe, en 2004, et a été apportée par Fred, le webmaster de «Littérature à emporter» lorsqu'il nous a rejoint. Je pense que c'est la version ABU qui a servi de base à son travail; la version PG est effectivement la nôtre également. Je ne sais pas s'il y a des différence entre les deux versions textes qui circulent sur le Web: la version ABU qui est renseignée comme étant l'édition «1896 Schleicher Frères, Éditeurs» et la version Classiques de Sciences sociales qui est «Paris, Alfred Coste, Éditeur, 1921». Il serait intéressant que quelqu'un fasse ce test (je n'ai pas le temps personnellement). J'avais déjà cherché depuis longtemps sur Google books ou Gallica... L'autre problème, c'est que ces éditions sont souvent assez chères, voire très chères, si on veut les acheter pour les scanner. Pour l'édition 1896, il faut compter 80-90 euros... Par contre, pour l'édition Costes 1921, on la trouve à 40 euros.--Coolmicro 12 janvier 2008 à 01:23 (UTC)

Ceci n’a rien à voir avec le sujet mais pour les livres anciens, en dehors de eBay bien sûr, je te conseille (si tu ne connais pas encore) Abebooks.fr qui contient le catalogue des livres d’occasion de Chapitre.com mais aussi ceux de nombreux bouquinistes parfois moins chers. – Philippe 12 janvier 2008 à 01:36 (UTC)
J'achète la majorité des livres sur Livre-rare-book, Abebooks et Ebay, sans compter les nombreux bouquinistes avec qui je suis en contact. Le top pour faire les recherches rapidement, est un méta-moteur qui prend en compte tous les sites déjà cités (sauf Ebay, bien sûr) et qui s'appelle Maxichoice : http://www.maxichoice.com Je le conseille vivement à tous ceux qui achètent des livres.--Coolmicro 12 janvier 2008 à 01:52 (UTC)

Rectification: En cherchant mieux, j'ai trouvé une édition Schleicher Fréres à un prix raisonnable (20 euros frais d'envoi compris) et je l'ai achetée. Je précise que la date de publication n'est pas indiquée sur le livre commandé, comme cela arrivait souvent à l'époque, mais que l'édition est précisément référencée sur la catalogue BN-Opale Plus:
Auteur(s) : Darwin, Charles (1809-1882)
Titre(s) : L'Origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la Lutte pour l'existence dans la nature, par Charles Darwin,... Traduit sur la 6e édition anglaise, par Ed. Barbier [Texte imprimé]
Publication : Paris : Schleicher frères, 1907
Description matérielle : In-8 ̊ , XXI-604 p.
Je pense à 99% que cette édition correspond exactement à celle de ABU, ou que, au pire, l'adaptation sera facile.
Je ferai le scan dans un délai de 30 à 45 jours (j'ai un progamme de scan très chargé en ce moment) et le publierai sur ELG. Vous pourrez ensuite le récupérer pour le mode page...--Coolmicro 12 janvier 2008 à 01:48 (UTC)

Un très grand merci à vous tous, je suis très impressionnée par vos réponses ! :) Merci à Coolmicro, je m'engage à faire la découpe de l'ouvrage et sa relecture dès que le scan sera disponible.
P.S. 2009 sera le bicentenaire de la naissance de Darwin et le 150e anniversaire de la parution de l’Origine des espèces. --Valérie75 12 janvier 2008 à 08:45 (UTC)

Je viens de recevoir le livre commandé. Il s'agit finalement d'une édition 1906 (j'ai pu la dater grâce à une publicité insérée dans le livre), et elle est exactement conforme au doc ELG, c'est à dire au texte ABU, d'après ce que j'ai testé. Il ne me reste plus qu'à scanner ce pavé de 600 pages. L'état du livre est à peu près correct, même si les pages sont gondolées, comme toujours avec les vieilles éditions bon marché. --Coolmicro 16 janvier 2008 à 01:15 (UTC)

Un grand merci pour ton initiative. Fais-moi signe dès que le document est scanné et je m'occuperai du découpage. Bonne journée !--Valérie75 16 janvier 2008 à 14:47 (UTC)

Une nouvelle colle pour les spécialistes du LaTeXModifier

Je voudrais mettre une balise <ref> dans une formule (Page:Ricardo - Des principes de l’économie politique et de l’impôt.djvu/90, la balise <ref> devrait se trouver dans la case vide). Cela me semble impossible... Pyb 11 janvier 2008 à 22:31 (UTC)

en effet ça l'est, puisque latex génère une image. tu peux t'amuser à déplacer la note avec un offset, mais rien ne garantit que le résultat sera le même avec tous les navigateurs. ThomasV 11 janvier 2008 à 22:34 (UTC)

Mettre en italique un mot coupé en deux en fin de pageModifier

Exemple : Es- et la page suivante sai sur le Commerce. En écrivant, sur la première page Es- et sai sur le Commerce en deuxième page, vous obtiendrez Es'sai sur le Commerce.

Pour que ça s'affiche correctement, j'ai dû écrire : ''Es<noinclude>''-</noinclude><includeonly></includeonly><noinclude>''</noinclude><includeonly></includeonly>sai sur le Commerce'' (Voir Page:Marx - Salaires, prix, profits.djvu/84 et Page:Marx - Salaires, prix, profits.djvu/85) Pyb 12 janvier 2008 à 01:13 (UTC)

Pour les mots coupés en fin de page, je les regroupe sur la page précédente car aujourd'hui (enfin l'année dernière) les deux parties du mots étaient disjointes, si le mot se trouve en fin de ligne, il se coupe en deux sans tiret... on voit dans le source html, qu'il y a des balises au milieu du mot. Sapcal22 12 janvier 2008 à 15:37 (UTC)

PrioritésModifier

Voir Portail communautaire. J'ai ajouté dans le paragraphe Discussions en cours, où figurait déjà Nommage, un rappel de Notice ; Nommage et Notice dans une partie intitulée : Choisir une solution ; et dans une deuxième partie, Décider des priorités, j'ai rappelé quelques projets. Cette façon de faire vous paraît-elle appropriée ? Autres propositions ?- --Zephyrus 12 janvier 2008 à 09:24 (UTC)

NoticeModifier

Voir ici et Portail communautaire. La phrase à peu près harmonieusement intégrée dans la page de l'exemple, puisque sur mesure, a été mal vécue, lors de l'intégration automatique dans toutes les pages sans scans quelles qu'elles soient ; d'où quelques heurts et un revert (ultérieurement suivi d'excuses). Après l'idée de Philippe de signaler la présence et l'absence de scans sur le même onglet, il reste à déterminer si la notice est encore nécessaire ; et si oui, sous quelle forme.--Zephyrus 12 janvier 2008 à 09:56 (UTC)

Espace: Livre, Catégorie: Livre et autres catégories : proposition de nomsModifier

En continuant le débat de Décembre 2007: confusion, peut-être on pourrait faire comme ça:

  • Mode page:
    • « Catégorie: Index » pour les indexes qu'on a dans l'espace « Livre » (c'est comme ça aujourd'hui)
  • Mode texte:
    • « Catégorie: Livres » pour tous les textes qui ont son origine dans l'espace « Page » (par transclusion) et qui ont son index dans l'espace « Livre » (cette catégorie serait un plus au Modèle Index histoire d'avoir l'onglet de l'icone du livre).
    • « Catégorie: Livres en progrès » pour tous les textes qui ont déjà quelque chose dans l'espace « Page » ou « Livre » (même si ce n'est que l'index et pas encore la transclusion).
    • « Catégorie: Sans Livre » pour tous les textes qui n'ont rien dans l'espace « Page » ou « Livre » (cette catégorie serait un plus a l'onglet Source proposé par Philippe histoire d'avoir l'onglet de la source de l'oeuvre si on a pas les fac-similés).
    • « Catégorie: Œuvres » pour tous les textes, sans exclusion

Je pense que, même si c'est facil de compter les livres dans l'espace « Livre », des liens à des differentes catégories sont plus facil à suivre pour tous les contributeurs et permet de voir rapidement les trois situations générales qu'on a aujourd'hui par rapport aux fac-similés (et permet aussi d'avoir tous les textes classés).

En plus, nous pouvons ajouter des phrases, icones, et tout qu'on voudra: cette information, même si elle peut sembler redondante, est une information plus spécifique qui nous montrera l'état exact des textes par rapport à les révisions ou des informations importantes par rapport à la révision avec des fac-similés, etc.

--LaosLos 12 janvier 2008 à 10:49 (UTC)


Erreurs dans le De Trinitate de Saint Augustin et dans l'Antisémitisme de Bernard LazareModifier

Bonsoir,

Je vous souhaite tout d'abord mes voeux les meilleurs pour cette nouvelle année. Je me permets de vous écrire car j'ai constaté que le texte du Livre IV du "De Trinate" de saint Augustin est en fait une répétition du Livre III Ne sachant pas à qui m'adresser, je me permets donc de vous signaler cette erreur.

Bien cordialement à vous

demmoo

Merci de l'avoir signalé. Nous marquons le texte comme incomplet et le mettons dans la liste des tâches proposées sur le Portail communautaire. Un de nos contributeurs en a indiqué la source où le texte peut être récupéré par copier-coller si nous en avons l'autorisation. Merci encore de votre aide. --Zephyrus 13 janvier 2008 à 22:53 (UTC)
Complété depuis la source. — Phe 3 novembre 2011 à 23:01 (UTC)


Le 14 janvier 2008 Les chapitres XIII et XIV de l'Antisémitisme paraissent identiques. Il manquerait donc un chapitre. Où est-il ? Que faire ?

Contacter : victor . fuvel @ free . fr Merci.

Que faire ? Ce que vous avez fait : le signaler. Et corriger l'erreur. (Ne corrigez pas l'erreur sans explication ni source car vos corrections seraient alors révertées ; mais n'oubliez pas non plus que ce site est un wiki où tout le monde peut participer, n'attendez pas que « quelqu'un de l'équipe » corrige si vous pouvez le faire vous-même.) Nous ajoutons l'erreur dans la liste de tâches à la suite du De Trinitate. J'ai ajouté des indications sur la marche à suivre ici. Pouvez-vous nous dire si ces indications sont compréhensibles ? Merci de votre aide. --Zephyrus 14 janvier 2008 à 07:34 (UTC)

formulaire de saisieModifier

Afin de standardiser le format des métadonnées concernant les livres, j'ai créé un formulaire de saisie qui utilise le modèle MediaWiki:Proofreadpage index template. La saisie sera plus facile, et la standardisation permettra au logiciel d'extraire les métadonnées de manière fiable, afin par exemple de les exporter vers d'autres pages (requête exprimée sur de.ws). Si vous voulez modifier l'apparence des pages d'index, un administrateur (je suggère Philippe) doit modifier ce modèle. ThomasV 15 janvier 2008 à 17:28 (UTC)

Dans le cas d'un index canonique, la liste des pages est obtenue avec la commande<pagelist/>. Sinon il faut recopier la liste. Il est possible d'utiliser un tableau, car le script remplace les | par des {{!}}. ThomasV 15 janvier 2008 à 17:37 (UTC)

En concevant ce modèle, Philippe, pourrais-tu prévoir d'y intégrer aussi une place pour poser des liens vers d'éventuels fichiers sonores, comme dans cet exemple ? Heu, non, c'est plutôt sur la page principale de la salle de lecture, pas dans l'espace page, qu'il faudrait mettre les liens vers les fichiers sonores ?--Zephyrus 15 janvier 2008 à 20:14 (UTC)
Les fichiers sonores ont effectivement plus leur place dans le texte. D’accord, Thomas, je veux bien y travailler. D’autant que j'ai l’intention d’ouvrir sous-domaine http://outils.wikisource.fr pour y concentrer différents outils. LaosLos m’a devancé avec indexer. A ce sujet, vous pouvez toujours me proposer vos projets (attention toutefois, wikisource.fr n’est pas un bot). – Philippe 16 janvier 2008 à 00:00 (UTC)

Quelques propositionsModifier

Le débat s’étant scindé en deux parties, plus haut, et menaçant de toute façon de s’enliser, je pense qu’il est une bonne chose de commencer à faire des propositions concrètes. Nous sommes tous concernés et d’une façon ou d’une autre tous désireux d’accroître la qualité de Wikisource.
Le double débat, sur les scans et sur les sources, se rejoint dans le fond sur un seul et même problème : celui de l’origine des textes et de leur vérification.
Si j’ai bien compris, Thomas, tu ne refuses pas les textes ayant un scan mais n’étant pas mis en mode page. Nous avons montré, j’espère, que le mode page, aussi « merveilleux » soit-il, s’adresse plus au correcteur qu’au lecteur...
Etant donné la masse des livres disponibles avec Gallica ou Google via proxy, la vérification est devenue assez simple. Nous devons donc exiger de tout contributeur qui ne fait pas un OCR de pdf une vérification de son texte trouvé sur Internet avec un scan Google ou Gallica, et de l’indiquer en page de discussion, pour au moins prouver que la recherche a été faite. Cette vérification ne serait pas une relecture-correcture, mais une vérification de l’intégrité du texte. Il faudrait prévenir les nouveaux contributeurs de cette obligation dans le message de « bienvenue ».
Ainsi, les textes provenant d’Internet une fois vérifiés pourraient être conservés : même si le site d’origine n’indique pas l’édition exacte, la mention de sa vérification avec un scan clairement indiqué devrait suffire. Quelques sites devraient pouvoir échapper à cette vérification, si nous avons confiance en eux. Je pense que personne ne contestera que ELG, les Classiques des sciences sociales, l’Intégrale Voltaire ou le site de Philippe Remacle ont des textes et que nous pourrions ainsi établir une liste de sites, restreintes, afin de ne pas nous couper du « partage du travail ».
Le gros problème, c’est l’immense masse des textes déjà présents sur Wikisource. Il faudrait les sourcer, les compléter, les vérifier, les formater, c’est un travail titanesque qu’il faut consciemment entreprendre. Si les « anciens contributeurs » pouvaient y participer et retravailler leurs anciennes mises en ligne, ce serait une bonne chose. Je ne suis pas exempt de reproches, car mes premières contributions étaient elles aussi directement recopiées. Nous avons donc presque tous notre pain sur la planche... Je n'ai pas le temps de développer plus pour l'instant, mais j'espère ouvrir quelques pistes. Enmerkar 16 janvier 2008 à 15:06 (UTC)

je pense que c'est un pas dans la bonne direction. pour moi, la priorité numéro 1 est que des scans soient publiquement accessibles. comme l'a fait remarquer Philippe, peu importe d'ou vient un texte, du moment qu'il peut être confronté à des scans.
par contre je suis un peu plus circonspect sur les exceptions à la règle que tu proposes. Si ces sites publient des textes dont les scans sont introuvables, à quoi bon les recopier ici ? sans scans, comment garantir que nous allons vraiment les améliorer ?
ThomasV 16 janvier 2008 à 15:22 (UTC)
J’aimerais que l’on ne déforme pas mes propos ou bien je me suis mal exprimé. J’estime que le minimum est l’indication de l’édition papier qui a servi à numériser le texte. Il est évident que si un scan est accessible, c’est encore mieux et cela facilitera la poursuite du travail. – Philippe 16 janvier 2008 à 16:58 (UTC)
j'avais bien compris, et il ne me semble pas avoir déformé ce que tu dis : quand des scans sont disponibles, "le livre scanné est la source". j'ai aussi compris que tu es prêt à accepter des textes pour lesquels les scans ne sont pas disponibles publiquement. ThomasV 16 janvier 2008 à 17:09 (UTC)
Enmerkar, ça va peut-être te surprendre, mais à te relire je trouve ta proposition un peu trop contraignante. En effet, je ne souhaite pas exiger que tout contributeur fasse lui-même la vérification de son texte. Si il fournit des scans, ou bien si il indique où on peut les trouver, c'est suffisant à mon avis. En effet, ce qui importe, c'est que la vérification soit possible. Elle peut très bien être faite par d'autres personnes, plus tard. ThomasV 16 janvier 2008 à 17:28 (UTC)
Il se peut également, que, si le texte est du domaine public, que la source (livre édité par exemple) ne le soit pas. Par exemple, une bonne partie des textes d'Alfred Jarry (mort il y a cent ans) que j'ai produit proviennent d'OCR (voir d'OCR via l'interface yeux-clavier) d'éditions en Livre de Poche. --Serged/ 16 janvier 2008 à 17:47 (UTC)
c'est bien le problème. il faut trouver et scanner une autre édition de ces textes. ThomasV 16 janvier 2008 à 17:50 (UTC)

Tout à fait d'accord avec Thomas dans son avant-dernière proposition: pour un nouvel contributeur, lui demander d'aller ailleurs histoire de chercher le scan peut-être une difficulté ajoutée. La mise en page et révision de son texte par un deuxième contributeur est un bon solution si le contributeur originale a des problemes et, en plus, le deuxième contributeur fera possible d'avoir un texte lu par deux personnes et prêt pour entrer dans la liste des textes à valider. --LaosLos 16 janvier 2008 à 17:54 (UTC)

Pourquoi ne pas réfléchir à un accueil guidé ?
Exemple : un nouveau contributeur dépose un lien d'un document scanné et quelqu'un de WS se charge de le mettre à un bon endroit (voire de le convertir en DJVU) ?--Valérie75 16 janvier 2008 à 18:45 (UTC)

En fait, Zephyrus a travaillé sur le Portail communautaire où il y a une partie dedié a cet affaire (table à droit de comment contribuer) mais c'est vrai que ce n'est pas très visible pour un nouveau contributeur, qui doit placer sa demande dans le Scriptorium. L'accueil guidé serait-il beaucoup plus visible, c'est clair. --LaosLos 16 janvier 2008 à 18:53 (UTC)

Concernant ELG, j'ai déjà donné l'adresse du site où on peut trouver nos scans: s'il n'est pas là, et n'est pas sur Gallica, c'est que nous n'en avons pas (textes faits en 2003, 2004, voire 2005 parfois). Mais j'insiste sur le fait que la majorité de nos scans ne proviennent pas d'éditions libres de droits, cas évoqués par Serged, et que de plus, dans une bonne partie des cas, ces éditions libres de droits n'existent pas sous forme scannée (pas sur Gallica ou Google), voire pas du tout sous forme papier, du moins à un prix acceptable: cas de Gustave Le Rouge par exemple. Comme je l'expliquais ci-dessous, des règles trop rigides vous priveront définitivement de certains auteurs - remarquez, ce n'est pas très grave, elles sont chez nous... ;-) --Coolmicro 16 janvier 2008 à 19:32 (UTC)

Tu me surprends en effet, Thomas... Je ne crois pas que chercher un scan soit une difficulté pour les nouveaux contributeurs : aller chercher sur Gallica ou GoogleLivres, c'est finalement assez simple, c'est le geste de base du "wikisourcien", et ce serait les mettre face à l'obligation d'exercer un jugement critique sur le texte trouvé sur internet et de le vérifier briévement. Je sais que c'est un peu pédagogique, voire "prétentieux", mais j'étais dans le même cas lorsque j'ai commencé (et jusqu'il n'y a pas longtemps) et je pense que je n'aurais pas trouvé cela trop contraignant. Ensuite, je pense que nous devons partir du principe que le contributeur doit tout faire tout seul. Il y a déjà trop de textes, présents depuis longtemps, qui vont nécessiter du travail de notre part à tous pour qu'on puisse augmenter cette charge par du travail systématique sur des contributions nouvelles, à part un peu de mise au format ; j'ai de toute façon l'impression que les nouveaux contributeurs se débrouillent fort bien.
En ce qui concerne les sites d'exceptions que j'ai mentionnés, il faut garantir au lecteur que le texte est identique à sa source, et sinon amélioré, du moins en aucun cas dégradé. Le problème revient au même que pour les autres textes d'Internet. Nous disons en quelque sorte : ces textes proviennent de tel site, que nous reconnaissons comme sérieux, et nous garantissons qu'ils sont non-vandalisé. Nous pourrions peut-être les protéger envers les IP, puisqu'ils sont a priori très bons. Enmerkar 16 janvier 2008 à 19:38 (UTC)
Vu la tournure prise par la discussion, les 4 livres que j'ai mis là : Le Moine, L’Italien, Melmoth , et Les Linottes ce dernier avec de très belles illustrations de Carlègle qui est depuis ce premier janvier dans le domaine public seraient non seulement dans aucune des bibliothèques citées mais pas non plus sur Wikisource. Beau progrès pour l'accessibilité des textes. En fait je ne vous l'ai pas dit mais tout est une production personnelle, j'ai tout inventé et les illustrations sont aussi de moi ... trop forte. ;-)) lol Sapcal22 16 janvier 2008 à 19:52 (UTC)
Rassure-toi, je connais au moins un site qui les publiera...;-) Pour L'Italien, il est déjà relu (je dois valider les corrections avant de te les envoyer et de le faire paraître). Pour les deux derniers, dés que j'aurai les scans, il seront faits en phase 2... Et j'en profite pour te remercier de la grande qualité des textes que tu proposes depuis quelques temps... --Coolmicro 17 janvier 2008 à 02:37 (UTC)

Mais on sait maintenant la source exacte: Ta vile: chez toi, 2008. Pas de problème... :D --LaosLos 16 janvier 2008 à 19:59 (UTC)

Rassure-toi, Sapcal, tu bénéficies d'une immunité administratoriale à vie, tu es au-dessus de tout soupçon. Mais enfin, c'est aussi pour ça que je proposais de dresser une liste de contributeurs certifiés ; au moins les administrateurs et les contributeurs principaux... Enmerkar 16 janvier 2008 à 21:35 (UTC)
Je n'aime pas beaucoup l'idée de créer deux classes de contributeurs. Non pas par égalitarisme, mais parce que je pense que nous aurons du mal à réguler une telle situation. A la différence d'une maison d'édition classique, ou de projets concurrents tels que Gutenberg ou ELG, nous sommes un wiki. Ceci veut dire que les contributeurs ont chez nous plus de liberté qu'ailleurs. Chez nous, n'importe qui a la liberté d'ajouter ou de corriger n'importe quel texte, sans avoir besoin de se présenter ni de faire ses preuves. N'importe qui a la liberté de voir ses corrections publiées immédiatement, sans délai et sans vérification préalable par les autres contributeurs. Or, plus de liberté implique plus de responsabilité. Quelle responsabilité avons-nous, que les correcteurs de Gutenberg ou ELG n'ont pas? Celle de permettre à tout le monde de vérifier notre travail. C'est nécessaire, puisque tout le monde a le droit de participer. Il est fondamental que ceux qui vérifient notre travail aient les moyens de faire cette vérification. Sinon il y a déséquilibre entre liberté et responsabilité. Et ce déséquilibre sape la confiance. Je pose la question à tous : Est-ce que quelqu'un ici est conscient de ce déséquilibre ? Est-ce que, parmi nous qui sommes si enclins à accepter plus de liberté, il s'en trouve aussi qui comprennent que nous avons aussi plus de responsabilités? ThomasV 16 janvier 2008 à 23:14 (UTC)
Même si je ne partage pas toutes ses vues, Thomas pose des problèmes intéressants et importants. Le problème de la vérification est essentiel. La question est: Cette tâche peut-elle être confiée à tout le monde? Est-il productif (sur le plan qualitatif) de la confier à tout le monde? Tout le monde est-il qualifié pour vérifier un travail? Est-ce qu'il a beaucoup de gens, non contributeurs, qui vont vérifier ce travail? Je dois reconnaître que, pour moi, la réponse est clairement: non. Si nous avons créé 4 phases de travail, et si 2 de ces 4 phases sont réservées à des contributeurs très anciens et qualifiés, c'est justement pour cette raison. Et c'est pour la même raison que le travail de base de correction, en phase 1, est vérifié par 2 autres contributeurs, de manière différente, en phase 2 et 3, y compris si ce sont les contributeurs les plus anciens et qualifiés qui ont fait la phase 1. L'expérience me prouve qu'avec ce processus, la fidélité à la source scannée et la correction de l'essentiel des coquilles sont totalement réalisées; évidemment, il reste encore parfois quelques coquilles, mais, en général, le lecteur peut les trouver sans consulter la source scannée et nous les communiquer pour correction (ce qui arrive régulièrement ==> malheureusement, les mises à jour sont beaucoup plus lourdes pour nous avec 5 formats proposés...). Le cas de Wikisource est totalement différent. La force de Wikisource est aussi sa grande faiblesse (et je ne me prononcerai pas sur la balance entre cette force et cette faiblesse). Cette liberté dont parle Thomas, implique effectivement un haut degré de responsabilité. Mais je pense que les personnes qui ne sont pas d'accord avec Thomas, sont d'accord sur ce dernier point. La question qui se pose alors est: est-ce que les mesures que proposent Thomas sont suffisantes pour atteindre à cette fameuse responsabilité. Personnellement, je ne le pense pas, car je suis persuadé que, même si tout le monde a les moyens de vérifier, la majorité ne l'utilisera pas, et que ceux qui l'utiliseront, l'auraient fait de toute façon en allant chercher la source Gallica ou Google ou... indiquée dans la page de discussion ou en prenant contact avec le contributeur. Un dernier point très important, dont je pense que des wikisourciens comme Enmerkar (entre autres) ont conscience, et dont j'ai eu plusieurs témoignages (le dernier en date, un journaliste du Monde): Ce qui choque beaucoup de gens, utilisateurs (y compris moi), c'est la publication de textes qui comportent trop d'erreurs, justement parce que tout le monde peut tout publier sur Wikisource (la fameuse liberté, et je ne vise évidemment pas là les nombreux contributeurs réguliers que j'admire); cela donne une impression d'inachevé permanent, un sentiment d'insécurité qui fait qu'on se méfie. Ainsi, je reconnais volontiers que je ne lis ou reprends les textes que de contributeurs que je connais ou que j'ai remarqué pour le sérieux de leur travail (et je ne suis pas le seul). Je parle évidemment de textes qui ne sont pas indiqués comme provenant d'un autre site. Ce n'est pas un déséquilibre presque métaphysique qui peut saper la confiance, mais la qualité moyenne constatée des textes (si la confiance doit être sapée, ce n'est pas moi qui en ai parlé). Et, pour conclure cette diarrhée verbale, dont je ne peux me départir, même par écrit, je me dis qu'il serait sûrement plus judicieux et réaliste de limiter un peu cette fameuse liberté, comme l'a proposé, je crois, Enmerkar, en obligeant le contributeur à indiquer sa source, que ce soit un autre site, Gallica, ou Google, ou une mention du type "Scan d'une édition personnelle" (au moins, dans ce dernier cas, un autre contributeur peut-il s'arranger pour récupérer ce fameux scan, même si c'est de manière non officielle, dans le cas où ce scan ne peut figurer ici, et il est aussi possible de conseiller vivement aux contributeurs de conserver précieusement leurs scans...). Si cette «obligation» est insurmontable pour un contributeur X, je pense sincèrement qu'il ne vaut mieux pas qu'il soit contributeur...--Coolmicro 17 janvier 2008 à 02:37 (UTC)
Merci Coolmicro d'exprimer ainsi clairement une opinion que je partage. Je rajouterai qu'en trois ans de wikisource, à part un individu qui voulait enquiquiner Marc, je n'ai pas vu de contributeur enregistré qui, volontairement, cherchait à mal faire. Les contributeurs de wikisource sont, jusqu'à présent, bien conscient de la responsabilité de la liberté qui leur est donné. Si l'on pense que la confiance est sapée, des solutions très simples existent : interdire les modifications d'IP ; faire, comme le propose Enmerkar, un comité de "validateur" composé de contributeurs reconnus pour leur sérieux. François 17 janvier 2008 à 04:56 (UTC)


Et on arrive à la fin à la fameuse question: IP or not IP, that's the question. Beaucoup de wikis dans le projet Wikimedia ont débatu cet question et, que je sache, aucune wiki n'a pas finalement interdit les modifications des IP: il faudra analyser très, très, très bien qu'est-ce qu'une telle interdiction veut dire dans le projet Wikimedia avant de faire un si grand saut, car une telle décission peut être trop polémique.

Et pour les deux classes de contributeurs, je suis d'accord avec Thomas. --LaosLos 17 janvier 2008 à 06:37 (UTC)

Les propositions concrètes éparses sur cette page s'avèrant un peu difficiles à retrouver, je propose de créer une page Propositions dans l'espace Wikisource où on puisse les ranger, avec un lien ajouté dans le Portail communautaire. Cela ne les supprime pas du lieu où elles ont été émises puisque c'est sous forme de LST [3]. Les mathématiciens me diront comment intégrer la proposition de créer une page propositions dans la page propositions, à moins que ce ne soit beaucoup plus facile que ce que j'imagine ? - --Zephyrus 17 janvier 2008 à 06:59 (UTC)
Les propositions visant à protéger les pages des IP montrent qu'au moins, vous avez conscience du déséquilibre dont je parle, et qui n'a rien de métaphysique. Nous pouvons, en effet, décider de restreindre l'accès en écriture aux oeuvres dont nous ne pouvons pas publier les scans. Dans ce cas, il faudrait que le groupe restreint d'utilisateurs qui peuvent modifier les textes ait accès aux scans. C'est faisable, à la fois techniquement, légalement, et sur le plan de la crédibilité. Je suis prêt à accepter cette solution, même si ca crée deux classes d'utilisateurs. En revanche, je ne suis pas certain que la Fondation accepte une telle politique...
Autre remarque : Coolmicro a raison de dénoncer le sentiment perpétuel d'inachevé su ce wiki. Il faudrait ne pas laisser les conributeurs se lancer dans des projets plus gros qu'eux. Pour la petite histoire, les contributeursw de de.ws (vous savez, ce site où tout n'est qu'ordre et beauté...) viennet de décréter un moratoire de 6 semaines pendant lesquelles les contributeurs s'engagent à ne pas ajouter de nouveau livre de plus de 25 pages. Le but : terminer la correction des livres commencés, et discuter de l'effacement de ceux qui sont incomplets et n'ont aucune chance d'être complétés à court terme. On est à des années lumières de faire ca sur fr.ws...
ThomasV 17 janvier 2008 à 08:36 (UTC)
Pour ordre et beauté, j'entends plutôt dire que ce serait plutôt fr.ws qui serait en tête. Rendons à Philippe, à Sapcal, à Marc et à quelques autres ce qui leur revient :)- --Zephyrus 17 janvier 2008 à 08:44 (UTC)
Exit les Pensées de Pascal, l'Énéide de Virgile, toutes les œuvres inachevées ; et bien sûr À la recherche du temps perdu, un gros projet qui n'a aucune chance d'être complété à court terme. Les Lettres de Madame de Sévigné (20 volumes), les Mémoires d'Outre-Tombe (43 volumes) méritent aussi d'être chassés de Wikisource si on suit tes conseils. Je parierais cependant que nos amis allemands ont prévu des exceptions pour les cas de ce genre (tu diras si je me trompe). S'ils ne l'ont pas fait, est-ce la peine de nous les citer en modèles ? --Zephyrus 17 janvier 2008 à 09:21 (UTC)
Zephyrus, il me semble que, depuis le début de ce fil de discussion où tu n'étais pas encore intervenu, nous étions arrivés sur la voie d'un compromis. Bien sûr, ton intervention ne gâche rien à ce compromis. Elle est un peu hors sujet, comme souvent, mais ce doit être de ma faute, puisque j'ai eu l'imprudence de faire une remarque qui s'écartait sujet. Néanmoins, j'en ai assez que tu caricatures sans arrêt ce que je dis. On dirait que ne sais que flatter ou dénigrer. Je pense que personne n'est dupe. ThomasV 17 janvier 2008 à 09:44 (UTC)
Je préparais ma réponse sur le fond, et ne me contente pas de noyer le poisson. Comme toi, Thomas, j'aurai plutôt des réserves sur les gestes de méfiance à l'égard des contributeurs, pas seulement parce que c'est difficile à réguler mais aussi parce que les gens que l'on traite avec confiance s'en montrent presque toujours dignes (il n'y a eu qu'un Jean Valjean dans la vie de l'évêque Myriel des Misérables, et encore s'est-il repenti aussitôt d'avoir trahi l'évêque). Tu m'attribues des savoir-faire bien remarquables : flatter, dénigrer. Je ne flatte pas Philippe, Sapcal ni Marc quand je rends hommage à la beauté de leurs pages personnelles, j'ai même mis les liens pour qu'on puisse en juger ; je ne te dénigre pas lorsque je dis qu'il est dangereux de perdre des textes, et que c'est une question de fond.--Zephyrus 17 janvier 2008 à 09:21 (UTC)

Deux choses:

  • Si certains ont des scans d'éditions modernes qu'il veulent sauvegarder en ligne pour les rendre accessibles de manière "semi-publique" à d'autres contributeurs, et qu'ils n'ont pas de sites pour ce faire, nous pouvons héberger ces scans sur notre site dédié aux scans (nous avons toute la place qu'il faut).
  • Il me semble que la proposition de moratoire de Thomas mériterait d'être mieux étudiée. Etant donné que je suis en général chargé de la mise en ligne pour ELG, j'ai moi-même à deux reprises diminué de manière drastique les parutions pour m'occuper de mises à jour de textes, et pourtant il ne s'agissait pas du tout de textes incomplets ou qui posaient de graves problèmes, et je vais probablement recommencer d'ici peu, alors même qu'il y a une quarantaine de textes prêts à publier (c'est à dire qu'il faut valider les dernières corrections et faire toutes les conversions de format). Par ailleurs, j'ai lu qu'il propose de discuter, l'effacement de certaines oeuvres par trop incomplètes, je ne pense pas qu'il y ait un risque à discuter. De plus, Zephyrus, les oeuvres que tu cites sont justement trop importantes pour se permettre de les laisser «mal en point» sur un site comme Wikisource (s'il n'y a qu'un volume sur 20, mais correct, cela ne pose pas de problèmes, et il n'y a aucune raison de le supprimer; par contre, s'il y a plein de volumes, mais pour la plupart mal corrigés, alors cela pose de gros problèmes...). Je pense toujours qu'il y a un gros risque à trop multiplier les gros projets, dans l'euphorie de l'enthousiasme, et sous prétexte qu'il s'agit d'oeuvres "incontournables"; et, connaissant à peu près les forces réelles de Wikisource, et la difficultés des textes en question, je suis vraiment effrayé de ton énumération, Zéphyrus. Enfin, je suis étonné que "A la recherche du temps perdu" de Proust fasse partie de ces projets, alors même que la BEQ a publié une édition d'excellent niveau, d'après ce que j'ai vu, et que PG est, je crois, en train de publier ce cycle également; ou alors, il s'agit seulement de "reprendre" une des deux éditions précitées? --Coolmicro 18 janvier 2008 à 00:07 (UTC)
Respecter les points de vue des uns et des autres suppose de les additionner, non d'en rejeter certains pour en adopter d'autres. C'est pourquoi je m'efforce d'écouter ce qu'on me dit et de le reformuler, avec un succès très inégal : chaque fois que j'ai essayé de reformuler ce que je croyais que Thomas voulait dire cela a été pour découvrir que ce qu'il avait voulu dire était différent de ce que j'avais cru. Je le dis humblement. J'aimerais que ceux qui m'écoutent et qui s'efforcent de me comprendre aient la même humilité.
Il est bien évident que j'éprouve beaucoup d'admiration pour le travail de gens comme vous, Thomas, Coolmicro, et si le résultat de mes efforts pour m'expliquer devait être de m'éloigner de vous, je regretterais amèrement de l'avoir tenté. Cependant, en même temps, je sais que je ne peux comprendre que ce qu'on m'explique et je sais bien qu'il en est de même pour vous, tout brillants que vous soyez ; et donc qu'il faut que je me lance.
Ce que j'ai à expliquer est très facile à comprendre, en partant de l'histoire du jugement de Salomon. Deux mères avaient accouché la même nuit, un des enfants était mort, toutes deux déclaraient être la mère de l'enfant vivant et personne ne pouvait vérifier qui des deux était la vraie mère. Salomon a ordonné de couper l'enfant en deux, la fausse mère était d'accord, la vraie mère a préféré laisser l'enfant à la fausse mère plutôt que le tuer, et Salomon en a conclu que la vraie mère c'était elle. Rassurez-vous, il ne s'agit pas de faire des comparaisons pour décider qui de nous est « la vraie mère ». Non, je n'évoque cette histoire que pour parler des sentiments que ces femmes éprouvaient à l'égard de l'enfant. Les mots passion, et même amour, me paraissent inadéquats pour décrire ce que j'éprouve à l'égard de certains livres, instinct serait déjà beaucoup plus juste, beaucoup d'amoureux des livres me comprendront, et les personnes qui n'ont pas connu cela ne pourront pas le comprendre, même avec beaucoup d'efforts d'imagination. Ce qui est encore plus difficile à comprendre, et cela, c'est pour chacun d'entre nous, c'est que les autres amoureux des livres puissent être amoureux d'autres livres que de ceux (j'allais dire : « de qui », disons : « desquels ») nous sommes amoureux, nous, ou encore qu'ils puissent avoir avec les livres, tous ou certains d'entre eux, toutes sortes de relations, toutes complexes, toutes difficiles à faire comprendre à ceux qui ne les comprennent pas, et que sur ce plan nous sommes tous beaucoup plus à égalité que nous ne le croyons dans notre prétention à chacun détenir « la » vérité et être les mieux placés pour juger les paysages des autres fenêtres que la nôtre, paysages où la plupart du temps nous ne voyons même rien du tout mais comment le saurions-nous puisque nous nous fâchons dès que quelqu'un essaie de nous éveiller à « son » paysage ? Bon, j'abrège, je crois que j'en ai assez dit. Laissez les livres qui sont demandés par quelqu'un à ceux qui les demandent. Moi, par exemple, je demande que les 20 volumes imparfaits de Madame de Sévigné soient mis en ligne dès maintenant, et corrigés ensuite. Peut-être que je regretterai de l'avoir dit, si jamais cela devait entraîner qu'on fasse exactement le contraire :)- --Zephyrus 18 janvier 2008 à 06:54 (UTC)
Zephyrus : Il existe des livres qui sont menacés. Il en existe même beaucoup. Il s'agit des fonds des bibliothèques qui n'ont pas été réédités, et dont les versions papier sont fragiles et ne seront peut être pas numérisées à temps, faute de moyens. Parfois leurs pages se cassent quand on les tourne, et il n'est pas question de les passer au scanner, il faut les photographier. Ces livres là font face à un véritable danger de perte irrémédiable, surtout dans les pays qui n'ont pas les moyens de numériser leurs livres. Personne ne le conteste. En revanche, des livres qui ont été édités récemment, et dont les scans ne sont pas publiables car encore protégés, ne sont nullement menacés. Arrête-donc de parler de sauver ces livres de la noyade.
Donc, si nous effacons un texte de Wikisource parce que les scans ne sont pas publiables, nous ne perdons pas ce texte. En revanche, ce que nous perdons, c'est le travail de mise en page, du ou des contributeurs qui l'ont mis en ligne. Et ce travail est parfois long, difficile et admirable. Je n'ai jamais proposé d'effacer les oeuvres ayant fait l'objet d'un long travail.
Au contraire, j'ai proposé de ne plus accepter de nouveaux textes sans scans. Tu te souviens ? Je l'ai dit combien de fois ? Il faudra le répéter combien de fois ? Nouveaux, ca veut dire qu'on fait une amnistie pour les textes mis en ligne avant l'adoption de cette réforme (je le répète aussi pour Sapcal, qui croit que je veux effacer ses livres). Ne plus accepter, ca veut dire prévenir immédiatement le contributeur d'un nouveau texte qu'il doit fournir des scans, et surtout on le prévient avant qu'il n'ait passé de nombreuses heures à le formater. De cette manière, ce contributeur ne passera pas de nombreuses heures à travailler pour rien. Quand les Allemands décident d'effacer certains projets, c'est parce que ces projets sont restés à un stade embryonnaire et que personne ne veut les développer.
Coolmicro : Merci beaucoup pour ta proposition. Elle me semble intéressante. Si nous l'acceptons, il sera possible de demander des scans pour tout nouveau texte, que les scans soient publiables sur Wikisource ou non. Est-ce que d'autres personnes seraient prêtes à accepter cette proposition ? Pour ma part, je pense que les textes qui feront l'objet de ce régime d'exception devront aussi être protégés.
ThomasV 18 janvier 2008 à 07:47 (UTC)
Tu as raison, certes, Thomas, d'évoquer en effet tous ces livres en danger, et je te suis sur ce point. J'ai employé le mot noyade dans un autre sens ; mon point de vue était seulement celui des gens qui n'ont pas accès à ces livres que nous ne mettons pas en ligne, qui ne sont mis en ligne nulle part et qui ne sont pas noyés pour ceux qui les possèdent ou qui peuvent les lire dans des bibliothèques mais pour tous ceux qui n'y ont pas accès : il me semble que cela peut faire beaucoup de gens. C'est aussi pour ces gens que je désire mettre en ligne des livres même imparfaits plutôt que leur supprimer tout à fait ces livres. (Nous en serons de plus tous bénéficiaires, pas seulement ces gens lointains, car beaucoup d'entre nous se promèneront dans la vie avec un ordinateur sur eux mais sans bibliothèque matérielle ; pour nous aussi il sera bien agréable de pouvoir retrouver des textes même un peu écorchés — provisoirement — plutôt que de ne pas pouvoir en retrouver rien parce qu'ils n'auront pas été mis en ligne. Cela n'empêche pas, bien au contraire, de fournir tous les efforts possibles pour les corriger, surtout si nous signalons qu'ils en ont besoin.) Peut-on aménager ta proposition en ce sens ? Coolmicro : enlever les neuf dixièmes de l'œuvre de Madame de Sévigné parce qu'ils n'ont pas encore été corrigés, je comprends, je crois, ton point de vue, et qu'il faudrait tenir compte aussi de ce qui est possible et faisable, et je sais que tu as raison sur ce point, mais cela me fait frémir quant à moi ; il me semble que nous exprimons tous des vérités partielles et que nous serions merveilleusement sages et forts si nous pouvions comprendre chacun le point de vue des autres et mettre le tout ensemble. Thomas : en pratique, ce serait quelque chose comme le rayon des manuscrits, ou, pour reprendre une formulation de Philippe, quelque chose comme « Dans l'atelier » ou « Dans les tiroirs », ou « En réserve » ou quelque chose comme cela. Ce ne serait ni dans la Salle de lecture ni dans l'Espace page, mais quelque part ailleurs et quand même accessible.. - --Zephyrus 18 janvier 2008 à 10:07 (UTC)
Juste une précision Zéphyrus: je n'ai jamais parlé de détruire quoi que ce soit, ni même de les rendres inaccessibles. Ta proposition de les mettre dans un lieu «en réserve», me semble très bien. Pour comprendre le problème, il faut vraiment que vous vous mettiez dans la peau d'une personne qui ne connait pas Wikisource, ni sa signalétique, qui arrive directement avec Google sur une page, sur un livre, en pensant que c'est une publication normale de Wikisource... --Coolmicro 19 janvier 2008 à 00:12 (UTC)

En amont de vos propositions, j’ai essayé d’y voir plus clair. Mon analyse personnelle se trouve ici. Ceux qui veulent m'aider à y voir encore plus clair sont les bienvenus. Pour reprendre la suite des propositions : Si un espace de travail devenaient nécessaire, je vous propose, en alternative ou en complément de la proposition de Coolmicro, un espace sur wikisource.fr comportant un mediawiki avec le mode page. Thomas aurait un accès programmeur. L'accès serait réservé aux contributeurs inscrits par les administrateurs. Ceci pourrait être un espace de travail commun avec ELG. Lorsque le travail sur une œuvre serait achevé, Wikisource prendrait en charge la publication en ligne et ELG la publication formatée. Pour l’instant, je peux vous proposer 2 ou 3 Go de stockage et 1/2 To mensuel. À vous d’en discuter mais avant de prendre cette décision, prenez en compte des réserves éventuelles de la fondation et de Wikimédia France ainsi que de la portée auprès des autres Wikisource. – Philippe 18 janvier 2008 à 15:40 (UTC)

Wikimédia France n'a pas de réserve puisque le nom de domaine ne lui appartient pas ;) Même s'il lui appartenait, on aide les contributeurs, sans s'imiscer dans vos projets. On est plus vigilant avec le wikipedia.fr parce que WP engendre des problèmes légaux non négligeables, du coup faut que l'association fasse attention à ne pas faire croire qu'elle a un rôle éditorial sur WP.
Si vous souhaitez une aide financière de l'association pour louer un serveur, c'est à mon avis possible. Suffit de faire une proposition au conseil d'administration (CA) ou à moi directement. La mise en place d'une étude pour mieux conaître les attentes des lecteurs peut également être envisagée (cf. l'étude en cours sur Gallica). Le CA pensait vous aider financièrement à numériser des livres, mais ce n'est peut être pas la tâche la plus urgente. A vous de voir. De toute façon je reste dans le coin ;) Pyb 18 janvier 2008 à 16:00 (UTC)

Merci Pyb de cette réponse rapide. J’offre cet espace mais je tiens à préciser que je suis contre. Et pour plusieurs raisons. La première est que durant le transfert du texte d’un site à l’autre, nous perdrons l’historique des contributions (bien qu'on puisse recopier la liste des contributeurs). La deuxième est qu’un texte libre sans scan sur Gallica ou Google ou ailleurs sera probablement bientôt disponible sur ces mêmes sites ; et inversement, avec tous les scans disponibles, la quantité énorme de travail disponible dépasse nos capacités. La troisième, et la plus importante, c’est que nous nous refermons sur nous-même au lieu de rester un espace ouvert à tous (le tous ne voulant pas forcément dire anonyme). – Philippe 18 janvier 2008 à 17:10 (UTC)


Bonjour Philippe, et à tous,

Je trouve ta contribution très intéressante, et je la commente d'abord, avant de passer à ta proposition ci-dessous.
Concernant tes deux premiers constats, je suis d'accord, Wikisource, ELG et PG sont des bibliothèques populaires, avant tout, cela apparaît clairement de toutes les analyses que j'ai pu faire à partir de nos instruments statistiques, des discussions qui ont lieu dans notre groupe, et surtout des nombreux emails que je reçois chaque jour, puisque nous avons, à la différence de Wikisource ou PG, une adresse email unique à laquelle les gens peuvent nous écrire. Notre travail doit être réfléchi en fonction des nos lecteurs, mais compatible avec nos contributeurs (équation compliquée, mais tout à fait tenable). De mon point de vue, cette définition de «populaire» n'implique aucune différence en terme de qualité, ne change rien au débat sur les scans, les sources, etc mais a des conséquences importantes en terme de choix éditoriaux. Ainsi, en ce qui concerne ELG, en dehors des choix individuels de travail de tel membre - si un membre décide de corriger complètement une oeuvre libre de droits en phase 1, cela n'est jamais refusé - nous sommes un certain nombre à impulser une politique éditoriale tournée autour de la découverte de grands (et plus petits) auteurs de la littérature populaire (de Jules Verne à Paul d'Ivoi, en passant par Dumas, Georges Le Faure, René Pont-Jest, Zévaco, Gaston Leroux, Maurice Leblanc, Ponson du Terrail, Joseph Conrad, Jack London, Pirandello, la littérature russe, et j'en oublie des dizaines). Il faut signaler que certains de ces auteurs sont quasiment absents des bibliothèques, de Google ou Gallica (nous achetons les livres dans ces cas, et parfois assez cher...). Ces auteurs de la littérature populaire, menacés de disparition, intéressent encore le «lectorat populaire»; pour prendre un exemple, le scan publié il y a quelques jours, du «Docteur Omega» d'Arnould Galopin (Aventures fantastiques de trois Français dans la Planète Mars), a déjà été téléchargé 766 fois. Pour moi, être une bibliothèque populaire n'interdit pas de publier des auteurs plus ardus, tels que André Gide ou Raymond Roussel, bien au contraire; par contre, cela impose un éclectisme minimal dans la publication (dans le cadre d'une ligne éditoriale minimum, avec la mise en avant de certains auteurs à certaines périodes), et cela interdit, par exemple, de publier d'un coup les 50 volumes de tel grand auteur, même s'il est génial. De ce point de vue, je pense que Wikisource remplit globalement bien les objectifs d'une bibliothèque populaire; par contre, je serais beaucoup plus réservé sur PG et sur son évolution depuis 12 à 18 mois, mais ceci est une autre histoire...
Sur ton 3ème constat, je dirai que la place de Wikisource est claire, qu'il n'y a pas de vraie concurrence. Google et Gallica, ce sont des images de scan, de la numérisation de masse, mais impossible à lire comme un livre: ils sont donc ailleurs, mais certainement pas en concurrence avec nous (d'ailleurs, ni Wikisource, ni ELG n'auraient pu exister si Gallica, avec ses 90000 livres, avait représenté une quelconque concurrence). Wikisource, c'est la lecture en ligne au format HTML et l'élaboration des livres en ligne; ELG c'est la lecture hors ligne sous forme de multiples formats, et l'élaboration hors ligne; la concurrence, si elle existe, serait plutôt entre «en ligne», et «hors ligne» qu'entre les deux groupes; et plutôt que concurrents, je dirais que les groupes sont complémentaires; là encore, c'est plutôt PG que j'ai de plus en plus de mal à situer, et d'ailleurs, je pense, sans vouloir être méchant, que ce n'est pas un hasard si c'est celui des 3 groupes qui est le moins actif actuellement (au niveau francophone, je veux dire).
Concernant les possibilités de propositions:

  • Sourçage : Refuser tout nouveau texte sans source (édition papier avec ou sans scan).

==> Cela renvoie au débat en cours sur lequel j'ai déjà donné un avis (et en plus, je ne suis pas vraiment membre de Wikisource...)

  • Faire un véritable travail d’édition : Choisir les meilleures sources des textes pour rentabiliser le temps de travail.

==> Là, je suis vraiment content de voir cette proposition, car j'étais parfois un peu désolé de ne jamais entendre parler de cette question ici. Je passe beaucoup de temps à faire des recherches sur les éditions à choisir, sur les traductions à privilégier (quand on a le choix, de qui est malheureusement assez rare), sur la bibliographie de certains auteurs (j'ai même publié sur le site la biblio de Paul d'Ivoi, de Zévaco, et de Rocambole), et nous avons souvent des discussions à ce sujet.

  • Développer l’accès aux documents, guider le lecteur dans la masse de titres en augmentant le nombre de portails et de thèmes (Les catégories sont exhaustives, le portail est sélectif, le thème ne comporte que quelques titres).

==> Je suis d'accord, c'est important et correspond bien à l'aspect «en ligne» de Wikisource. Dans ce cadre, je vous signale que les présentations des livres que j'écris (en général grâce aux résumés écrits préalablement par les contributeurs ELG qui ont élaboré le livre) sont appréciées et surtout, ont été réclamées de manière insistante par les membres du groupe, en 2004. Je trouve que cela manque, tant sur Wikisource que sur PG.

  • Proposer un titre mensuel : l'objectif est de valider le texte. L’action doit permettre d'aider les utilisateurs du site à franchir l’espace entre lecteurs et contributeurs. Cela permet aussi de fédérer les contributeurs réguliers.

==> Sans opinion.

  • Développer des outils communs à Wikisource et ELG, la finalité étant la publication en ligne par Wikisource et la publication formatée par ELG.
  • Développer la publicité réciproque entre Wikisource et ELG.

Venons en à tes deux dernières propositions et au reste de ton message ci-dessus, qui concernent nos 2 groupes. Je suis évidemment favorable à la collaboration de nos groupes, puisque c'est moi qui ai pris l'initiative de venir ici, et que j'encourage au maximum le «va et vient» des livres dans les deux sens, en tenant compte de spécificités de nos groupes.
J'ai souligné la différence essentielle «en ligne»/«hors ligne» - «html-wiki»/«doc Word ou Open Office» entre nos groupes. Dans ce cadre, j'ai du mal à imaginer la nature d'outils communs ou d'un espace commun. Il me semble que cela ne marche pas si mal pour le moment de ce point de vue:

  • Depuis que le nombre de textes originaux se développe sur Wikisource, il y a plusieurs textes que nous avons repris, déjà publiés ou en cours de travail; par exemple : Roland Furieux, La Case de l’oncle Tom , Vie de Lazarille de Tormès , Catherine Morland , La Case de l’oncle Tom, Un héros de notre temps - Le Démon, L’Italien ou Le confessionnal des pénitents noirs; sans compter 2 ou 3 autres textes de sapcal22 (dés que j'aurai les scans), ou certains contes de Hoffmann que nous reprendrons (je parlerai plus tard de mes projets pour cet auteur). Comme nous relisons ces textes, nous transmettons à chaque fois au contributeur Wikisource les erreurs trouvées. A ce propos, nous ne reprenons que des textes pour lequel nous pouvons obtenir, d'une manière ou d'une autre, le scan. Dans certains cas, comme «Typhon» de Conrad, traduit par Gide, présent sur Wikisource, je me suis procuré le livre et je vais faire le scan, d'autant qu'il n'y a rien dans la page de discussion...
  • Dans l'autre sens, vous savez tous maintenant où se trouve nos scans. Dans les cas où vous ne les trouvez pas, vous prenez en général contact avec moi, et je réponds en général que le texte correspond à la période «malheureuse» où nous étions trop laxistes...

Par contre, ce qui manque, c'est un instrument permettant de connaître en un fichier unique, tous les livres présents sur Wikisource, mis à jour régulièrement. Mais on m'avait expliqué que c'était impossible à faire...
Autre proposition: Pour les textes complètement validés de Wikisource (ceux relus par deux contributeurs, que vous protégez), on peut tout à fait envisager que je les formate (PDF, Mobipocket, etc), mais au nom de Wikisource, et les publie sur notre site en tant qu'édition Wikisource. On pourrait ensuite prévoir une manière de mettre un lien vers ces textes formatés, sur Wikisource. Mais j'aurai besoin dans ce cas d'un coup de main, c'est à dire qu'on me fournisse les textes dans un format traitement de texte (Open Office ou Word), selon des normes restant à définir.
Dernier point: nous n'avons pas de problèmes d'espace en ligne, avec nos deux sites (principal et miroir), nous avons de l'espace disque et de la bande passante à revendre, cent fois plus que nos besoins (même s'il s'agit de simples hébergements mutualisés). Et nous avons aussi des ressources propres grâce aux dons que nous recevons. Par contre, une aide de Wikimedia France pourrait permettre à Wikisource d'acheter dans certains cas, des livres non présents sur Google ou Gallica pour les scanner (cela rejoint la question de la politique éditoriale déjà évoquée).
Pour la publicité entre nos sites, je suis pour, mais comment faire? Je veux dire que Wikisource est déjà indiqué comme notre partenaire dans deux pages très visitées: page d'accueil et page principale de l'annuaire. La notion de nouvelle publication n'existe pas vraiment sur Wikisource, puisque, pour moi, la publication existe quand le texte est validé, et qu'il n'y a pas d'outils qui permette de faire ressortir ces «vraies publications» et de les annoncer. Si c'était le cas, je pourrais les annoncer, en le couplant avec la conversion en d'autres formats.

Voilà, j'arrête là, je suis toujours trop long... --Coolmicro 18 janvier 2008 à 23:55 (UTC)

Ta proposition de créer des textes formatés sous le label Wikisource est alléchante mais je crois que nous devons refuser pour l'instant pour des raisons juridiques. Je ne suis pas juriste mais je vais essayer de m'expliquer. Dernièrement, un litige opposant Wikimédia France et un particulier portant sur le contenu de Wikipédia a été conclu en faveur de Wikimédia. La jurisprudence a considéré que la Fondation n'était pas éditrice de l’encyclopédie mais l’hébergeait, les contributeurs étant co-éditeurs de l'article incriminé et inconnus (pseudos). Ce statut d’hébergeur pourrait être remis en cause si Wikisource, en tant qu’autre projet associé, devenait éditeur. Je peux me tromper mais je pense qu'il faut être très prudent ici et demander conseil avant de donner une réponse définitive. – Philippe 19 janvier 2008 à 01:54 (UTC)
Le problème juridique est très facile à contourner. Il suffit alors d'indiquer sur le site et dans l'à propos du livre: «Texte repris sans modifications du site Wikisource, mis en forme et converti par le groupe Ebooks libres et gratuits». Et hop, il n'y a plus d'éditeur, sauf ELG, mais il est clairement indiqué que ce n'est pas ELG qui a élaboré ce texte, mais les volontaires inconnus qui déposent leur textes sur Wikisource. Evidemment, cette proposition ne vise que les livres définitivement terminés (100%) et protégés sur Wikisource, ceux dont la qualité est garantie et qu'il est donc intéressant de mettre en avant.--Coolmicro 19 janvier 2008 à 14:32 (UTC)

Bonjour, Beaucoup d'idées très intéressantes. Je pense, et je l'ai déjà dit ailleurs, que la solution au problème de la confiance se trouve non dans la suppression ou la mise à l'écart des textes non validés, mais dans la notation de ces textes. Le système de notation que nous avons actuellement est ambigu et peu visible. Pourrait-on déplacer l'icone qui se trouve maintenant à côté de l'onglet « Texte » dans un onglet séparé ? Cela permettrait d'avoir une icone plus importante accompagnée d'un texte. Les textes auraient par défaut une icone non noté. Yann 19 janvier 2008 à 15:56 (UTC)

Cela me paraît une très bonne idée.- --Zephyrus 19 janvier 2008 à 16:19 (UTC)
Il est vrai que pour quelqu'un qui ne connait pas ou peu Wikisource, le système d'icône actuel ne sert pas à grand chose, trop peu visible. D'ailleurs, je pense que l'idée même d'icône est mauvaise, car elle suppose que l'utilisateur va aller chercher, quelque part, la signification de ces icônes, ce qui n'aura jamais lieu: s'il n'y a pas une mention claire et visible, en toutes lettres, cela ne sert pas à grand chose... (je rappelle qu'un grand partie des gens arrivent sur Wikisource à partir d'un moteur de recherche, et accèdent directement à une page donnée, un texte donné, sans connaître les subtilités signalétiques en vigueur...). Par contre, la notation ou une signalétique en toutes lettres, ne change rien au problème de fond de la qualité qui se dégage globablement de Wikisource pour un visiteur. Sans forcément aller jusqu'à la mise à l'écart des textes, si la ligne directrice de Wikisource qui se dégage des pages d'aide et de conseils, est de donner la priorité à terminer les textes en cours avant d'en commencer de nouveaux, de donner la priorité à la qualité sur la quantité, cela aura un impact. A condition de ne pas avoir commencé trop de séries de 20, 30 ou 40 volumes... --Coolmicro 19 janvier 2008 à 19:12 (UTC)
merci Philippe, Pyb et Coolmicro pour vos propositions d'espace de stockage séparé et/ou de collaborations. Malheureusement, je doute que cette proposition soit adoptée. La plupart des contributeurs se sont prononcés contre l'obligation de fournir des sources scannées. ThomasV 19 janvier 2008 à 16:37 (UTC)
Tu conclues peut-être trop vite, je me méfie des généralisations. Un des trucs que j'ai demandés ci-dessus, est: est-il possible de trouver quelque part la liste des textes validés à 100% et protégés, car, sans cette liste, on parle de quelque chose qu'on ne connaît pas. Par ailleurs, si un texte a été corrigé par un contributeur et relu par un autre contributeur (condition pour la validation à 100%, d'après ce que j'ai compris, non?), cela signifie nécessairement qu'il y avait un scan disponible quelque part, non? De toute façon, avec la liste de ces textes, on pourrait juger sur pièces, et donc savoir de quoi on parle précisément. --Coolmicro 19 janvier 2008 à 19:12 (UTC)
Non, 100% ne signifie pas qu'il y avait un scan. Ca ne signifie pas non plus que le texte a été relu par deux personnes. J'ai essayé, à une époque, d'introduire une réforme du système de notation, et j'avais proposé que le 100% ne soit attribué qu'aux textes en mode page. Inutile de dire que personne n'en a voulu... A l'heure actuelle, chacun interprète ces indicateurs à sa manière. Un beau jour quelqu'un a ajouté une étoile au système, et récemment François a même proposé d'en ajouter une deuxième. D'autres décident de placer deux icônes sur un texte. Résultat : ces indicateurs n'ont aucune cohérence... Le fait que tu poses toi-même la question montre à quel point le système marche mal. Il serait, à mon humble avis, plus honnête de supprimer ces indicateurs.
Pour le mode page, je me suis dit qu'il valait mieux éviter d'utiliser la même notation, d'où le nouveau système. De plus, la contrainte de deux relecteurs différents est inscrite dans le logiciel, ce qui laisse peu de marge à l'interprétation personnelle. Enfin, j'ai suivi ton idée d'une signalétique affichée en toutes lettres, comme sur de.ws.
ThomasV 19 janvier 2008 à 20:16 (UTC)
Coolmicro,
La liste est accessible ici. Il y a un lien sur cette page sur la page d'accueil (en bas, dans projets en cours). Très probablement, il faudrait améliorer à la fois le contenu de cette page, et son accès par les lecteurs.
Cette page est protégée, seuls les administrateurs peuvent la modifier. C'est la seule qui puisse garantir qu'un texte a été validé. François 20 janvier 2008 à 09:32 (UTC)
Thomas,
Si je puis me permettre un petit conseil, essaye de ne pas utiliser l'exagération dans tes commentaires, cela décridibilise le reste de tes arguments qui eux, peuvent être justifiés. Ainsi, lorsque tu dis La plupart des contributeurs se sont prononcés contre l'obligation de fournir des sources scannées., cela n'implique pas qu'il est interdit d'avoir des sources scannées ; aussi, rien n'empêche la création dudit serveur commun.
De même, ce n'est pas parce que le système marche mal qu'il est pour autant impossible de l'améliorer ; il n'y a donc pas uniquement la solution de supprimer ces indicateurs ; on peut aussi bien les améliorer, par exemple en reprenant l'idée de Coolmicro d'une siganlétique affichée en toute lettre.
Sur le fond de la discussion, je vais relire toutes les interventions à ce sujet et donner mon opinion probablement ce soir. François 20 janvier 2008 à 09:48 (UTC)
Ce qui me frappe, c'est le très faible nombre de textes présents dans cette page, par rapport aux milliers de textes présents sur Wikisource! Et en plus, il y a plusieurs poèmes uniques ou nouvelles uniques, que sur ELG, nous considérons rarement comme UN texte, puisqu'ils sont groupés dans des recueils. Cette page, plus que tout autre discours, me donne une idée de l'ampleur du problème, et informerait quiconque, s'il était indiqué en page d'accueil: 10000 documents (dont 47 validés)... Je comprends mieux le coté un peu «dur» de Thomas: même s'il exagère souvent dans sa manière d'aborder les problèmes, son attitude a un soubassement bien réel, la sensation qu'il n'est pas possible de continuer ainsi... J'espère que vous ne m'en voudrez pas de dire honnêtement ce que je pense. Je vois que tous les textes «consistants» de cette liste (c'est à dire après avoir enlevé les poèmes et nouvelles isolées) sont déjà sur ELG, sauf «Les Georgiques» de Virgile. Par contre, je suis étonné de ne pas trouver dans cette liste: «Lady Roxana» de Daniel Defoe, préparé par Sapcal22 et Zephyrus (et moi qui ai fait les phases 2 et 4 pour ELG), que nous avons publié, dont le travail est basé sur un scan, et dont j'ai pu vérifié l'excellent niveau. De même pour «Cartherine Morland» de Jane Austen: fait par Sapcal22, relu par Jean-Marc de ELG, travail basé sur un scan et déjà publié chez nous. Tant que j'y suis, voici la liste des textes Wikisource sur lesquels nous travaillons actuellement, qui seront donc relus (dans tous les cas à partir d'un scan) et dont les corrections seront transmises au contributeur Wikisource, ce qui permettra de les valider:
  • Vie de Lazarille de Tormès (sapcal22)
  • La Case de l’oncle Tom de BEECHER STOWE Harriet (François)
  • Un héros de notre temps - Le Démon de LERMONTOV Mikhaïl Iourievitch (Enmerkar)
  • L’Italien ou Le confessionnal des pénitents noirs de RADCLIFFE Ann (sapcal22)
--Coolmicro 20 janvier 2008 à 15:28 (UTC)
Oui, il y a très peu de textes validés ; cela tient du fait que, naturellement, celui qui contribue sur Wikisource a "plus envie" de mettre en ligne un texte qui lui plait que de relire un qui lui plait moins ! Il y a cependant beaucoup de textes qui proviennent de sites sûrs comme ELG, et qui ne sont pas dans la liste alors même que la mise en page est complète et que la vérification a "déjà été faite". De même, des textes numérisés par des contributeurs (tu en cites quelques-uns) attendent désespérement un deuxième lecteur ! La page des documents validés n'est donc pas le maximum de ce que l'on peut proposer de bien, mais le minimum. François 20 janvier 2008 à 17:43 (UTC)

Au 31 décembre 2007, 2 339 textes avaient reçu l'icône   [4].- --Zephyrus 20 janvier 2008 à 18:16 (UTC)

Décidément, plus ça va, moins je comprends... Alors j'imagine ce que c'est pour ceux qui ne s'immergent pas dans Wikisource... Je lis dans l'aide de Wikisource qu'un texte à 100% avec le carré vert a été relu par un contributeur disposant d'une édition de référence. Cela signifie donc que 2 personnes ont travaillé dessus, comme pour les textes validés, mais que la validation n'a pas été faite? Pourquoi? Zephyrus, comment fais-tu pour connaître le nombre de textes 100%? Y-a-t'il un moyen de les isoler? De mon point de vue, seuls les textes à 100% intéressent la grande majorité des visiteurs de votre site (moi compris), et c'est eux qui devraient faire l'objet de l'accès principal depuis la page d'accueil. Les autres textes devraient faire l'objet d'un accès séparé, de façon à ce qu'il n'y ait aucun ambiguïté.--Coolmicro 20 janvier 2008 à 18:52 (UTC)
Complément à mon intervention précédente: Je viens de trouver la page des 100%, et du coup, j eviens d ecomprendre la manière dont sont comptabilisés les textes... Pour tes 2339 textes, dans de nombreux cas, 1 chapitre = 1 texte!... C'est la même chose pour les 10000 textes dont vous parlez dans la page d'accueil?... Si je commence à compter les chapitres dans les romans ou les nouvelles et poèmes pour les recueils, ELG doit dépasser largement les 10000... mais cela n'a aucun sens.--Coolmicro 20 janvier 2008 à 19:04 (UTC)
Quand je cherche un texte, je cherche siècles, genres, index des auteurs ; je trouve normal qu'on présente ce qu'on a en avertissant de l'état d'avancement du texte, mais pas qu'on s'en serve pour classer les textes, une bibliothèque qui me ferait cela, enlever un livre de sa place parce qu'il est en moins bon état et aller le classer ailleurs, je la trouverais très peu conviviale. Réparer ou remplacer le livre, oui ; le déplacer sur ce critère, non, en tant que lecteur je n'aimerais pas ce classement. Si on met les listes dont tu parles sur le portail communautaire, à l'intention des contributeurs, là, oui, d'accord, ce serait pratique. --Zephyrus 20 janvier 2008 à 21:00 (UTC)
Non, concernant la comptabilité du nombre d'oeuvres, c'est plus compliqué !
Il y a un peu plus de 36000 pages (sommaire de livres, chapitres, ...). Les 10000 documents sont en général : des livres (comptabilisés au niveau de la page "sommaire" ou "index", mais aussi des articles de journaux (1500 environ, principalement la "revue des Deux Mondes"). Pour le nombre de livres, il faut voir la catégorie correspondante, sachant... qu'il y a des erreurs encore (certains textes sont "catégorisés" livre alors qu'ils ne sont qu'une sous-partie d'un livre). François 20 janvier 2008 à 23:10 (UTC)
Pour devancer ta future question...
On ne peut pas calculer facilement le nombre de livres ayant 100% ; peut-être Thomas, avec son statut de développeur, peut faire des requêtes sur la base de données ; peut-être également est-il possible de le faire "off-line" en téléchargeant la base complète (je n'ai jamais essayé). François 20 janvier 2008 à 23:19 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord avec Zephyrus ci-dessus : une biblothèque ne classe pas les livres en fonction de leur état. C'est pourquoi je suis contre le fait de mettre les livres non validés dans un espace séparé. Je souhaite revenir sur un point évoqué plus haut par Thomas et Coolmicro : ce n'est pas un problème si de grands projets restent en chantier pendant une longue période. De toute façon, compte-tenu du nombre de contributeurs, tous bénévoles, compléter et valider des textes de plusieurs volumes ne peut pas se faire en un jour. Il faut avoir la patience d'attendre. Et contrairement à ce qui a été dit, un texte incomplet peut décider un lecteur à contribuer. C'est mon cas. Yann 20 janvier 2008 à 23:26 (UTC)

Bonsoir, j'ai testé à un moment un outil qui permettait sur Wikipedia de croiser des catégories (en l'occurence je cherchais écrivain et décédé en 1937). Je ne sais si ce type d'outil existe toujours et est accessible mais il permettrait de croiser livre et 100% … On pourrait se concentrer sur ces catégories pour bien sourcer, ect. Un autre endroit qui permait de voir les nouveautés c'est justement les nouveautés, où l'on pourrait distinguer les éditions originales par un signe distinctif ainsi que les textes courts (articles ou poèmes). On y trouve tout en général, à part peut être des travaux comme celui de la Revue des deux mondes. Sapcal22 20 janvier 2008 à 23:40 (UTC)

Sapcal : cet outil s'appelle Catscan, et il existe toujours
Coolmicro : on m'a gentiment annoncé, sur IRC, que je ferais mieux de ne pas dire certaines choses. En effet, on m'a expliqué que des contributions comme celle-ci ne "font pas avancer [les choses]" ("le schmilblick", pour reprendre les termes exacts de la censure). Quand j'ai rétorqué que ma contribution visait à répondre à ta question, on m'a répondu que mon explication est "tendancieuse". On ne m'a pas dit en quoi elle est "tendancieuse", bien que j'aie aussi posé la question. En l'absence de certitude sur ce point, je te prierai donc de ne pas répéter ou disséminer ce que j'ai pu écrire. En effet, je serais absolument désolé de la mauvaise publicité que toute cette affaire pourrait causer à Wikisource. Il serait tout à fait regrettable que la crédibilité de notre honorable bibliothèque puisse être entamée par des questions déplaisantes, n'est-ce pas ? J'espère en savoir bientôt plus sur la raison pour laquelle mes réponses sont "tendancieuses", afin de pouvoir corriger ce vilain défaut.
Yann : "une bibliothèque ne classe pas les livres en fonction de leur état" : voici une phrase à écrire en lettres d'or sur notre page d'accueil! Tu ne trouves pas, Zephyrus? (je m'adresse à toi car yann t'a pris à témoin). En effet, voici tout-à-fait le genre de phrase dont nous avons besoin pour guider notre pensée. Notre pensée si faible et si désemparée face à la nouveauté d'une bibliothèque sur un wiki. Une bibliothèque que tout le monde peut modifier, vous rendez-vous compte, Monsieur ? Heureusement, cette phrase énonce un principe fort, de manière à la fois rassurante et inattaquable. Rassurante car elle fait appel au passé (les bibliothèques qui existent déjà, avec leurs livres en papier...) pour mieux appréhender l'avenir si incertain (une bibliothèque sur un wiki). Inattaquable car se passant de toute justification. Cette phrase est au delà de la logique. Allons, une bibliothèque digne de ce nom ne classe pas les livres en fonction de leur état! surtout pas ! ne classons pas, sinon nous pourrions nous retrouver sans lecteurs ! sans lecteurs ! vous vous rendez compte, wikisource risquerait de perdre ses milliers de lecteurs quotidiens, qui sont autant de futurs contributeurs potentiels ! tous ces futurs contributeurs, c'est sur eux que nous comptons pour corriger les erreurs! ce serait irresponsable, non ? alors pour éviter la catastrophe, pour assurer le développement de wikisource, ne classons pas les livres en fonction de leur état! Maintenant je comprends mieux pourquoi yann m'a reproché de faire figurer l'état d'avancement des pages sur les pages d'index. C'est vrai que je suis irresponsable...
ThomasV 21 janvier 2008 à 12:41 (UTC)

une biblothèque ne classe pas les livres en fonction de leur état. C'est pourquoi je suis contre le fait de mettre les livres non validés dans un espace séparé: une bibliothèque n'a pas des livres à moitié sur ses étagères, elle a les livres ou les a pas, et si un livre est abîmé, la bibliothèque achète un autre livre entière (s'il est possible) ou l'achète pas (et, oui, la bibliothèque classe, et même cache, les livres qui ne se tiennent plus). Il y a des bibliothèques numériques qui font pareil: elles montrent seulement les livres qui sont finis par rapport à leurs scans ou à la mise en page ou ne les montrent pas. Mais Wikisource est une bibliothèque où on n'a pas ni des armoires histoire de cacher tout ça qui n'est pas fini encore, ni des serveurs privés où les placer pendant la mise en page. Alors, il faudrait bien que nous ayons un sistême pour les pouvoir distinguer. Et ça pase pas pour effacer le sistême d'icones actuel mais pour se mettre d'accord pour le faire servir tous de la même façon (et qui parle d'icones, parle de catégories ou de quoi qu'il soit: par exemple, ici). Si on veut pas des espaces, on peut faire servir des catégories... Et je sais pas qu'est-ce qu'un lecteur peut penser sur notres icones/catégories/espaces, mais elles sont quand même très utiles aux contributeurs. --LaosLos 21 janvier 2008 à 13:36 (UTC)

Comme l'a souligné Thomas, même si je regrette que ce soit toujours en termes un peu agressifs qui ne font que repousser ceux qui ne sont pas d'accord, comparer une «bibliothèque wiki», dont les problèmes, tous nouveaux, n'ont rien à voir avec ceux des autres bibliothèques électroniques, et encore moins des bibliothèques papier, n'a aucun sens. Par ailleurs, vous semblez complètement méconnaître le fonctionnemment des bibliothèques papier! J'y passe pas mal de temps, et je peux vous assurer que lorsqu'un livre pose un problème de lisibilité, il va à la réserve, ne reste pas sur les rayonnages: on peut encore le prendre, mais souvent, les employés vous font les réserves d'usage sur l'état du livre. Mais, laissons cette comparaison de coté, puisqu'elle n'a pas de sens. L'intervention de LaosLaos est révélatrice: il pose le problème du point de vue des contributeurs; mais, la seule chose qui compte, c'est le lecteur. Par ailleurs, vous n'arrivez toujours pas à comprendre que Wikisource est un labyrinthe pour le «surfeur moyen» qui arrive par hasard sur une page contenant un texte qu'il cherche, ou même arrivant sur la page d'accueil. Donc, je continue à penser qu'il faudrait un double accès clair depuis la page d'accueil: textes validés+textes 100%, et autres textes, avec un classement par auteurs au sein de ces 2 catégories: c'est ce qu'on devrait voir en premier sur la page d'accueil. Evidemment, étant donné qu'il est impossible de subdiviser tous les autres accès (par catégorie par exemple) et étant donné que bon nombre d'internautes arrive directement sur un texte donné, il faut également une mention très visible, avec un texte clair, qui indique pour chaque texte le niveau d'avancement, avec une définition très précise de ces niveaux d'avancement.
Dernière chose, en ce qui concerne la validation des textes: je suis d'accord qu'un texte ne peut être validé que si on a un scan, si correction et relecture ont été faits à partir d'un scan (autrement, il doit rester en catégorie 100%). Mais je continue à penser aussi que le mode page, n'est qu'un aspect du problème des scans, aussi intéressant et important soit-il, et qu'il faut accepter les textes corrigés et relus à partir d'un édition papier (nommée dans la page de discussion) ou d'un scan d'édition récente qui ne peut figurer sur Wikisource (ou évidemment d'un scan Gallica ou Google).--Coolmicro 22 janvier 2008 à 13:25 (UTC)

L'intervention de LaosLos est révélatrice: elle :) pose le problème du point de vue des contributeurs; mais, la seule chose qui compte, c'est le lecteur: je pose le problème du point de vue des contributeurs pour les catégories/icones/etc., je n'ai rien dit sur le point de vue des lecteurs. En fait, je suis tout à fait d'accord qu'il faut un accès plus clair depuis la page d'accueil, mais en fait, on est en train de mélanger deux questions completement differentes:
  • celle des contributeurs et sa classification des textes par raport à la révision. Une fois que nous soyons d'accord avec la procedure, on pourra décider comment mettre les messages sur l'état des livres pour les lecteurs,
  • et celle des lecteurs et l'accès.
Et, pour la philosophie, je pense qu'il y a une autre chose qui compte aussi: nous les contributeurs. Pas de contributeur, pas de lecteur. --LaosLos 22 janvier 2008 à 14:48 (UTC)


Coolmicro, je reconnais que je suis agressif, et ce n'est peut-être pas la manière la plus productive de répondre. Mais j'estime que j'ai été moi aussi agressé. Yann et Zephyrus ont réverté une proposition que j'avais faite (afficher une notice sur les textes sans mode page). L'argument de Yann est qu'une majorité d'utilisateurs était contre ma proposition, et que donc il était légitime de me réverter. A ceci j'oppose les faits suivants :
  • Yann m'a réverté avant qu'une majorité se soit exprimée contre ma proposition (24heures après, alors que 2 personnes s'étaient exprimées). Il se justifie a posteriori, au mépris de toute logique.
  • Si ma proposition avait été désaprouvée par une majorité, il eut été normal que j'en prenne acte et que je l'enlève moi-même. En me révertant, ils m'ont empêché de démontrer que je suis disposé à écouter la majorité. Ils ont eu beau jeu, par la suite, d'affirmer que je prends les décisions de manière unilatérale, sans tenir compte des autres.
  • Ma proposition de notice visait à remplacer deux modèles, qui étaient auparavant apposés manuellement sur les textes sans scans, afin d'avertir les lecteurs de l'absence de scans. Le jour où j'ai fait cette proposition, j'ai blanchi (invalidé) ces modèles, qui remplissaient la même fonction, afin de ne pas avoir deux message simultanés affichés sur les pages sans scans. Or il se trouve qu'après m'avoir réverté, l'idée de restaurer ces avertissements ne leur a pas traversé l'esprit une seconde. Ils n'ont toujours pas rétabli ces modèles, qui avaient pourtant fait l'objet d'un consensus (précaire, j'en conviens). Par conséquent, ce revert n'est absolument pas neutre.
Bref, je trouve que ce comportement est tout à fait inacceptable de la part d'administrateurs. Si nous étions sur Wikipedia, je demanderais la tenue d'une commission d'arbitrage, et que des sanctions soient prises à l'encontre de Yann. Malheureusement ce projet est plus petit, et nous n'avons pas le moyen de résoudre des conflits entre administrateurs.
ThomasV 22 janvier 2008 à 15:04 (UTC)
Je croyais avoir compris, Thomas, que pour toi "textes sans scan" voulait dire "textes n'ayant pas de scan indiqué en source" et non "texte non mis en mode page". Or, la phrase que tu avais mise s'appliquait à des textes ayant un scan fourni, et ayant souvent fait l'objet d'un "OCR". Elle était donc exagérée, puisque nous sommes d'accord pour rendre obligatoire un scan en page de discussion, mais pas obligatoire le mode page, non ? Enmerkar 22 janvier 2008 à 15:18 (UTC)
Qui a réverté cette notice ? Ce n'était pas moi ? Pourquoi demandes-tu une commission d'arbitrage contre Yann ?- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 15:26 (UTC)
Enmerkar : oui, tu as raison. Je ne conteste pas que cette notice était inadaptée; cette notice était une recherche de compromis, par rapport à une position plus radicale qui est de rendre obligatoire les scans. Mon intervention ci-dessus ne visait pas à discuter de la notice, mais à expliquer pourquoi je suis agressif.
Zephyrus : c'est vous deux qui m'avez reverté, et Yann le premier. Dans ton cas, je veux bien que ce soit de la maladresse. Mais Yann connaît très bien le fonctionnement d'un wiki. Il savait qu'en me révertant il m'empêcherait de le faire moi même.
ThomasV 22 janvier 2008 à 15:40 (UTC)
Je ne comprends toujours pas. C'est moi qui t'ai réverté. Pourquoi dis-tu que c'est Yann ?- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 15:56 (UTC)
Il y a eu effectivement deux reverts ; je ne trouve cependant pas que celui de Yann est abusif, car il retirait une phrase plus que litigieuse qui aurait dû être discutée préalablement à sa mise en ligne. Que Thomas soit vexé, cela peut se comprendre, mais en mettant en ligne cette phrase (la fameuse qui "tue") il a aussi, involontairement je pense, vexé d'autres personnes. Je pense que dès la réaction d'Enmerkar cette phrase aurait dû être retirée par Thomas, et je ne pense pas que cela était son intention première (puisqu'il a régulièrement utilisé l'argument de "si on l'avait laissé, on aurait pu en discuter plus facilement".
Cependant, je dirai que tout cela ne mérite pas les accès de colère que l'on voit apparaitre sur ce scriptorum. D'une part la colère est mauvaise conseillère, d'autre part nous sommes des gens civilisés qui avons le droit à l'erreur : erreur de mettre en ligne une phrase litigieuse tout comme erreur de reverter trop rapidement. François 22 janvier 2008 à 19:57 (UTC)
Je n'avais pas encore vu les réactions de Enmerkar et la tienne au moment du revert de yann, mais il est vrai que j'aurais attendu d'avoir plus de deux réactions avant de la retirer (d'autant plus que zephyrus s'était prononcé en faveur de la notice un peu plus haut). Quoi qu'il en soit, je ne l'aurais sûrement pas laissée très longtemps, vu les protestations. Ce qui me choque c'est que yann, voyant que j'ai le malheur de proposer quelque chose qui déplaît à la majorité, ait essayé de tirer son épingle du jeu, et m'accuse de faire passer mes idées en force. pendant un moment j'ai espéré que yann ou zephyrus rétablisse le modèle tsss, ou alors qu'ils proposent quelque chose d'autre pour les textes sans scans. mais rien de tout cela n'a eu lieu. zephyrus s'est contenté de nous promettre un 'résumé des débats', et yann de me faire la morale. ThomasV 22 janvier 2008 à 20:46 (UTC)
En fait de résumé, voilà… J'aurais voulu faire mieux mais je n'ai pas réussi. --Zephyrus 22 janvier 2008 à 21:04 (UTC)

Modification du modèle PageModifier

L’option num au {{Page}} utilisé pour la transclusion vient d’être ajoutée. En mode texte les liens vers les pages apparaissaient sous la forme [page]. Vous pouvez désormais modifier le contenu entre crochet. Par exemple, en écrivant

{{Page:MonTexte.djvu/13|num=iv}}

vous obtenez [ iv ] en regard de votre texte. De plus, des espaces fines ont été ajoutées pour éclaicir le crochet.
LaosLos a participé à la création de cette option. – Philippe 19 janvier 2008 à 00:07 (UTC)

merci. il faudrait aussi un paramètre pour effectuer une lst ThomasV 19 janvier 2008 à 08:06 (UTC)
J'ai ajouté la nouvelle option dans Wikisource:Trousse à outils - Éditer un texte et dans Aide:La syntaxe Wiki. [5]- --Zephyrus 19 janvier 2008 à 08:49 (UTC)
Cette option est réservée aux fichiers djvu, ou fonctionne-t-elle aussi avec d'autres formats de fichier ?- --Zephyrus 20 janvier 2008 à 23:08 (UTC)

Cette option est attachée au modèle page donc indépendante du format de fichier (jpg, png, djvu, …). Je veux bien voir pour l’option lst, mais je ne situe pas ce qui est demandé, parce que je ne comprends pas ce que vient faire une lst dans le modèle page. – Philippe 20 janvier 2008 à 23:31 (UTC)

J'ai mis ce modèle ici mais l'affichage ne se fait pas. Ai-je fait une erreur quelque part ?- --Zephyrus 20 janvier 2008 à 23:46 (UTC)

Je n’ai pas trouvé de lst dans le texte intégral, dans quelle page exactement l’as-tu mis ? – Philippe 20 janvier 2008 à 23:55 (UTC)

Excuse-moi, je voulais dire le modèle de numérotation, pas lst ; ce sont les pages 223 et 223v. Les lst, j'en emploie dans La Fontaine, mais je ne sais pas si c'est de ce genre d'emploi que parle Thomas.- --Zephyrus 21 janvier 2008 à 00:09 (UTC)
il s'agit de remplacer le système de paramètres 'from' et 'to' par un seul paramètre, le nom dee la section à transclure.ThomasV 21 janvier 2008 à 11:39 (UTC)

Copyright : éclaircissements de Mike GodwinModifier

Deux éclaircissements nous parviennent du conseil de la fondation Wikimedia.
  1. Copyright et discours publics (en anglais)
  2. Où en est la règle dite "rule of the shorter term" aux USA (en anglais)
Diffusez ces informations à tous les projets concernés. Merci..--BirgitteSB 19:09, 14 Janvier 2008 (UTC)
Anthere a apporté des précisions, voir ici 555 19:36, 17 Janvier 2008 (UTC) (en anglais) [6]

Commentaire de Yann : Mike Godwin, le conseiller juridique de Wikimedia Foundation répond à quelques questions sur le droit d'auteur / copyright (réponses attendues depuis longtemps). En très résumé,

  1. Les discours ne sont pas dans le domaine public si l'auteur a écrit son texte avant, et l'enregistrement du discours peut être soumis à des droits.
  2. Les projets doivent respecter la loi US, même si la loi locale est plus favorable.

Yann 19 janvier 2008 à 22:24 (UTC)

ValidationModifier

Afin d'accroître le nombre de textes validés, pensez à lister vos textes sur Wikisource:Documents à relire et Wikisource:Documents à valider en fonction de leur avancement. Et si vous vous ennuyez, y'a les textes d'Edgar Allan Poe à mettre en mode page. J'ai commencé Livre:Histoires grotesques et sérieuses. Ils seront ensuite très facilement validés. Pyb 21 janvier 2008 à 15:21 (UTC)

Nous avions une catégorie Catégorie:Textes à mettre en page qui était apposée par le Modèle:Paginer que Thomas a blanchi (je n'ai pas compris par quoi tu veux le remplacer, Thomas). En attendant, y a-t-il un inconvénient à restaurer le modèle pour récupérer la liste qu'on peut afficher ensuite avec categorytree, ou faut-il recopier à la main la liste des pages qui sont restées liées au modèle, et la maintenir ensuite manuellement ? Je crée une nouvelle catégorie Paginer et je l'affiche sur le Portail communautaire ?- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 14:48 (UTC)

De l'art de citer les paroles des autresModifier

« Il serait, à mon humble avis, plus honnête de supprimer ces indicateurs. ». Thomas, tu as dit exactement cela puisque je cite tes propres paroles. Donc tu es contre les indicateurs, et donc visiblement contre le classement des livres en fonction de leur état. Je suis contre cette proposition, même faite par toi. J'estime quant à moi que l'état d'avancement de la vérification des livres doit être clairement indiqué. --Zephyrus 22 janvier 2008 à 07:03 (UTC)

je suis contre ces indicateurs en particulier, pas contre les indicateurs en général. je trouve qu'on ne devrait pas "valider" des textes sans scans. ThomasV 22 janvier 2008 à 08:48 (UTC)
En effet, sortie de son contexte une phrase peut s'interpréter à contresens. De même tu cites plus haut une opinion qui portait sur l'aspect esthétique d'une proposition que tu avais faite, ce qui n'apparaît pas dans le commentaire que tu fais de cette opinion.- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 09:15 (UTC)
Sa remarque portait sur le côté esthétique, mais aussi sur l'aspect fonctionnel, en toutes lettres. Après tous les efforts que j'avais faits pour rendre les index fonctionnels, ça n'était pas très encourageant d'entendre ça. ThomasV 22 janvier 2008 à 12:05 (UTC)

CatscanModifier

Sapcal a parlé ci-dessus d'un outil qui permet de croiser les catégories, et Thomas a répondu que cet outil existe toujours. Est-ce que nous pouvons nous en servir sur Wikisource, et que faut-il faire pour cela ?- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 13:47 (UTC)

meta:User:Duesentrieb/CatScan ThomasV 22 janvier 2008 à 15:17 (UTC)

Selons le lien mis par Thomas:

Merci Thomas --LaosLos 22 janvier 2008 à 15:26 (UTC)

Comportement inacceptableModifier

Thomas, je trouve ton comportement inacceptable : c'est toi qui cherche à imposer une solution alors qu'il n'y a pas de consensus sur la question, et ce par tous les moyens, y compris les plus détestables : mauvaise foi, pressions, chantage, etc. Et c'est aussi toi qui donne de fausses accusations quand quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, sur une solution où tu as un intérêt personnel. Wikisource n'a pas à accepter à tout prix ta solution. Aussi tes accusations sont fort mal venues, mais c'est bien connu, quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage... Yann 22 janvier 2008 à 16:02 (UTC)

En effet, Wikisource n'a pas à accepter ma solution. Et comme je l'ai écrit plus haut, il eut été normal que je revienne moi-même sur ma proposition, puisqu'elle allait être refusée. Tu m'as empêché de le faire. Il est facile, maintenant, de prétendre que j'aurais cherché à l'imposer.
Tu dis être un adepte de la non-violence. C'est bien. Ce que j'essaie de te faire comprendre, et de faire comprendre aux autres, c'est que ton comportement à mon égard est une forme de violence.
ThomasV 22 janvier 2008 à 16:20 (UTC)



Livre:Vie, travaux et doctrine scientifique d'Étienne Geoffroy Saint-HilaireModifier

Bonsoir à tous,

Je viens de terminer l'intégration et la correction de ce livre. Quelqu'un pourrait-il jeter un œil pour voir si tout est ok, notamment pour les catégories, etc. D'avance un grand merci. Bonne soirée.--Valérie75 22 janvier 2008 à 19:32 (UTC)

Du très beau travail, Valérie, un vrai modèle.- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 21:25 (UTC)
Le texte est très bien formaté. En revanche, le logiciel a parfois omis d'ajouter les champs noinclude. Ce n'est absolument pas de ta faute, mais j'aimerais savoir si c'est un problème que je dois régler. Est-ce que tu utilises un éditeur particulier ? ou un navigateur particulier ? ThomasV 23 janvier 2008 à 09:43 (UTC)
J'ai tout édité via FireFox (2.007 sous Mac) mais ma connexion internet est parfois calamiteuse avec des échecs de connexion durant la sauvegarde de la page, cela vient peut être de ça.--Valérie75 23 janvier 2008 à 10:07 (UTC)

Apparemment, c'est un soucis que j'ai (eu ?) aussi en mode page de l'Enfant de Jules Vallès. Je suis sous IE 7. J'ai remarqué que les retraits en début de page se font obligatoirement, même quand on en demande pas, et qu'il faut sauvegarder deux fois pour supprimer ce retrait ( fait sur les pages 354 et 355 du travail de Valérie ). Autre chose, sur ces deux pages il y a un soucis d'espacement entre certaines lignes, à moins que je devienne miro... Et pour finir, très beau travail Valérie, félicitations. --Kirst 23 janvier 2008 à 15:57 (UTC)

nouveau parserModifier

En principe, le nouveau parser devrait être activé demain (24 janvier) sur tous les sites de wikimedia (voir meta:Migration to the new preprocessor). Les pages d'index seront affectées (affichage de l'état d'avancement des pages par css). ThomasV 23 janvier 2008 à 09:48 (UTC)

Note d'orientation : premier test.Modifier

Bonjour à tous.

Il y a déjà quelques temps, j'avais émis l'idée d'ajouter des notes d'orientation pour éclairer la lecture. J'ai procédé à 3 tests dans la Vie, travaux et doctrine scientifique d'Étienne Geoffroy Saint-Hilaire. Il s'agit des notes 2, 3 et 5.

J'ai tenté de trouver un équilibre entre :

  • un court texte très général pour présenter le sujet (ici des personnalités), bien sûr en respectant la neutralité. Un lien explicite vers Wikipédia pour éviter de changer de projet sans être au préalable averti.
  • une indication explicite de l'origine de la note, ici [note de Wikisource].

Il me semble que le lecteur peut ainsi en savoir suffisamment pour situer les noms cités, avoir les dates de naissances et pouvoir, et, seulement s'il le souhaite, en savoir plus en allant voir sur WP. L'intérêt est que si quelqu'un utilise ce texte, les notes explicatives sont autonomes et peuvent être privées de leurs liens vers WP. Les liens sur WP sont importants, car il y a souvent des articles importants là-bas.

Qu'en pensez-vous ?--Valérie75 23 janvier 2008 à 14:22 (UTC)

Ces notes interrompent la lecture du texte et ce qui est pire obligent le lecteur à interrompre sa lecture. À mon avis c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. De plus, c'est la porte ouverte à toutes sortes de notes qui ne seront pas toujours aussi inoffensives et qui nous feront perdre un temps fou à nous demander si nous les acceptons ou non. Enfin cela dévie de la fonction de Wikisource : offrir des textes complets et inaltérés, et cela décrédibilise notre travail. Oui aux compléments sur Wikipédia et sur Wikibooks, qui sont faits pour cela ; les notes sur Wikisource ne devraient apparaître que pour justifier un texte (par exemple le choix de commencer le Ramayana par le chant 5, ou un choix éditorial, et encore je me demande si même cela ne devrait pas figurer plutôt sur la page de discussion).- --Zephyrus 23 janvier 2008 à 15:25 (UTC)
Quelques petites réflexions à tes remarques.
Une petite question préliminaire : je ne vois pas trop en quoi ces notes interrompent plus la lecture que les notes de l'auteur ?
De même que je ne vois pas trop comment mettre quelque chose en page de discussion pourrait aider la lecture.--Valérie75 23 janvier 2008 à 15:37 (UTC)

Je n'ai pas regardé en détail tes notes, mais le problème est en fait simple, et il n'a rien à voir avec une question de décridibilisation du travail, à partir du moment où il est indiqué clairement qu'il s'agit d'une note du correcteur Wikisource (autrement, cela serait Wikipedia qui serait décridibilisé par nature), ni rien à voir avec l'interruption de la lecture (quelle drôle d'idée!... je ne te conseille pas de lire certains ouvrages, alors...). Le problème, donc, est de savoir si:
1. Wikisource se positionne uniquement en "copiste" d'une édition papier, et dans ce cas, effectivement, seules quelques notes minimales sur d'éventuels problèmes de l'édition sont à insérer.
ou si
2. Wikisource se positionne en tant qu'éditeur électronique à part entière, comme un éditeur papier, et dans ce cas tout est possible, et va découler de choix éditoriaux. En ce qui concerne ELG, nous sommes toujours positionnés en tant qu'éditeurs (même bénévoles et amateurs), et non simples copistes, et donc, nous n'hésitons pas, pour certains ouvrages, à insérer des notes (pour peu que le correcteur soit capable de le faire sur le sujet évoqué, sous le contrôle d'au moins un membre ancien, celui qui est chargé de valider toutes les corrections, en phase 2 et/ou 4), voire à faire nos propres éditions (anthologies ou compils qui nous sont propres, etc)
J'ai cru comprendre que Wikisource correspondait au cas 1. et je comprends donc que les notes posent problème, d'autant que cela nécessite un travail de contrôle sur ces notes pour lequel Wikisource est peu armé et préparé.
Par ailleurs, même si ce n'est pas le sujet, j'ai vu que la page de discussion est vide, que tu n'as pas indiqué tn nom, l'origine du scan, etc. Un oubli? Je voulais aussi demander une chose: en mode page, lorsqu'une page est corrigée, c'est indiqué, d'après ce que je viens de voir. Mais, il n'est pas indiqué par qui, apparemment. Et si une deuxième personne lit cette page et fait des corrections, est-ce que ce sera indiqué? --Coolmicro 23 janvier 2008 à 16:34 (UTC)
PS: Garde quand même précieusement tes notes: si un jour ton livre était publié sur ELG, la situation serait différente, comme je l'ai expliqué.
PPS: J'ai scanné "L'Origine des espèces" de Darwin, publication du scan sur notre site, ce soir, ou plutôt demain soir. Te sera t-il possible, si tu trouves des erreurs dans le texte Wikisource, de m'en dresser la liste dans un fichier, pour que je vérifie au niveau du texte publié chez ELG?

Je suis d'accord pour la première parti de l'avis de Coolmicro: il n'y a pas une question de décridibilisation et l'interruption de la lecture n'est pas un problème pour un personne qui a l'habitude de lire des essais. Et c'est évident qu'il faut décider si Wikisource est un collectif de copistes ou d'éditeurs.
Je pense qu'il serait très bien de considérer Wikisource comme un collectif d'éditeurs; mais je suis tout à fait consciente qu'il y a de la peur à faire de Wikisource une autre Wikipédia, dont il y a des gens qui pensent qu'elle a aujourd'hui peu de crédibilité car il y a des "contributeurs" (quelques IP? vandales? trolls?) qui ne sont pas pour faire un travail de qualité mais pour déranger la communauté wikipédienne. Peu de solutions restent contre eux : on les ferme la porte (cas IP) ou on les laisse pas aucune possibilité d'écrire quoi qu'il soit sans contrôle (et les notes peuvent devenir quelque chose sans contrôle).
Mais je pense aussi que la peur n'est pas une bonne conseillère, et que elle ne peut nous porter que la méfiance vers tous les contributeurs. Interdire (tout à fait comme obliger) je pense qu'ils sont des mots trop forts pour un projet au sein de la philosophie Wikimedia : il serait mieux d'arriver à un équilibre entre le désir de contrôle et la liberté des contributeurs. Une liste raisonable des contributions qu'on peut accepter (voir des notes qu'on pourrait accepter) est plus proche de cet équilibre que la seule interdiction, même si nous est toujours difficile de nous mettre d'accord.
--LaosLos 23 janvier 2008 à 20:30 (UTC)

Je trouve que c'est une très bonne idée. Je trouve au contraire que cela facilite la lecture (cela évite d’aller chercher une information ailleurs par exemple). Je fais confiance à Valérie pour ne pas en abuser. VIGNERON * discut. 24 janvier 2008 à 07:01 (UTC)

Moi aussi, Vigneron, bien sûr que j'ai confiance en Valérie ! Mais comment expliqueras-tu plus tard à d'autres contributeurs que leurs notes à eux sont moins fiables ?- --Zephyrus 24 janvier 2008 à 07:17 (UTC)
Si l'obstacle à ce type de note est la confiance que l'on peut leur attribuer, pourquoi ne pas passer par un système de validation collectif. Plusieurs pistes peuvent envisager. Je vais en donner une mais bien sûr elle ne prétend être ni la meilleure, ni la seule. Cette solution à laquelle je pense serait en deux temps :
  • donner une recommandation restrictive sur le champ couvert par de telles notes (orientation, correction, indication bibliographique, etc.). Toute autre note serait interdite.
  • ouvrir ici, sur Wikisource, un projet/portail similaire dans ces disciplines à celui que j'ai initié sur WP : w:Portail HZB. Il s'agirait de dire : « cette note a été réalisée par un membre du projet X, en cas de contestation, écrire ici ».
Encore une fois, il s'agit de piste à valider.
Mon opinion personnel est que la copie fidèle d'un texte est une exigence fondamentale. Mais elle n'est pas incompatible avec un enrichissement pertinent et léger grâce à des notes. Les textes ont vieillis, ils ont parfois des défauts de traduction ou de rédaction, des noms ou des idées cités, qui étaient connus de tous il y a 200 ans ne le sont plus aujourd'hui... pour tout cela, une édition critique est un besoin absolu. Il s'agit juste de fixer des règles.
Pour info : le portail HZB est en cours de mise à jour. Une partie importante sera donnée à l'accès aux sources numériques et je compte donner une grande importance aux textes disponibles sur Wikisource.--Valérie75 24 janvier 2008 à 08:50 (UTC)
Je suis contre l'ajout de notes. Ce n'est pas le rôle de Wikisource. Ce n'est pas parce que la technologie nous permet de faire une chose que cette chose doit nécessairement être faite.
Je pense que la qualité première d'un contributeur de Wikisource devrait être l'humilité. Etre humble, ça veut dire accepter qu'un livre ait été écrit tel quel par un auteur, et publié tel quel par un éditeur, et que même si nous le jugeons imparfait, ce jugement ne sera pas nécessairement partagé par d'autres. Ca veut dire aussi respecter l'autorité de l'éditeur ou de l'auteur, lorsqu'ils ont déjà rédigé des notes; nous n'avons pas à nous mesurer à eux, nous n'avons pas à juger qu'ils ont mal ou incomplètement fait leur travail.
Enfin, si nous nous mettons à rédiger des notes, nous risquons d'entrer dans des conflits ingérables. Par exemple, on peut contester de la pertinence d'une note. Si quelqu'un ajoute une note que nous jugeons inutile, comment le lui dire? Lui jugera qu'elle est utile, n'est-ce pas? Où placer la limite ? Le bon sens étant la chose au monde la mieux partagée, vous conviendrez qu'il se trouvera toujours quelqu'un pour avoir besoin de plus de notes que nous même... Autre type de conflit : le contenu des notes, en supposant que l'on se soit accordé sur leur pertinence. Comment oser, sans froisser, dire à quelqu'un que sa note est mal rédigée? Comment oser lui dire qu'il ou elle a fait des fautes d'orthographe ? Vous oseriez ? Je constate, Valérie, que personne ici n'a osé te faire remarqué que tu as fait des fautes. Et pourtant, je n'ose imaginer que personne ne les ait remarquées. Je ne les corrigerai pas, car je pense qu'il vaut mieux enlever ces notes. Je pense que tous les conflits qui peuvent résulter de l'ajout de notes feraient perdre beaucoup de temps à Wikisource.
Autre chose : Imaginons que certains éditeurs de Wikisource se soient donnés beaucoup de mal pour reproduire un livre tel quel, sans y ajouter de notes. Devons-nous accepter que d'autres éditeurs, qui n'ont pas mis ces textes en ligne, y ajoutent des notes ? Je sais bien que ce n'est pas la situation de Valérie, puisqu'elle a mis elle même en ligne ce livre. Mais si nous acceptons les notes, il n'y a aucune raison de refuser que des contributeurs en ajoutent à des textes mis en ligne par d'autres. En effet, les textes n'appartiennent à personne, ne sont la chasse gardée de personne. Est-ce que, Valérie, tu te serais permis d'ajouter des notes à un texte mis en ligne par d'autres que toi ? un texte déclaré relu et corrigé par d'autres que toi ? Je ne le crois pas.
ThomasV 24 janvier 2008 à 09:17 (UTC)
Thomas a très bien exposé les raisons de son opposition à l'égard des notes et je suis du même avis que lui. Nous pouvons cependant parler de la solution anglaise avec deux éditions différentes (voir : see also), acceptable à mes yeux seulement si la deuxième édition est d'une qualité incontestée et ne prête à aucune réserve de personne, et si la première édition sans notes reste disponible.- --Zephyrus 24 janvier 2008 à 10:09 (UTC)
Corriger mes notes ? Aucun problème pour moi, au contraire ! :) nous sommes sur un site participatif et j'attends justement que l'on me corrige si besoin.
Je sens bien le rejet (voire la peur) chez certains wikisourciens de quelque chose qui me paraît très naturel et tout à fait nécessaire : l'orientation du lecteur. Je peux citer de nombreuses rééditions de textes classiques – dans mon domaine – qui n'ont d'intérêt que parce qu'il ne s'agit pas de rééditions à la virgule près, mais bien parce qu'elles sont accompagnées de notes permettant la lecture de ces textes. C'est le cas des mémoires de Candolle :
* Augustin-Pyramus de Candolle (2004). Mémoires et Souvenirs (1778-1841), Georg (Chêne-Bourg, Suisse), collection Bibliothèque d’histoire des sciences : xv + 591 p. ISBN 2-8257-0832-1.
Comme vous le savez, je viens de Wikipédia et où j'ai plus de 3 ans d'expérience (soit plus de 70 000 éditions). Du coup, j'ai une petite idée des limites comme des qualités du participatif. Mais en avoir peur ? certes non. Au sein du portail HZB, je note que seulement trois articles posent véritablement problème (soit moins de 1 pour 1 000) [Pour information, il s'agit de l'article sur Lamarck, celui sur Louis Agassiz et celui sur Félix Archimède Pouchet, j'ai fini par neutraliser ce dernier].
Les choses sont très simples et seulement deux choix sont possibles :
  • soit Wikisource proscrit définitivement tout ajout de n'importe quelle forme aux textes d'origines.
  • soit Wikisource admet (en donnant des limites et en prévoyant la gestion des cas difficiles) un corpus paratextuel ad minima.
Je n'ai aucune volonté d'imposer ici (comme sur WP) ma vision ou mes exigences, et je respecterai le choix de la majorité, mais dans le cas du choix 1, je ne vois plus trop ce que je pourrais apporter à Wikisource.
Rien n'est impossible, il suffit juste de déterminer les règles du jeu (portée de ces notes, affirmation de la neutralité de fond comme de forme, etc.).--Valérie75 24 janvier 2008 à 11:00 (UTC)
Pour ce qui est de proscrire les notes, il me semble que nous l'avons fait à une époque, mais dès qu'il y a de nouveaux contributeurs, certains remettent la question sur le tapis. C'est pourquoi il n'est pas possible de proscrire définitivement quelque chose. Il faut, au contraire, réexpliquer sans cesse, et essayer de convaincre... un peu comme Sisyphe et son rocher :-) Je préfère donc essayer de te rallier à mes arguments...
Tu n'as pas répondu à ma question. Je suppose donc que tu es d'accord sur mon dernier point, et que tu n'ajouterais pas de notes à un texte ajouté par quelqu'un d'autre?
Je suis sensible à tes idées et j'admets que l'on puisse créer des choses intéressantes en annotant des textes. Mais Wikisource n'est pas l'endroit pour faire cela; comme je l'ai dit plus haut, certains contributeurs apportent des textes dans l'espoir que ceux-ci ne soient pas modifiés, et ce serait les décourager. Si tu penses vraiment que ça n'est pas un problème, je te mets au défi d'insérer des notes dans des textes récemment ajoutés par d'autres personnes. Tu verras que certains risquent de ne pas apprécier. Peut-être qu'ils protesteront. Peut-être aussi, et ce serait plus grave, qu'ils partiront sans oser rien dire...
As-tu regardé sur Wikibooks ? il existe là-bas un projet de texte annoté, je ne sais pas si tu es au courant ? b:en:Wikibooks:Annotated texts
ThomasV 24 janvier 2008 à 11:24 (UTC)
Désolée d'avoir oublié de répondre précisément à ta question. J'ai déjà envisagé d'intervenir sur des textes mis ici par d'autres puisque j'aimerais découper en tranche le livre de Darwin cité plus haut (et je comptait d'ailleurs vous demander votre avis avant...) pour le mettre en regard d'un pdf. Y mettre des notes ? Si elles étaient acceptées d'une façon générale, pourquoi pas.
L'idée de gérer 2 textes identiques mais stockés à deux endroits différents (deux version sur WS, ou un sur WB et une sur WS) me paraît être une solution très lourde (en terme de correction notamment), juste simplement pour y mettre des (bêtes) notes.
La seule solution serait de mettre en ligne trois types de lecture (mais basé sur un seul texte pour simplifier les corrections) :
  • le texte d'origine seul (cela existe).
  • le texte d'origine avec les pages pdf ou djvu en regard (cela existe aussi).
  • le texte d'origine enrichi de notes d'orientation (à développer).
Reste à savoir si c'est développable.
Quant à Sisyphe, j'en ai une petite idée... :) --Valérie75 24 janvier 2008 à 11:59 (UTC)
Un texte annoté n'est pas identique à un texte sans notes, c'est un autre texte, qui peut être parfois très intéressant, mais cela dépend de la valeur du contributeur ; c'est pourquoi sa place n'est pas sur Wikisource, dont le but est d'offrir les textes purs, sans fioritures, sûrs, objectif qui demande beaucoup de travail, même avec tous les merveilleux outils qu'on invente pour nous aider ; je ne suis personnellement pas très favorable à détourner cet objectif en en lançant un autre qui risque de nous faire oublier le premier alors que c'est l'essentiel. Cela ne veut pas dire que je n'aime pas les notes et les explications dans certains cas, mais seulement que je désirerais que notre énergie s'investisse d'abord dans le sauvetage des textes, et seulement ensuite dans leur altération si justifiée soit-elle.- --Zephyrus 24 janvier 2008 à 12:27 (UTC)
Je sais que l'on pourrait en débattre durant des lustres mais il y a le texte et le paratexte. Là, clairement, le texte est absolument inchangé, je trouve que prétendre que l'on altère le texte est très exagéré (ou est une erreur de langage). --Valérie75 24 janvier 2008 à 12:59 (UTC)
Prête à en débattre pendant des lustres ? Vraiment ? :) --Zephyrus 24 janvier 2008 à 13:05 (UTC)
Chiche ! :) --Valérie75 24 janvier 2008 à 13:34 (UTC)

Bon, pour changer un peu la diréction du débat: moi personnelment j'accepte bien la solution proposée par Thomas avec le lien Annotated texts. Wikilivres a déjà la fonction d'accueillir les textes annotés: Wikibooks est un projet visant à constituter un fond de livres électroniques visant spécifiquement un public étudiant, comme des ouvrages, des manuels ou des livres tombés dans le domaine public et annotés. (voir définition du projet Wikibooks), alors pas besoin d'avoir deux fois le même texte dans Wikisource, une sans notes et l'autre avec (comme dans la solution anglaise). On peut avoir le texte sans notes sur Wikisource, et la version annoté sur Wikilivres, on ajoute un lien à la version annoté dés le texte wikisource et tous contents. --LaosLos 24 janvier 2008 à 14:13 (UTC)

Sauf que cela oblige à gérer deux textes donc à faire des doubles modifications !--Valérie75 24 janvier 2008 à 17:24 (UTC)

Perso, je suis pour rajouter des liens vers Wikipédia (en proposant la version originale et à côté la version wikifiée). Je conçois les projets Wikimedia comme en même temps autonomes et liés entre eux. Wikisource peut exister tout seul, mais ce serait à mon avis une valeur ajoutée importante de wikifier les textes. Aucune autre bibliothèque numérique ne propose cela. Alors qu'actuellement il est difficile de trouver le petit plus qu'apporte Wikisource : absence de lecture offline, contenu non réutilisé par des projets pour malvoyants ou non-voyants, peu d'œuvres numérisées par Wikisource... Tous ces points peuvent bien entendu être développés dans les mois qui viennent ;) Je rajouterai un élément qui me semble pouvoir devenir le petit plus de WS : afficher côte à côte un texte dans sa version originale et sa traduction. Gros chantier qui nécessite une coordination entre plusieurs WS, mais ça serait intéressant. Je me souviens qu'en licence ou maitrise, je devais lire en français des extraits d'œuvres des grands économistes. De temps en temps des paragraphes n'étaient pas bien traduit, une lecture rapide du paragraphe en anglais aurait été bénéfique. Pyb 24 janvier 2008 à 14:16 (UTC)

Pyb: cette fonction existe, regarde par exemple : http://fr.wikisource.org/wiki/Criton?match=el C'est moi qui ai écrit cet outil, et ce n'est pas un succès. Il est trop difficile à utiliser. Si tu as des suggestions pour l'améliorer, n'hésite pas. ThomasV 24 janvier 2008 à 21:50 (UTC)
Je pense aussi qu'il faut réfléchir à de nouveaux usages de nos textes pour en améliorer la promotion. Si on exclut la possibilité d'enrichir d'une façon quelconque les textes, qu'apportera-t-on de plus par rapport à Google book ?--Valérie75 24 janvier 2008 à 17:24 (UTC)
A mon humble avis, ce n'est pas par rapport à Google books, qui ne propose que des documents PDF image, comme Gallica avec ses 90000, et bientôt 400000 documents, mais par rapport aux autres bibliothèques, PG, ELG... Ce que disent Pyb et Valérie est très important, et j'espère qu'elles seront entendues. Au lieu de rester arcboutés sur des principes qui ont plutôt montré qu'ils étaient des impasses dans les débats de ces derniers jours, il faudrait vraiment se poser la question de ce à quoi sert Wikisource! L'ambition de faire de Wikisource le fédérateur de tous les textes électroniques existants, y compris ceux des autres bibliothèques, me semble complètement irréaliste, maintenant... De plus, en reprenant les textes des autres groupes, Wikisource ne bénéficie pas des mises à jour faites dans ces groupes (PG et ELG essentiellement), et vice-versa. Si c'est pour faire uniquement des textes en mode page, de manière stricte, comme le propose Thomas, PG a un système très au point, et cela serait sûrement beaucoup bénéfique de travailler au sein de PG (et pour ceux qui ne veulent pas travailler en mode page, en ligne, mais plutôt chez eux, hors ligne, à partir de scan, ELG a été créé en partie pour cela...). Wikisource a été créé dans le sillage de Wikipedia et, plutôt que de viser une quantité à la "qualité" déjà débattue, avec une lecture en ligne qui ne facilite pas les choses, il faudrait songer à utiliser vraiment les apports du wiki, du point de vue du lecteur : la démarche de Valérie et de Pyb me semble aller dans ce sens. --Coolmicro 24 janvier 2008 à 18:22 (UTC)
Les concurrents de Wikisource sont donc PG et ELG ? Je suis d'accord. Les statistiques d'Alexa sont peut être très biaisées, mais elles ont le mérite d'exister. A les croire, Wikisource ne s'en sort pas si mal : http://traffic.alexa.com/graph?c=1&f=555555&u=wikisource.org&u=pgdp.net&u=ebooksgratuits.com&u=gutenberg.org&r=3y&y=r&z=3&h=300&w=610 (bien sûr, ces chiffres s'expliquent en partie par le fait que sur les livres de wikisource se lisent en ligne, et sont souvent découpés en plusieurs pages.)
Cependant, je pense que nous avons plusieurs choses que ces concurrents n'ont pas. Un wiki est un système très ouvert, qui offre beaucoup de liberté. Ainsi, nous avons la liberté de structurer notre bibliothèque comme nous l'entendons, et de perfectionner à loisir cette organisation. La syntaxe Wiki est très riche, nous avons une liberté presque infinie pour formater les textes. Nos textes sont facilement accessibles depuis Google et Wikipedia, et ils peuvent être mis en relation entre eux, ainsi qu'avec les articles correspondant de Wikipédia (ce qui ne constitue pas un ajout de notes, mais peut se faire en respectant les textes). Nos textes peuvent aussi être mise en correspondance avec leur traduction, comme le décrit Pyb. Enfin, et c'est peut-être le plus important, pour les contributeurs le travail sur un wiki est très différent du travail sur ELG et PG; les interactions entre les utilisateurs d'un wiki sont plus fortes et plus transparentes.
ThomasV 24 janvier 2008 à 21:42 (UTC)
Thomas, je ne voulais pas parler de «concurrence», mot absolument dénué d'intérêt pour moi, que je ne commenterai pas; je disais seulement que Wikisource ne devait pas être situé par rapport à Google Books, mais plutôt par rapport aux autres groupes «équivalents», PG ou ELG. Je ne m'intéresse pas du tout d'ailleurs à la fréquentation ou au nombre de téléchargements sur nos deux sites (environ 7000 visites par jour et 150000 livres téléchargés par mois, si cela vous intéresse), car notre politique est de diffuser au maximum nos livres par le biais de multiples sites (y compris Wikisource), et même par le biais des réseaux P2P; au fait, pour ton graphe, je n'ai pas réussi à le comprendre... Je suis tout à fait d'accord sur la grande différence du Wiki avec les autres modes de publication, et donc de Wikisource avec les autres groupes: cela constitue, pour moi, je l'ai déjà dit, la force et la faiblesse de votre groupe. Cette force n'est pas du à l'accessibilité facilitée depuis Google, puisque PG propose essentiellement les formats html et txt, aussi accessibles depuis Google (pour ELG, c'est différent, évidemment). Par contre, je suis entièrement d'accord sur deux points fondamentaux: la force des outils et le lien naturel avec Wikipedia: alors, à vous de montrer concrètement aux utilisateurs de votre sites la force de ces outils et de ce lien... Pour le moment, elle n'est pas toujours évidente, ni dans le site, ni dans les débats. Par contre, la proposition ci-dessous semble être une illustration concrète des possibilités des outils en question. --Coolmicro 24 janvier 2008 à 23:50 (UTC)

PropositionModifier

Pour réconcilier les deux camps, je propose une solution technique qui a déjà fait ses preuves ici sur Wikisource, mais que tout le monde semble avoir oublié : proposer plusieurs versions d'un même texte en utilisant une seule version. L'exemple : Essais/Livre I/Chapitre 11 et ses trois versions de texte (A, B et C). Rien nous empêche de créer une version A "sans note" et une version B "avec notes Wikisource". Il devrait même être possible de créer un paramètre utilisateur, ou un paramètre attaché au texte, qui permettrait au lecteur de désactiver entièrement l'affichage des notes de Wikisource.

Sur le fond, je suis partisan de notes non ambigües : c'est-à-dire de notes purement informatives, sur des domaines restreints, et avec un lien complémentaire vers Wikipédia ou un autre site de Wikimédia si utile. Le risque de conflit d'édition n'est pas neutre, certes. Il peut aussi y avoir une subjectivité inconsciente de la part du rédacteur des notes, en privilégiant par exemple d'annoter les auteurs qu'il veut mettre en avant... Bref, toute dérive est possible, mais je fais confiance en l'intelligence de l'Homme pour penser qu'elles seront limitées... et souvent involontaires.

Je souhaiterai cependant que la numérotation des notes de l'édition d'origine soit conservée, et que les notes wikisource soient extériorisées des notes de l'éditeur "copié". Ceci pour, par exemple, ne pas créer d'erreur du style (voir la note 25 du livre TrucBidule en note du livre MachinChose faisant référence à TrucBidule). C'est pour cela que je proposais l'utilisation des modèles refl et refa pour les notes wikisource (ou un autre modèle à créer, sur lequel agirait le bouton "paramètre" indiqué ci-dessus). François 24 janvier 2008 à 22:28 (UTC)

NB : Pour une explication des modes d'affichage : Montaigne Essais - Livre deuxième texte entier François 24 janvier 2008 à 22:37 (UTC)

Une très bonne solution :) . Très mieux que ma solution toute bête de gerer deux textes dans deux wikis. --LaosLos 24 janvier 2008 à 22:59 (UTC)
Oui, pourquoi pas ? Si nos développeurs et webstylistes nous programment cela d'un coup de baguette magique… - --Zephyrus 25 janvier 2008 à 09:34 (UTC)
Techniquement cette solution est mauvaise, car elle revient à mélanger le texte et les notes dans la base de données. Pour gérer proprement l'ajout de notes, il vaut mieux que ces notes soient ajoutées à un endroit séparé. Je vois trois solutions :
  1. Prendre son mal en patience, et attendre que soit possible la transclusion entre projets (promesse faite depuis longtemps...)
  2. Prendre les devants, et programmer une extension du type DoubleWiki, ou bien l'adapter.
  3. Utiliser le mode Page, et créer un modèle "PageAnnotée" avec des notes en paramètres (faisable en javascript)
Personnellement, préfèrerais l'une des deux premières solutions, car ça permettrait de placer ces textes annotés sur Wikibooks (et de mettre wikisource à l'abri de l'Intelligence de l'Homme)
ThomasV 25 janvier 2008 à 09:59 (UTC)

Pour les deux premières solutions, je pense qu'elles ne nous emmenerant que à faire de wikisource une "bibliothèque" sans rien en plus à ajouter que des "machines OCR" tout à fait humaines (chaque fois qu'on regardera les "Modificacions récentes", c'est ça qu'on va voir: plusieurs contributeurs en train de faire le travail qu'un logiciel est uncapable de faire: un bon OCR). Mais les contributeurs ne sont pas des machines OCR (ou peut-être si...). Mais le jour arrivera quand le logiciel sera capable de faire un OCR si bon et plus rapide que la "machine humaine" (que, même avec son intelligence, est tout à fait imparfaite) et wikisource n'aura plus aucun sens.

La troisième solution est une bonne solution pour avoir un plus par rapport aux scans et aux simples OCR. --LaosLos 25 janvier 2008 à 13:31 (UTC)

Les OCR ne sont pas si simples puisque les humains avec toute leur finesse ont des interprétations divergentes ; à supposer que des logiciels aboutissent un jour à une interprétation et une seule (est-ce bien certain ?), je doute qu'il soit prudent de se passer de vérifications humaines même ce jour-là et je pense que les Wikisourciens seront encore longtemps très occupés à vérifier, te paraît-il souhaitable qu'ils ne le fassent plus ?- --Zephyrus 25 janvier 2008 à 13:55 (UTC)

Je n'ai rien dit sur la prudence ou le souhait. Je ne fais que parler d'un phénomène qui a lieu aujourd'hui, dans cet monde plein de ces humains avec de l'intelligence qu'on a mentioné ci-dessus.

Mais, pour les notes, Thomas et Zephyrus vienent de donner un bon exemple de à quoi peut bien servir une note. Thomas s'a demandé sur une page de discussion du Traité de chimie de Lavoisier si υδορ (eau en grec) doit s'écrire υδρο. Zephyrus, qui est un humain intelligent (et possiblement avec des connaisances de grec), lui a renseigné que la forme plus propre est ὕδωρ et il a fait la correction dans le texte. Mais après ça il n'y a eu plus d'accordance entre le fac-similé et l'édition wikisource. À quoi sert la note? À renseigner les gens qui ont des problèmes avec le grec, que cette correction a été fait (sans aucune humilité vers le texte originel) dans toutes les éditions ultérieures de cet oeuvre et elle est tout à fait pertinente.

Je pense encore que ça serait bien d'avoir une liste des notes qu'on peut accepter dans les éditions wikisources, et ça serait mieux aussi de croir qu'il y a encore des gens intelligentes qui sont tout à fait capables de faire très mieux qu'un simple OCR. Comme j'ai pu lire d'après un contributeur de la maison: le « scan » d'un texte imprimé où il y a des coquilles ne fait que donner autorité à une coquille…. J'ai aimé bien cette phrase (phrase que n'a été répondue que deux mois plus tard). --LaosLos 25 janvier 2008 à 15:31 (UTC)

Bien sûr qu'il faut corriger les coquilles. Il est faux de prétendre que je souhaite donner autorité à des coquilles... Cependant:

  1. La correction d'une coquille ne mérite pas l'ajout d'une note dans le texte; je pense qu'on peut s'en tenir à une note sur la page de discussion.
  2. Pour ce mot grec, j'aimerais bien savoir ce que veut dire "forme plus propre". Est-ce que υδορ existe ? Si υδορ n'existe pas, alors c'est une coquille et je suis d'accord pour la corriger. En revanche, si les deux formes existent, alors ce n'est pas une coquille, et je ne vois pas pourquoi il faudrait utiliser la forme la plus "propre". Nous reproduisons une édition qui utilise la première forme. Tu écris que les éditions ultérieures utilisent ὕδωρ. Peut-être qu'un jour nous reproduireons aussi une édition plus récente. En attendant, je ne vois pas pourquoi nous devrions mélanger deux éditions. Quelqu'un qui consulte Wikisource doit pouvoir se baser sur Wikisource pour savoir que l'édition de 1789 utilise la première forme, et ne pas la falsifier. Donc, si la première forme existe, il ne faut pas la changer.

ThomasV 25 janvier 2008 à 16:20 (UTC)

Je suis d'accord avec Thomas, c'est exactement ce que j'applique personnellement pour les textes que j'édite, et j'encourage les membres de ELG à faire de même. Pour prendre un autre exemple plus simple: du temps de Jules Verne, la Norvège s'écrivait Norwège, et le narval s'écrivait narwal: je ne vois pas pourquoi j'irai corriger cette orthographe. Par contre, et là Thomas n'est probablement pas d'accord, j'estime intéressant de signaler dans une note Wikisource (ou ELG), donc dans une note distincte des notes de l'édition papier, que le mot grec en question s'écrit de telle manière actuellement (dans le cas où il ne s'agissait pas d'une coquille pure et simple, évidemment). --Coolmicro 25 janvier 2008 à 16:41 (UTC)
υδορ ne figure pas dans mon dictionnaire ; Google donne 120 réponses.
ὕδωρ : 18 900 réponses.
υδρο : 5 200 réponses.
Mettez ce que vous voulez.- --Zephyrus 25 janvier 2008 à 16:55 (UTC)
j'ai mis υδρο, en supposant qu'il est dans ton dictionnaire. Je considère que c'est une coquille, et donc ce n'est pas la peine de mettre une note pour ça. ThomasV 25 janvier 2008 à 17:10 (UTC)
Je pense effectivement que c'est une coquille ; si le mot est ὕδωρ la coquille a consisté à mettre un o bref (omicron) à la place d'un o long (oméga) ; υδρο est seulement un préfixe, ce n'est pas un mot, ὕδωρ (le nom de l'eau au nominatif) me paraît plus probable.- --Zephyrus 25 janvier 2008 à 17:36 (UTC)
  • j'estime intéressant de signaler dans une note Wikisource (ou ELG), donc dans une note distincte des notes de l'édition papier, que le mot grec en question s'écrit de telle manière actuellement cet proposition a été déjà fait par Philippe comme une possible solution la première fois qu'il y a eu le débat. Mais cet voie a été coupé par Thomas quand il a entré en guèrre d'édition avec moi pour une note d'exemple. Et maintenant, on a le même sur le nouvelle exemple de [Discussion Page:Lavoisier - Traité élémentaire de chimie.djvu/138 note].
  • Thomas, c'est net, tu es capable de tout faire pour ne laisser aucune possibilité à le consensus et imposer tes régles. Je vais pas répéter les mots de Yann, qu'on peut le lire ci-dessus, mais le titre du message de Yann est la seule chose à mon avis qui peut décrire ce que tu fais.
  • Je vais revertir les changements jusqu'à la première version que j'ai fait (ça veut dire que la coquille va rester, mais elle sera quan même conforme au fac-similé), car ὕδωρ est le mot correct. C'est bizarre quand même que toi Thomas, qui as accusé les gens de se fier de son intuition pour faire des corrections et pas de se baser sur des éditions de référence, finisses une autre fois le débat sur les notes avec une guèrre d'édition d'un texte dont tu n'as pas de texte de référence et le contributeur oui. Mais, en fait, elle est la seule façon que tu as de finir avec la liberté que toi même dis qu'il y a dans un wiki, histoire toujours d'imposser ton intêret personnel.
  • Cet débat est fini pour ma part.

--LaosLos 25 janvier 2008 à 17:36 (UTC)

Laos, il n'y a aucune guerre sur ce mot grec ; ni Thomas ni moi n'avons d'idée bien arrêtée sur ce qu'il faudrait mettre dans ce cas ; j'ai dit mettez ce que vous voulez parce que ce n'est pas grave du tout, si je pensais que c'est grave je ne dirais pas cela, et Thomas a tranché parce qu'il fallait bien trancher dans un sens ou dans l'autre. Rien ne prouve que ὕδωρ soit le mot correct, il y a seulement une probabilité ; par contre laisser la coquille initiale me paraît une solution moins bonne que l'une ou l'autre des corrections proposées. Je préfèrerais remettre le choix de Thomas, qui me paraît parfaitement acceptable.- --Zephyrus 25 janvier 2008 à 17:56 (UTC)

Une édition de référence en papier ne le prouve pas? Parce que j'ai une devant moi avec la correction annotée (j'ai donnée l'information de la première édition qui a fait la correction sur la page de discusion)...

a tranché parce qu'il fallait bien trancher dans un sens ou dans l'autre Ah bon? Ta correction a été tout à fait acorde avec l'édition de référence en papier (même si tu ne l'as pas vu, mais moi je l'ai lu et je l'ai dit); tu as dit que Google montre ὕδωρ plus de fois (18900) que les autres mots (5200 et 120), mais il a quand même changée l'option plus montrée par Google, et mise par toi comme correction, par la deuxième. Qu'est qu'il a "tranché" alors? le débat? Oui, il l'a tranché... une autre fois... avec les mêmes moyens... --LaosLos 25 janvier 2008 à 18:36 (UTC)

Moralité : Quand on ajoute des notes, on n'impose pas ses règles. Quand on en retire une on est un vilain dictateur.
Laoslos, quand je me suis dit que j'allais corriger quelques pages de ce livre, je pensais que ça te ferait plaisir...
Je pense que nous sommes d'accord pour dire que c'est une coquille. zephyrus, si tu penses que le substantif ὕδωρ est plus probable que préfixe υδρο, je te fais confiance pour corriger.
ThomasV 25 janvier 2008 à 18:39 (UTC)

Ta moralité ne vaut rien Thomas: j'ai ajouté dans toutes mes éditions 3 notes: la première, que je l'ai fait sevir d'example pour le première débat sur les notes, tu l'as fait servir pour entrer en guèrre d'édition et finir avec le débat. La deuxième, tu peut-être l'as pas vu, peut importe, mais je l'ai effacé avec la première quand j'ai dit qu'on pourrait porter les livres annotés sur Wikilivre. Et la troisième, qui a été l'exemple pour cet dernier débat, tu as fait une autre fois le même qu'avec la première, histoire de finir un débat qui ne te plaît pas. Alors, tu as effacé toutes les notes histoire d'empêcher un débat (bizarre pour une personne qui a dit, lorsque un administrateur a effacé son "phrase qui tue", que Sur la forme : Je pense que le fait d'avoir supprimé la notice est une manière de confisquer le débat.[2].

Moralité : quand l'exemple que nous mettons en place histoire de parler d'un débat que nous souhaitons est effacé, ça signifie confisquer le débat; quand ce sommes nous qui effaçons un exemple que d'autres ont mis en place histoire de parler d'un débat que nous souhaitons pas, nous n'avons rien confisqué. C'est pas, Thomas?

quand je me suis dit que j'allais corriger quelques pages de ce livre, je pensais que ça te ferait plaisir... quand tu t'es dit que tu allais corriger quelques pages de ce livre, tu as essayé de mettre ton example pour le débat... dommage pour toi que je n'ai pas suivi ton chemin, et j'ai pris profit pour faire un nouveau example de note (car j'avait plus aucune).

je te fais confiance pour corriger c'est la deuxième fois que tu dis cet phrase à un autre administrateur, qu'est-ce que ça veut dire exactement? est-ce que peut-être tu es en train d'accorder la permision aux autres administrateurs? Est-ce qu'il y a de maître dans fr.wikisource?

--LaosLos 25 janvier 2008 à 19:36 (UTC)

 
« Je rêgne sans partage sur tous les domaines »
Bien sûr, Laoslos, j'ai accordé à Zephyrus la permission de corriger ce mot, ce qu'il a docilement fait. Il a servilement attendu ma permission, car je suis le maître absolu de Wikisource, et personne ici ne conteste mon autorité, pas même Yann le Terrible. Seules les personnes auxquelles j'accorde ma confiance ont le droit de corriger les coquilles, et tu n'es pas prêt d'obtenir cette autorisation. D'ailleurs, mon autorité ne s'arrête pas à ce wiki : je règne sans partage sur tous les sous-domaines de Wikisource, et le seul chuchotement de mon nom inspire la crainte et le respect. De plus, je suis dévelopeur, ce qui me donne le pouvoir de décider librement de tout ce qui se fait sur tous les serveurs de la Fondation, et d'imposer mes solutions aux utilisateurs sans défense. Afin de décrédibiliser mes adversaires, je peux modifier la base de données, et introduire des fautes d'orthographe dans leurs commentaires, de manière invisible, sans que nulle trace n'en soit visible dans l'historique. Mon empire ne s'arrête pas là : j'ai le pouvoir de changer les règles de la grammaire et de l'orthographe en vigueur à l'Académie Française. Je règne sans partage sur le grec et le latin, et je peux modifier le passé en voyageant dans le temps. Enfin, il est évident que j'ai fait exprès de poser une question sur ce mot grec afin de te poser un piège, à toi seul; car sinon, quel besoin aurais-je de poser une question sur le grec, alors que je suis omniscient? Ce piège était le suivant: Je voulais que cet exemple soit utilisé dans le débat sur les notes, mais je ne voulais pas que ça se voie! Car je suis perfide ! Et tu es tombé dans le piège, oh oui, puisque tu as ajouté une note et tu as relié ma question faussement innocente au débat présent! Je l'avais prévu! Et pourquoi est-ce que je fais tout ça ? Parce que ça m'amuse ! ThomasV 26 janvier 2008 à 13:49 (UTC)


Je ne me mêle pas de la discussion : mais en temps qu'helléniste, il est évident que c'est ὕδωρ qui doit absolument être mis.

1. C'est le mot grec accentué.

2. A supposer que l'on n'ait pas mis d'accents sur les mots grecs alors pourquoi l'éditeur a-t-il accentué le mot suivant γείνομαι : qui est juste mais peu employé en grec : le mot courant est γίγνομαι. Remacle

Thomas a dit Techniquement cette solution est mauvaise, car elle revient à mélanger le texte et les notes dans la base de données.. Je ne connais pas la structure de la base, et donc je ne peux pas savoir comment l'améliorer, mais il me semble qu'il n'y a pas de "mélange" gravissime. En effet, même si mélange il y a du fait de la structure actuelle de la base, rien n'interdit que cette dernière soit modifiée pour qu'il n'y ait plus de mélange, et qu'en attendant, le-dit "mélange" soit repéré par un modèle de note que n'importe quel robot pourra trouver et détricoter lorsque la base sera modifiée.
Concernant les propositions de Thomas : sur la première, je ne peux rien dire, je ne sais pas ce qui est prévu par "transclusion entre projet". Si quelqu'un peut m'expliquer... sachant que sur le fond, je suis opposé à déporter des infos wikisource sur un autre wiki (pour deux raisons : 1) la discussion doit rester sur wikisource ; 2) c'est plus difficile de voir les modifications qui y seront faites).
Sur la deuxième, je suppose que "double wiki" correspond à ce qui est fait pour le système qui compare deux versions (deux langues différentes) ? Si c'est cela, signifie-t-il qu'il y ait deux versions complètes du même texte ? Dans ce cas, j'y suis opposé.
Sur la troisième proposition, cela signifie que seul le mode page peut être utilisé pour y mettre de telle note. Cela n'est pas acceptable pour moi, il faut un système qui soit possible pour les deux modes d'édition.
Aussi, je considère que même si ma solution n'est pas idéale, elle est utilisable rapidement, facilement, est compréhensible par les lecteurs et les contributeurs, et est évolutive si nécessaire. En effet, le "mélange" n'est pas irrévocable, et il ne l'est pas pour le lecteur s'il est clairement indiqué, comme cela l'est sur les notes de Valérie. François 27 janvier 2008 à 19:19 (UTC)
Concernant le débat sur la note en grec, je reste d'accord avec Coolmicro d'une part (intérêt des notes "Wikisource") et avec LaosLos d'autre part (Elle a une édition papier qui corrige l'erreur, faisons confiance à cette édition papier en indiquant par note "les éditions suivantes corrigent cette erreur typographique" ou quelque chose comme cela.) François 27 janvier 2008 à 19:19 (UTC)

modèle:trModifier

Pour signaler des transclusions, voici un modèle plus facile à utiliser et plus discret que {{lst inclusion}} : le modèle {{tr}}. Vous trouverez ici un mode d'emploi, ici un tutoriel et ici un exemple. La page de discussion de Cendrillon (Perrault) (page source) comportait un message qui intéressait la page Wikisource:Questions techniques (page cible). J'ai donc transclus ce message dans la page-cible depuis la page source, au moyen du modèle {{tr}}.- --Zephyrus 23 janvier 2008 à 20:31 (UTC)

Bug ?Modifier

Je viens de remarquer un nouvel outil/bouton dans la barre d’édition : Remplacer - Expression régulière. Cela à l’air prometteur. Cependant quand je clique sur go! (il manque une espace entre go et !), je suis renvoyé sur la page d’accueil ! VIGNERON * discut. 24 janvier 2008 à 06:56 (UTC)

Cela m'arrive aussi maintenant alors qu'il fonctionnait très bien précédemment. - --Zephyrus 24 janvier 2008 à 07:20 (UTC)
idem, mais ça date d'avant le changement du préprocesseur. Pyb 24 janvier 2008 à 13:57 (UTC)


J'ai un autre bug. En mode page, je peux pas noter la page et rajouter <references /> en bas. Il faut que je crée la page puis que je rajoute ces deux éléments.Pyb 25 janvier 2008 à 10:54 (UTC)

As-tu essayé avec le modèle {{références}} ?- --Zephyrus 25 janvier 2008 à 14:02 (UTC)

Parmi les outils momentanément cassés par le changement, il y a aussi <categorytree></categorytree> qui ne fonctionne plus.- --Zephyrus 26 janvier 2008 à 00:33 (UTC)

le changement de preprocesseur n'a pas encore eu lieu sur wikisource. pour le bouton regexp, je n'ai pas encore eu le temps de regarder. ThomasV 26 janvier 2008 à 08:40 (UTC)

Éditer du théâtreModifier

Que pensez-vous de cette ébauche : Aide:Tutoriels/Débuter 3. Éditer du théâtre, j'ai essayé de concilier tout ce qui a été proposé jusqu'à présent. Cette synthèse vous paraît-elle possible ? Que proposeriez-vous pour la simplifier ?- --Zephyrus 24 janvier 2008 à 15:52 (UTC)

Comment garantir la qualité des textes (suite)Modifier

Projet communautaire de la semaineModifier

Pyb avait lancé l'idée d'un Projet communautaire de la semaine : j'ai recopié et traduit les outils que Sherurcij a fabriqués pour créer et suivre un projet de ce genre sur en.ws. J'ai aussi mis un lien vers ces outils dans le Portail communautaire, ajouté à la liste des tâches proposées. Maintenant, ils attendront bien sagement, ces outils, que quelqu'un s'intéresse à ce qu'ils peuvent faire :). Pour les inaugurer : choisir un auteur, et annoncer que ce sera l'auteur de la semaine. Alors, qui ?- --Zephyrus 26 janvier 2008 à 00:06 (UTC)

je trouve que c'est une bonne idée. on pourrait aussi choisir un livre de la semaine. ThomasV 26 janvier 2008 à 13:57 (UTC)
Oui, cela offrirait plus de choix à ceux qui veulent contribuer, si on choisit à chaque fois un livre de style différent de l'auteur de la même semaine, ce serait bien.- --Zephyrus 27 janvier 2008 à 16:20 (UTC)

Étant donné le nombre de contributeurs réguliers, je trouve que présenter et un auteur et une œuvre par semaine est trop ambitieux. Il faudrait mettre l’accent sur l’œuvre et en parallèle son auteur ; et dans un premier temps porter le travail collaboratif à une quinzaine, c'est un minimum pour arriver à la validation (car c'est bien un des buts). De plus, je pense que l’œuvre présentée doit être obligatoirement en mode page. Peu de contributeurs se lanceront dans la correction d'un chapitre, mais un travail de fourmis, page par page, sera plus motivant pour un plus grand nombre y compris pour des débutants (car c’est un des buts aussi). Pour finir, pour être efficace auprès des nouveaux, la promotion doit se faire sur la page d’accueil. – Philippe 28 janvier 2008 à 00:27 (UTC)

Pour moi je suis d'accord avec ce que propose Philippe.- --Zephyrus 28 janvier 2008 à 09:26 (UTC)
Moi aussi. ThomasV 28 janvier 2008 à 09:44 (UTC)
Je suis partiellement d'accord avec Philippe. Il n'y a pas à séparer les "bonnes oeuvres" (qui sont, c'est bien connu !, en mode page) et les "mauvaises" (qui sont mises en ligne de manière traditionnelle), et ne travailler donc qu'avec "les bonnes". Si l'on veut par exemple que ces dernières aient un scan et soient transférées dans la catégorie des "bonnes" oeuvres, il faut au contraire qu'il y ait des "projets de la quinzaine" les concernant : ainsi, elles pourront obtenir les scans qui leur manquent, elles pourront avoir l'édition de référence qui faisait défaut, elles pourront obtenir un niveau de qualité, voire être validée, car de nombreux contributeurs se seront penchés dessus, ... Il n'y a pas non plus que de la "correction" à faire ; on peut aussi faciliter la navigation, catégoriser, vérifier la typographie, bref, tout cela sans avoir la nécessité de télécharger le PDF. Je suis donc contre la phrase que l’œuvre présentée doit être obligatoirement en mode page, mais pour tout le reste. François 28 janvier 2008 à 11:26 (UTC)
Je suis aussi d'accord avec ce que dit François :) - --Zephyrus 28 janvier 2008 à 12:23 (UTC)
Moi aussi je suis entièrement d'accord avec tout le monde :-) A bas la discrimination ! les textes sans scans ont aussi le droit d'obtenir les scans qui leurs manquent! c'est vilain de vouloir les en priver ! bouh ! ThomasV 29 janvier 2008 à 10:19 (UTC)
Je disais seulement que en matière de textes la discrimination est chose délicate et que sabrer dans les textes parce que pas encore réussi à définir ce qu'est la qualité d'un texte peut être un remède pire que le mal, c'est tout :).- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 10:43 (UTC)


Bon, je pense que nous sommes tous d'accord (pour la première fois de l'année): Le livre de la semaine (quinzaine ? non, c'est absurde! bouh!) ne devra pas être obligatoirement en mode page. Cependant, puisque les scans ont tendance à faciliter le travail collaboratif, tout le monde sera d'accord pour donner priorité à des livres pour lesquels des scans sont disponibles. De plus, personne n'interdira à un contributeur de recopier ces scans sur commons si ils n'y sont pas encore, pourquoi pas sous forme de Djvu (sans faire de ce format une obligation). Et je pense que personne n'est pour interdire, une fois les scans sur commons, de créer une page 'Livre:' correspondante. Il serait tout aussi liberticide d'interdire de mettre le texte en correspondance avec sa source scannée. Enfin, pour faciliter la lecture, des transclusions pourraient être un plus, mais absolument pas obligatoires; leur opportunité sera laissée à la discrétion des contributeurs. Ca vous va come ça ? ThomasV 29 janvier 2008 à 10:42 (UTC) PS: il est interdit d'interdire! bouh!

Nos wikistylistes attendent avec une divine patience de savoir ce qu'il faut écrire dans le modèle :). Qu'est-ce qui te déplaît dans la quinzaine au lieu d'une semaine ? Les scans ne facilitent pas en eux-mêmes le travail collaboratif, si c'était le cas ils n'auraient pas besoin du travail que nous fournissons tous actuellement avant de commencer à pouvoir nous en servir. N'en déplaise à notre rêveur de roi lion, la quinzaine me paraît emporter la presque unanimité des avis exprimés (et je doute que ceux qui se taisent préfèrent la semaine). Adopter une quinzaine du livre scanné n'implique pas de refuser d'autres projets par ailleurs, il y aura sans doute des quinzaines de livres sans scans à d'autres moments, et on redemande l'assurance que ces projets ne seront pas interdits parce qu'on aura adopté comme premier projet une série de quinzaines de livres scannés, sommes-nous d'accord ? Alors, c'est l'unanimité ?- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 11:35 (UTC)
oui, parfaitement! je suis d'accord avec tout le monde! bouh! Pourquoi semaine plutôt que quinzaine ? C'est Philippe qui a suggéré quinzaine (mais c'est un tyran, il a écrit obligatoire), et il faisait référence au temps nécessaire pour corriger un livre en mode page (bouh!). Pour un livre sans scans, je suppose que le travail va beaucoup plus vite (ce travail consiste, d'après François, à "se pencher dessus", à harmoniser la typographie, à rajouter des catégories et des liens de navigation, ce qui peut être fait en quelques heures). Donc le mot 'semaine' peut être compris comme une moyenne, qui vise à mettre tout le monde d'accord, tyrans minoritaires et majorité silencieuse. Du reste, je suis d'accord avec tout le monde, et comme tu avais dit semaine je voulais pas me froisser avec toi. De plus, étant donné que c'est moi qui décide de tout, je peux te fournir l'assurance que les projets sans scans ne seront pas interdits (bouh!). Enfin, je peux te le garantir tant que je déciderai de tout; si un autre tyran prend ma place, il va de soi que je ne pourrai plus rien garantir. Mais rassure-toi, ce n'est pas possible... ThomasV 29 janvier 2008 à 15:16 (UTC)
François dira si je l'ai mal compris mais il me semble qu'il a dit que les contributeurs qui ne peuvent ou ne veulent pas télécharger des pdf pourront cependant aider, car typographie, navigation, catégorisation peuvent bénéficier de leurs compétences. Je crois comprendre que cela n'exclut pas la vérification des scans, cela la complète. Comme Yann l'a plusieurs fois rappelé, les textes scannés et les textes en mode texte arrivés à une qualité validable sont les mêmes textes, l'oublions-nous ? :)- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 15:35 (UTC)
Tu as bien compris. La vérification par rapport à l'édition de référence (scan PDF) est bien sûr tout à fait souhaitable, et nécessaire pour pouvoir être validé. François 30 janvier 2008 à 13:03 (UTC)

pages d'indexModifier

en attendant l'activation du nouveau parser, qui a pris du retard, j'ai ajouté un lien 'visualiser l'état d'avancement' sur les pages d'index ThomasV 28 janvier 2008 à 09:36 (UTC)

Liens vers les index des pages en cours de correction ici, liste de corrections en cours.- --Zephyrus 28 janvier 2008 à 16:01 (UTC)

Les Classiques des sciences socialesModifier

Bonjour,

J'ai eu au téléphone M. Jean-Marie Tremblay, le créateur et responsable du site Les Classiques des sciences sociales. Celui-ci est mécontent que l'on ait copié des documents de son site sans l'informer. Il souhaite que la source soit mentionnée sur la page du texte lui-même et non sur la page de discussion. Il souahite aussi être informé systématiquement si on copie des documents de son site. Ce dernier point me semble facile à remplir : c'est une mesure de politesse que d'informer l'auteur ou l'éditeur que l'on reprend son texte. Êtes-vous d'accord de mentionner la source sur la page du texte lui-même ? Cela peut être fait par un cadre élégant et discret, par exemple le modèle {{sources}} testé sur La Bhagavad-Gîtâ, ou le Chant du Bienheureux. Yann 28 janvier 2008 à 15:22 (UTC)

Pas d'objection en ce qui me concerne.
Je trouve qu'on devrait en faire autant pour les autres sources.- --Zephyrus 28 janvier 2008 à 15:55 (UTC)
Oui, je suis d'accord, et j'approuve également la proposition de Zephyrus. François 28 janvier 2008 à 16:45 (UTC)
idem. Il est vrai que d'indiquer la source en page de discussion d'un texte est plus rassurant pour nous qu'efficace à mon avis. Des documentalistes m'ont fait à plusieurs reprises le reproche suivant : WS va être comme WP non fiable. Préciser d'où vient le texte scanné, l'OCR... sur la page principale peut être un plus. Reste à voir au niveau de la mise en page... Pyb 28 janvier 2008 à 18:38 (UTC)
Je ne suis pas sûr que ce soit un plus pour Wikisource d'indiquer ce genre de source. Ce qui importe, c'est de connaître l'édition de référence (publication papier) dont est tiré un texte. Savoir qu'un texte a été transcrit ou recopié depuis tel ou tel site avant de finir sur wikisource ne me semble pas essentiel, et je ne pense pas que cela rendrait Wikisource plus fiable. Je sais bien qu'il ne s'agit pas de fiabilité ici, mais de politesse; cependant, afficher cette source sur la même page que le texte s'apparente à de la publicité. Si nous acceptons de le faire pour ce monsieur, faudra-t'il le faire pour tous les sites qui en feront la demande ? ThomasV 28 janvier 2008 à 23:27 (UTC)
Effectivement,PG ou ELG doivent être traités commes "Les Classiques des Sciences sociales", et il me semble très exagéré de mettre l'information concernant le site où a été repris le texte, en tête du livre. Cela dit, il me semble aussi que les informations concernant le site en question, ne doivent pas être séparées des autres infos telles que l'édition de référence, d'autant plus que, dans de nombeux cas, Wikisource ne connaît pas cette édition de référence... ou ne l'a pas utilisée et s'est contenté de la reprendre à partir des indications dans l'édition du texte en question... Bref, toutes les infos doivent être au même endroit, reste à définir le lieu. La page de discussion n'est pas pas parlante pour ceux qui ne connaissent pas bien le wiki et Wikipedia, apparemment. Une autre solution serait de grouper toutes les infos à la fin du livre, mais avec un lien en tête du livre vers ces infos.--Coolmicro 29 janvier 2008 à 01:53 (UTC)
PS: Pour ma part, je trouve exhorbitantes les prétentions du sieur Tremblay d'être informé systématiquement (et préalablement je suppose) de la reprise des textes de son site. Quant à citer son site, nous l'avions fait, comme nous le faisons toujours dans notre «à propos», pour les 4 ou 5 textes que nous avions repris (en les corrigeant) de son site, il y a quelques années. Résultat, il nous a écrit pour nous incendier, nous accusant de «voler ses textes» (rangaine connue...).
Bonjour, Ce commentaire polémique n'apporte pas grand chose à la question. De plus, Coolmicro n'étant pas contributeur direct ici, je pense qu'il aurait été souhaitable qu'il s'abstienne d'envenimer le débat. Je lui ai fait part en privé de mon opinion, mais il ne souhaite pas en tenir compte. Par ailleurs, la question n'est pas de donner un traitement privilégié aux Classiques des sciences sociales, mais de savoir
  1. Quelles relations nous soutaitons avoir avec les organisations et sites de qui nous copions des textes ?
  2. Comment nous informons nos lecteurs de la source de nos textes ?
Il est souhaitable de trouver un compromis à l'ambiable avec JM Tremblay, ce qui peut-être obtenu avec un peu de retenue de chaque côté. Pour l'instant, il s'agit uniquement d'un manque de communication, et d'information sur le fonctionnement de Wikisource. En effet, un conflit ouvert et durable avec les Classiques des sciences sociales serait très préjudiciable à tous. Cordialement, Yann 29 janvier 2008 à 15:28 (UTC)
Sans oublier que nos textes ont (en général) été relus (et corrigés), et comparés avec d'autres sources ! S'il se trouve que ce Monsieur, reprenne les corrections qui ont été faites, doit-il alors citer Wikisource ? --Serged/ 29 janvier 2008 à 10:20 (UTC)
Il est clair que la réciproque doit être appliquée si un texte est repris de Wikisource par les CSS (citer la source). Yann 29 janvier 2008 à 12:04 (UTC)
Nous souhaitons bien du courage aux avocats des RSS ! Rien que pour Freud, Amazon recense 1833 références en français, 238 pour Durkheim, pour n'en citer que deux. Vont-ils vérifier que les éditeurs (qui vendent les livres au lieu de les proposer gratuitement comme Wikisource) n'ont pas pillé leur site ? --Serged/ 29 janvier 2008 à 13:27 (UTC)
Je pense que t'as bien compris qu'il ne s'agissait pas d'un problème légal. Wikisource n'aura pas de problème juridique à cause de cette histoire. Pyb 29 janvier 2008 à 14:48 (UTC)
  1. Yann : Je pense que Coolmicro a le droit de s'exprimer. Son avis est d'autant plus important qu'il s'agit d'un regard extérieur, chose dont nous avons crucialement besoin... Tu n'as pas à lui demander en privé de ne pas intervenir. Il pourrait se sentir censuré, alors que je suis sûr que ce n'était pas du tout ton intention.
  2. Je ne comprends pas pourquoi tu souhaites trouver un compromis à l'amiable avec ce M. Tremblay. Bien sûr je n'ai rien contre lui, mais il me semble que ce qu'il nous demande est de faire sa publicité, afin de promouvoir sa carrière. Nous devons éviter de nous faire manipuler.
  3. Le fait d'afficher 'texte provenant du site xx' [3] ne renforce pas la crédibilité de Wikisource. En affichant ce message, nous donnons l'impression que nous donnons plus d'importance au site web qu'à l'édition de référence, puisque nous n'affichons pas l'édition de référence. Or si Wikisource peut apporter un plus par rapport à des textes copiés-collés, c'est en corrigeant les erreurs qui s'y trouvent. Ceci s'effectue par rapport à une édition de référence, et un site web n'est pas une édition de référence. Cette notice suggère que nous nous contentons de recopier le texte depuis un autre site, sans chercher à le corriger. L'impression qui s'en dégage est que wikisource se contente de recopier; un lecteur qui lit ce message n'aura aucune raison de préférer la copie à l'original.
ThomasV 30 janvier 2008 à 15:21 (UTC)
Je ne vois pas non plus pourquoi Coolmicro n'avait pas à donner son opinion. D'autant que nous avons repris ici beaucoup plus de textes d'ELG que des CSS... ELG ne s'en est jamais plein, comprenant qu'il s'agit de diffuser les textes et que chacun apporte sa pierre à l'édifice, et cela m'étonne que M. Tremblay ne comprenne pas cela. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mettre l'origine du texte sur la page même. Philippe avait proposé de créer un onglet "Source", ça me paraissait une bonne idée. Sinon, il faudrait sur la première page mettre un lien "Source du texte" pointant vers la page de discussion pour qu'on ne puisse plus dire que cela n'est pas évident. Enmerkar 30 janvier 2008 à 16:21 (UTC)
Ce n'est pas tellement le fait que Coolmicro donne son avis qui pose problème, mais de le faire de manière polémique. Je suis d'accord que ta proposition serait une solution. Yann 30 janvier 2008 à 16:25 (UTC)

Je voudrais juste dire une chose, par rapport à ce qu'a dit Thomas, non sur le lieu où doivent se trouver les mentions (onglet ou autre) - ça, c'est à vous de voir - mais sur l'intérêt de porter le site source également, et sur la raison qui pousse ELG à le faire. Il ne s'agit pas seulement de courtoisie (question secondaire de mon point de vue, mais pas du point de vue de tous...). Il faut revoir la chronologie des évènements quand un texte est repris sur Wikisource, à partir d'un autre site:

  • D'abord, le texte est copié. A cette étape, dans 95% des cas, le contributeur Wikisource ne connaît pas l'édition de référence utilisée, il ne fait que la supposer. Il devrait donc indiquer le site où il a repris le texte, et l'édition de référence supposée (avec un mention indiquant qu'elle est supposée). Normalement, il devrait aussi prendre contact avec le site, non pour lui demander la permission, mais pour lui demander des précisions sur l'édition utilisée; mais cela n'arrive que très rarement, du moins pour les textes repris de ELG.
  • Deuxième étape: Il relit le texte avec l'édition de référence supposée; s'il s'agit d'une relecture comparative mot à mot (avec l'édition de référence supposée), et non d'une «simple relecture avec vérification des erreurs supposées», il pourra alors écrire que l'édition de référence est la base du travail (elle n'est plus «supposée»), et laisser en deuxième position le site d'origine du texte, en indiquant que le texte de ce site d'origine a été corrigé à partir de l'édition de référence. A ce propos, y a-t-il un moyen, avec les supers outils Wiki, de garder un historique des corrections effectuées? Cela permettrait ainsi de signaler au site d'origine les corrections effectuées, un «renvoi d'ascenseur» en quelque sorte.

Attention, j'ai conscience que ce que je viens de dire est très théorique, et bien difficile à mettre en oeuvre. Et ELG est n'indique pas souvent, d'ailleurs, les éditions utilisées, pour diverses raisons, en particulier quand il s'agit d'éditions récentes car je pense (mais cela n'est pas un avis unanime) que cela pourrait éventuellement poser des problèmes légaux dans certains cas.--Coolmicro 30 janvier 2008 à 20:10 (UTC)

Coolmicro, tu as un onglet "historique" qui te permet de comparer deux versions quelconques du texte. François 30 janvier 2008 à 20:48 (UTC)
Par exemple, Voici l'historique de ce que je viens d'écrire ci-dessus François 30 janvier 2008 à 20:51 (UTC)
Super, merci François. En fait, j'avais déjà cliqué sur cet onglet, mais je n'avais pas compris comment cela fonctionnait. Là, j'ai pris un texte dont je savais qu'il avait été corrigé récemment, et dont je connaissais, et pour cause, les corrections, et j'ai bien compris. Cela dit, n'en demeure pas moins qu'il serait souhaitable que, lorsqu'un texte est corrigé, le contributeur Wikisource fasse un petit mail au site d'origine en lui disant qu'il peut trouver les corrections dans l'onglet Historique (juste retour des choses). En ce qui concerne ELG, j'ai, me semble t-il, été contacté une seule fois pour me signaler des corrections, et c'est pas toi, pour «Les Misérables».--Coolmicro 30 janvier 2008 à 22:05 (UTC)

Livre mode pageModifier

Bonjour,

Je viens de me rendre compte que je ne suis pas certain du fonctionnement des livres en mode page. Le but est-il d'avoir simplement des livres en mode page au final (pour l'edition et la lecture) ? Ou ils ne sont la que pour aider a l'edition et la lecture se fera toujours sur des pages de ce style : http://fr.wikisource.org/wiki/Albertine_disparue ?

NB: par livre mode page j'entends : http://fr.wikisource.org/wiki/Livre:Albertine_disparue
NB2: desole pour les accents je suis sur un clavier qwerty

Edit: je viens de me rendre compte en lisant un peu le scriptorium passe que ma question fait en fait le sujet d'un debat. Je vais prendre le temps d'essayer de lire ce qui a deja ete ecrit a ce sujet, de clarifier mes idees et de vous faire part de ma position. -- Savyia 28 janvier 2008 à 17:35 (UTC) -- Savyia 28 janvier 2008 à 17:23 (UTC)

Après lecture des divers tutoriaux je ne suis pas vraiment plus avancé pour ce que je cherche à faire : mettre à jour cette page : http://fr.wikisource.org/wiki/Du_côté_de_chez_Swann sur le modèle de : http://fr.wikisource.org/wiki/Albertine_disparue. C'est à dire un mix de mode page et texte seul. En effet je trouve qu'il s'agit d'une bonne méthode car le mode page simplifie le processus d'édition et permet aux lecteurs curieux de vérifier un peu les sources et le mode texte seul est, selon moi, plus agréable pour la lecture simple.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider sur cette modification ?

Merci d'avance, -- Savyia 29 janvier 2008 à 00:27 (UTC)

Bonjour,
Wikisource ne possède pas de source scannée de ce texte. il faut tout d'abord trouver des scans (fac-similés) et les importer sur commons.wikimedia.org. Je suppose que Gallica possède un fichier PDF du livre. il te faut le convertir au format Djvu, car nous ne savons pas encore lire les pdf. voir Aide:Créer un fichier DjVu. Ensuite, il te faudra recopier le fichier djvu sur commons. N'hésite pas à poser plus de questions, ou bien à consulter les pages d'aide. ThomasV 29 janvier 2008 à 07:55 (UTC)
Deux possibilités sur Gallica :
Tome 1 de l'édition Gallimard de 1946 en quinze volumes
Tome 1 de la première édition de Du côté de chez Swann, 1914
--Zephyrus 29 janvier 2008 à 08:12 (UTC)
j'ai l'impression que pour Albertine Disparue c'est l'édition Gallimard qui a été utilisée. ThomasV 29 janvier 2008 à 08:20 (UTC)
Oui, par la force des choses, car la première édition de Du côté de chez Swann est sortie avant que le reste ait été écrit.- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 08:25 (UTC)

Pour répondre à ta première question, Savyia, je dirais que notre but est de laisser le choix au lecteur, mode texte ou mode page d'une part ; et de rendre facile et immédiat le travail du vérificateur, grâce au mode page, d'autre part.- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 10:21 (UTC)

Merci pour les réponses, je viens notamment de me rendre compte que contrairement à ce que je pensais djvu est aussi disponible pour unix; un problème de moins, donc. Mais j'avais des questions d'ordre plus "technique". Une seule en fait : comment faire le lien vers le livre page comme celui se trouvant sur Albertine disparue ?
Merci -- Savyia 29 janvier 2008 à 12:02 (UTC)
Au moyen du modèle {{index|titre-du-livre}}, tu en as un exemple ici- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 12:30 (UTC)

Double redirectionsModifier

Qu'est-ce qui est à conserver et qu'est-ce qui est à supprimer dans les double redirections suivantes ?- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 10:00 (UTC)

Euh… j'ai d'abord « balayé devant ma porte » en commençant par supprimer les miennes. :) - --Zephyrus 29 janvier 2008 à 10:16 (UTC)

Pour le 22ème de la liste: on peut effacer Livre:Exposé concernant l’examen de la lettre de M. de Leibnitz alleguée par M. le Prof. Koenig (qui n'est qu'un article dans le livre), et Livre:Histoire de l'Académie des Sciences de Berlin vol. 6 (qui n'est pas le nom complet); et laisser seulement Livre:Histoire de l'Académie Royale des Sciences et des Belles Lettres (1750). --LaosLos 29 janvier 2008 à 10:46 (UTC)

Faut-il mettre à jour les liens ?- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 10:52 (UTC)

Il faut plus, les liens qui restent sont les liens sur le Scriptorium ou les liens sur les pages de Discussion lorsque nous avons parlé du nom de l'article et du nom du livre. J'ai effacé mes liens dans la page "Livres disponibles en mode page" car les livres ne sont pas finis (seulement quelques articles sont finis) --LaosLos 29 janvier 2008 à 11:06 (UTC)

J'ai fait un peu de ménage... Yann 29 janvier 2008 à 20:26 (UTC)
Merci Yann :)- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 20:36 (UTC)

Perdue...Modifier

Perdue je suis... Je viens de créer un nouveau livre Livre:Notice historique sur les ouvrages et la vie de Cuvier et je suis tombée sur un formulaire que je n'ai jamais vu.

J'ai tenté un maladroit copie du modèle ossature pour avoir l'ossature, justement. Bref, je suis perdue. Je n'ai pas trouvé de mode d'emploi. Help ! :) --Valérie75 29 janvier 2008 à 15:41 (UTC)

Ce livre, l'as-tu en fichier DjVu ? [7] --Zephyrus 29 janvier 2008 à 15:52 (UTC)
oui, elle l'a en djvu. j'ai renommé la page livre: afin de bénéficer de la pagination automatique. ThomasV 29 janvier 2008 à 16:05 (UTC)
bon, la pagination automatique est cassée... ThomasV 29 janvier 2008 à 16:49 (UTC)
Faut faire quoi ? :) Simplement attendre ? Dans tous les cas, merci pour votre aide.--Valérie75 29 janvier 2008 à 17:04 (UTC)
si tu veux bénéficier de la pagination automatique, il faut attendre. j'ai corrigé le bug, mais il y a toujours un délai entre une modification du code et son activation sur les serveurs. si tu ne veux pas attendre, tu peux aussi énumérer à la main la liste des pages sur la page d'index. ThomasV 29 janvier 2008 à 18:41 (UTC)
c'est réparé : Livre:Notice historique sur les ouvrages et la vie de Cuvier.djvu ThomasV 30 janvier 2008 à 07:55 (UTC)

Aide djvuModifier

Bonjour,

Je souhaiterai exporter ce fichier pdf au format djvu mais j'ai quelques problemes avec l'installation de pdf2djvu pour le moment... Est-ce que quelqu'un aurait le temps/courage de le faire pour moi ?

Merci, --Savyia 30 janvier 2008 à 18:26 (UTC)

As-tu essayé ceci ? Tu n'as pas besoin de l'installer, il te suffit d'entrer dans le formulaire l'adresse du document de Gallica, ils te le convertissent, tu n'as plus ensuite qu'à télécharger le fichier DjVu.- --Zephyrus 30 janvier 2008 à 20:59 (UTC)
Merci beaucoup! -- Savyia 30 janvier 2008 à 21:06 (UTC)
bonsoir, j'ai recopié le fichier djvu sous un autre nom : Image:Proust - Du côté de chez Swann.djvu, de sorte à utiliser le même nom pour la page Livre: ThomasV 30 janvier 2008 à 22:07 (UTC)
J'ai vu ça, merci. Je n'étais pas sûr que les espaces/caractères spéciaux étaient acceptés quand j'ai uploadé sur commons. -- Savyia 31 janvier 2008 à 12:11 (UTC)

Evolution de Mediawiki ?Modifier

Bonjour à tous,

Thomas, j'ai l'impression qu'il y a de la régression dans l'air... J'ai eu droit à "supprimmer" (titre de la page de suppression) et les liens cassés (pas d'affichage de l'IP en hyperlien, et pas possible de le bloquer). Peux-tu te renseigner ? Merci d'avance. François 31 janvier 2008 à 05:18 (UTC)

le coupable sera sévèrement puni. ThomasV 31 janvier 2008 à 06:29 (UTC)

Signalétique : complémentModifier


Source : Discussion Wikisource:Trousse à outils - Détailler les tâches

---Zephyrus 31 janvier 2008 à 11:10 (UTC)

Pourquoi compliquer les choses et trouver une nouvelle signalétique pour le mode page ? Ne pourrions-nous pas conserver l'ancien tout en spécifiant sa valeur dans le contexte d'un livre en mode page ? Je pense que ça aiderait à garder quelquechose d'uniforme et de simple à comprendre au premier coup d'oeil (pas besoin de se référer à plusieurs tables différentes pour comprendre les pictogrammes). -- Savyia 31 janvier 2008 à 12:14 (UTC)
je trouve aussi que c'est compliqué. pourquoi ne pas afficher des messages en toutes lettres?
et au fait, si on signale les fac-similés n'ayant pas de texte, ne pourrait-on pas aussi signaler les textes n'ayant pas de fac-similés ?
ThomasV 31 janvier 2008 à 16:27 (UTC)

Savyia : on ne peut pas employer les mêmes modèles parce qu'ils créent des catégories ; la catégorie « à paginer » me paraît difficile à intégrer dans une autre catégorie en mode texte, je ne vois pas trop comment faire. J'ai essayé de créer des icônes lisibles :  , on voit qu'il manque un morceau, donc   « trouvez ce qui manque ».  , on voit la page coupée en deux parties symétriques, donc   « créez le mode page », , la forme du o de ocr est évoquée, donc   « corrigez l'ocr ». D'autre part, la séquence {{1/3}}, {{2/3}}, {{3/3}} est facile à retenir quand on utilise par ailleurs la série {{1/4}}, {{2/4}}, {{3/4}}, {{4/4}}.
Thomas : oui, pour les pages elles-mêmes on en était restés au problème de comment présenter cela esthétiquement… Les icônes ne servent que dans des listes comme celle-ci, on ne peut pas y mettre des messages en toutes lettres ce serait trop long. Il y aurait aussi ton système de couleurs mais il ne peut pas servir à tous les usages à la fois, il faudrait dans ce cas-là réserver les couleurs à cet usage là. Ce serait plus joli que les icônes, mais moins parlant me semble-t-il.- --Zephyrus 31 janvier 2008 à 18:29 (UTC)

oui je comprends, mais est-ce vraiment la peine de créer une signalétique pour un usage aussi restreint? ne peut-on pas diviser cette liste en trois ? ThomasV 31 janvier 2008 à 20:03 (UTC)
je suis d'accord avec Thomas, est-ce qu'on ne pourrait pas créer une signalétique commune ? -- Savyia 31 janvier 2008 à 21:36 (UTC)
Savyia, tu es d'accord avec Thomas sur quel point ? Il ne me semble pas qu'il soit partisan d'une signalétique commune mais plutôt de trois listes ?- --Zephyrus 31 janvier 2008 à 21:54 (UTC)
J'ai peut-être mal compris son idée alors; toujours est-il que le point sur lequel je suis d'accord (avec moi-même au moins) c'est qu'il faudrait concevoir une échelle d'avancement qui soit commune à tous les textes (aussi bien mode texte seul ou mode page). Vu qu'il s'agit dans tous les cas de textes, le processus qui mène à la validation devrait être le même, non ? Je n'y ai pas vraiment pensé mais grossièrement ça donnerait: 1 - Acquisition, 2 - Mise en forme, 3 - Correction, 4 - Texte validé. C'est en ce sens là que je pensais qu'on pouvait garder ou simplement améliorer l'ancienne signalétique pour la rendre commune à tous les textes. -- Savyia 31 janvier 2008 à 22:10 (UTC)

C'est vrai que ce serait plus commode et plus agréable ; mais l'arrivée des fac-similés a rendu obsolètes les indications de   et   antérieures, je pense que c'est pour cela que Thomas a voulu repartir avec une signalétique différente pour le mode page, il désire qu'on ne confonde pas un texte   sans fac-similé avec un texte   vérifié conforme à un fac-similé publiquement accessible ; il estime que ce dernier sera d'un niveau de qualité supérieur aux anciens scans et que les mélanger risque de déconsidérer cette qualité. Le Wikisource allemand a décidé de n'accepter aucun texte sans scan. Les Wikisources français, anglais, et autres ont préféré favoriser certes la qualité scan mais ne pas rejeter ni refuser les textes qui ont suivi des chemins différents pour arriver à un résultat fiable. Certains wikisourciens, dont je fais partie, pensent que si on n'a le choix qu' entre un texte pas très fiable et pas de texte du tout on doit laisser accéder au texte pas très fiable, avec des indicateurs adéquats. Tu vois à peu près le problème ; il reste à définir une signalétique commune. Vauban disait : « Bien que je n' aye aucune mission pour chercher ce moyen, et que je sois peut-être l' homme du royaume le moins pourvû des qualitez necessaires à le trouver ; je n' ay pas laissé d' y travailler, persuadé qu' il n' y a rien dont une vive et longue application ne puisse venir à bout. » ;) ---Zephyrus 31 janvier 2008 à 23:11 (UTC)

Voici une utilisation possible de cet icône, je le laisse pour l'instant parce qu'il permet de rassembler une catégorie d' « œuvres à paginer » dont je pourrai ensuite faire la liste ; rien n'empêchera de modifier le modèle et de mettre un panneau au lieu d'un icône si vous y tenez. Personnellement je trouve l'icône très suffisant et beaucoup plus discret, jugez-en.- --Zephyrus 1 février 2008 à 17:55 (UTC)
Je dois reconnaitre que c'est relativement discret. Cependant le truc qui m'ennuie avec le foisonnement de petites icones c'est que, bien que suggestifs, ils ne sont pas aussi clairs que des mots. J'ai essayé de reflechir à ce qui pouvait définir l'avancement d'un texte et la manière de le rendre valable pour toutes les formes. Je pense que c'est le travail préliminaire à faire avant de réflechir à une signalétique (vous l'avez peut-être déjà fait dans un fil de discussion obscur mais je ne l'ai pas trouvé :)). Du peu d'expérience que j'ai sur wikisource voici ce que je vois :
  • Acquisition de scans
  • Texte brut disponible
  • Pagination de ce texte brut pour le mode page
  • Les diverses étapes de correction des pages
  • La validation finale
Ce travail d'harmonisation de l'avancement des textes quel que soit le mode a-t-il déjà été fait quelquepart ? Sinon que pensez-vous du fait de travailler d'abord à ça avant de décider du meilleur moyen de rendre cet avancement visible et compréhensible par tous ? -- Savyia 1 février 2008 à 19:07 (UTC)
Je suis d'accord avec Savyia: Il faudrait prendre la peine de réfléchir à ce qu'est l'avancement d'un texte. Par exemple, est-il raisonnable de considérer un texte comme terminé si il est fourni sans scans ? ThomasV 1 février 2008 à 19:29 (UTC)
Petite parenthèse un peu hors-débat : pourquoi ne venez vous pas sur le chan irc wikisource ? ça pourrait vraiment aider à la discussion de parler "en direct" -- Savyia 1 février 2008 à 19:32 (UTC)
il y a en permanence du monde sur ce channel; si tu n'y as trouvé personne, peut-être que tu as mal tapé son nom ? ThomasV 1 février 2008 à 20:34 (UTC)



Février 2008Modifier

Évaluer les pages issues de textes corrigésModifier

Quand on part d'un texte lui-même très bon, certaines évaluations sont un peu exagérées, non ? Marquer les zéro faute comme « non corrigé », dans le même panier que les ocr me paraît discutable… - --Zephyrus 1 février 2008 à 08:26 (UTC)

Hum, je retire ce que j'ai dit, il y avait des fautes :) - --Zephyrus 1 février 2008 à 09:26 (UTC)
ces pages de zarathoustra ont été copiées avant la mise en place des indicateurs de qualité propre au mode page. depuis la mise en place de ces indicateurs, les textes non notés sont considérés comme non corrigés. peut-être que ça serait plus clair si le bandeau rouge ('non corrigé') était affiché automatiquement ? de cette manière les contributeurs penseraient à marquer la page comme corrigée. ThomasV 1 février 2008 à 09:29 (UTC)
Oui, je trouve que cela nous permettrait aussi d'éviter de perdre du temps à marquer des pages comme « non corrigées » ; ce serait bien que le bandeau apparaisse en même temps que l'ocr mais aussi quand on remplit la page au moyen d'un copier-coller. (Wikistylistes, peut-on dans ce cas trouver une couleur un peu moins criarde ?) Après réflexion, les pages copiées-collées depuis une source fiable pourraient peut-être être marquées comme déjà relues une fois, donc en jaune ; est-ce qu'une seule relecture pourrait suffire à les valider ? Est-ce techniquement possible ?- --Zephyrus 1 février 2008 à 10:08 (UTC)
la personne qui recopie la page est libre de la marquer comme 'corrigée' dès la création.
pour la couleur, je viens de la changer en un rouge un peu plus clair, mais ce n'est pas encore visible; les serveurs sont un peu sourds en ce moment...
ThomasV 1 février 2008 à 10:23 (UTC)
La personne qui marque la page comme corrigée dès la création ne peut pas ensuite la valider, cela ne fait donc aucune différence et la page n'est pas traitée différemment de l'ocr. Je suppose qu'il n'existe pas de solution ?- --Zephyrus 1 février 2008 à 10:33 (UTC)
ce que tu voudrais c'est qu'une seule personne puisse marquer la page comme validée ? ThomasV 1 février 2008 à 10:39 (UTC)
Oui, si on a constitué, comme Enmerkar l'a suggéré (et Marc avait aussi parlé de cela il y a longtemps) une catégorie de contributeurs à qui on donnerait ce pouvoir : cela ferait gagner beaucoup de temps et d'efficacité plutôt que d'obliger deux contributeurs à repasser sur des milliers de pages là où un contributeur suffit.
J'imagine qu'il faudrait deux garanties : site reconnu comme fiable ; contributeur-validateur reconnu comme fiable.- --Zephyrus 1 février 2008 à 10:49 (UTC)

Source : Wikisource:Scriptorium/Avril 2007


Je ne pense pas qu'Enmerkar ait suggéré ceci pour le mode page. ThomasV 1 février 2008 à 11:31 (UTC)
Bonjour,
Je suis pour une lecture par 2 personnes pour la validation (le système actuel). Question de sûreté, evidemment, mais aussi de tranquillité d'esprit pour le "super" validateur qui risque de se taper 2 fois la lecture de l'oeuvre en question, parce qu'en tant que "super" validateur il risque d'être perfectionniste...
Je suis aussi pour que toute nouvelle page soit automatiquement notée comme non corrigée, évidemment s'il n'y a pas d'intervention du créateur de cette nouvelle page, question de paresse ;o) --Kirst 1 février 2008 à 15:49 (UTC)
ok, toute page nouvellement créée est désormais notée comme non corrigée. ThomasV 5 février 2008 à 13:33 (UTC)

Ce qui serait utile c'est qu'on ait une liste des textes non notés, pour qu'on puisse savoir quel est le travail à faire. C'est pour ça que qu'il ne faut pas utiliser la même « note » que pour « non corrigé ». Mais peut-être que le symbole   ferait l'affaire pour les textes « non notés » ? Yann 2 février 2008 à 19:53 (UTC)

Avancement d'un texteModifier

Comme nous avons commencé à le faire fin janvier je souhaite relancer un peu le débat concernant les catégories décrivant l'avancement du processus de validation d'un texte comme cela avait été fait ici : [[4]]. En effet les catégories actuelles ne prennent pas en compte les particularités du mode page et je pense qu'une harmonisation des choses à ce niveau serait bonne. Voici donc une version possible de catégories :

1 - Acquisition du texte & introduction
  • Acquisition soit en mode texte brut (= sans scans)
  • soit en mode page, c'est à dire mise en ligne des scans complet du livre
  • Dans tous les cas le cadre pour le texte est crée : lien dans les différents portails, création et lien du texte brut et du mode page..
2 - Formatage
  • Cela correspond à de la mise en forme pour respecter l'édition
  • mais aussi à la pagination pour les textes en mode page
3 - Correction
  • Double vérification des pages à partir des scans
  • Les textes ne bénéficiant pas encore de scans resteront donc bloqués à cette catégorie
4 - Validation
Un admin/personne de confiance ayant plus d'un certain nombre de contributions (et je pense n'ayant pas participé à l'élaboration de ce texte) se charge de vérifier que les étapes précédentes ont bien été suivies et "valide" le texte, lui donnant le "label wikisource".

Je pense que ce decoupage permet de prendre en compte les dernières évolutions tout en gardant une certaine flexibilité. En effet on ne rejette pas les textes de moindre qualite (sans scans par exemple) car parfois une version possédant quelques erreurs peut-être mieux que pas de version du tout, mais le lecteur aura été prévenu et il ne faudra pas s'attendre à une version parfaite (tout comme un texte avec scan non encore validé d'ailleurs). Ensuite cela permet de créer une structure généralisée (texte brut / mode page pour tous les textes) laissant encore le choix au lecteur de son mode preféré.

Il faudrait par contre que la mention de la catégorie actuelle soit obligatoire pour tous les textes et se doit d'être bien visible. Il faudra aussi réfléchir où le lien vers un texte pointera ? Texte brut ? Mode page ? Une page spéciale resumant justement l'avancement du texte ? (j'opterai pour la derniere personnelement). Voilà un premier jet, j'attends vos réaction.

-- Savyia 1 février 2008 à 23:30 (UTC)

En reprenant la proposition de Savyia, nous aurions donc à nouveau un système simplifié basé sur quatre icônes :
1 - Acquisition du texte & introduction  
  • Acquisition soit en mode texte brut (= sans scans)
  • soit en mode page, c'est à dire mise en ligne des scans complet du livre
  • Dans tous les cas le cadre pour le texte est crée : lien dans les différents portails, création et lien du texte brut et du mode page..
Tout texte lisible recensé sur Wikisource pourrait donc recevoir l'icône   à partir du moment où il serait placé dans une jaquette comportant 1. une page de lecture (contenant déjà ou non le texte) avec titre+div+lien vers la page-index correspondante (ou vers la jaquette, à discuter) ; 2. une page-index (ayant déjà accueilli ou n'ayant pas encore accueilli un fichier image), avec lien vers la page de lecture (ou vers la jaquette) ; 3. des catégories et un placement correct dans des portails ; à condition que le texte soit accessible et déjà lisible soit en fac-similé soit en mode texte. C'est bien cela ? Que le texte soit ou non complet à condition qu'il forme un tout pouvant recevoir un titre et un auteur et indexé donc dans les titres. Ce serait une raison supplémentaire d'avoir une jaquette qui seule serait indexée.
2 - Formatage  
  • Cela correspond à de la mise en forme pour respecter l'édition
  • mais aussi à la pagination pour les textes en mode page
Si j'ai bien compris c'est encore soit l'un, soit l'autre, soit les deux ?
3 - Correction  
  • Double vérification des pages à partir des scans
  • Les textes ne bénéficiant pas encore de scans resteront donc bloqués à cette catégorie
4 - Validation  
Un admin/personne de confiance ayant plus d'un certain nombre de contributions (et je pense n'ayant pas participé à l'élaboration de ce texte) se charge de vérifier que les étapes précédentes ont bien été suivies et "valide" le texte, lui donnant le "label wikisource.
Il vaudrait mieux que la personne de confiance ait suivi les opérations depuis le début, non ? Ou des marques sur la jaquette suffisent-elles ?
Bon, c'était ton premier jet de suggestions ; voilà mon premier jet de commentaires. Autres premiers jets ? :) --Zephyrus 2 février 2008 à 10:28 (UTC)
Poète prends ton luth… la métaphore de la jaquette est assez peu poétique, qui trouve mieux ? Nous ne réussirons rien sans l'aide des poètes :) . --Zephyrus 2 février 2008 à 10:33 (UTC)
Le mot « entrée » a trop de significations, sinon j'aurais proposé entrée du livre plutôt que jaquette. Si on ne trouve rien de mieux, je proposerai un mot qui ne risque d'être confondu avec aucun autre : le « vestibule » du texte à la place de « jaquette. » C'est plus parlant et plus exact. D'autres idées ?- --Zephyrus 2 février 2008 à 11:30 (UTC)
Ta compréhension du 1 est bonne. Le 2è point était peut être un peu obscur en effet; voilà ce que je voulais dire : un texte ayant droit au label   est un texte qui est formaté et correspond à la mise en page de l'original. Si le mode page est disponible, la pagination et le formatage affectent directement le mode texte donc tout va bien. Si seulement le texte brut est disponible je pense que l'on peut quand même lui donner   s'il est formaté, sachant que la pagination sera un travail nécessaire dès que les scans seront disponibles. -- Savyia 2 février 2008 à 11:56 (UTC)
Je suis plutôt d'accord avec la proposition de Savyia. ThomasV 3 février 2008 à 20:42 (UTC)

Source : Discussion Wikisource:Trousse à outils - Outils pour trier

- --Zephyrus 5 février 2008 à 09:50 (UTC)

Pour migrer vers un nouveau système d'onglets à partir du système actuel, peut-être que des wikisourciens auront des solutions à proposer ?
En l'absence d'autres idées, je verrais une possibilité : commencer par un système d'onglets provisoirement à droite (ou des icônes sans onglets), et retirer les anciens onglets lorsque le nouveau système serait en place. Faisable ?- --Zephyrus 6 février 2008 à 19:58 (UTC)
Si on veut tester le nouveau système, j'ai créé les modèles {{v1}} pour {{1/4}}, {{v2}} pour {{2/4}}, {{v3}} pour {{3/4}}, {{v4}} pour {{4/4}}, ces modèles apposent des icônes à droite : « vestibule » et « avancement » ; et classent les textes dans les catégories correspondantes, v1, v2, v3, v4.- --Zephyrus 11 février 2008 à 14:15 (UTC)

Talmud de BabyloneModifier

Je suis à la recherche de ce traité depuis de bien nombreuses années. N'ayant aucune connaissance de l'hébreu, en existerait-il une version française ? Je suis tout ouïe ! Et Merci à ceux et celles qui en entameraient sa traduction sur Wikisource ! ALAIN.

Je dépose votre demande sur la page Textes demandés.- --Zephyrus 3 février 2008 à 11:02 (UTC)
En anglais, on le trouve ici [5]. --Serged/ 5 février 2008 à 09:30 (UTC)



Source : Wikisource:Questions techniques


Commons et le copyrightModifier

Bonjour,

Pour information, sur commons ils peuvent supprimer les fichiers des auteurs français décédés depuis moins de 70+9 ans (ici). Dans ce paragraphe il est dit que Wikimedia France investigue… Commons prend en plus du droit américain, le droit du pays de l'auteur (that are in the public domain in at least the United States and in the source country of the work) ? Commons a peut-être des raisons d'être plus strict que nous du fait qu'ils gèrent un volume beaucoup plus important notamment. Même si dans la dernière jurisprudence sur les années de guerre, il est assez clair qu'elles ne sont plus applicables (à part peut être les prolongations pour les morts pour la France). Une autre divergence avec nous, sur wikisource espagne il faut que les textes publiés hors US, le soient d'avant 1909 (voir ici), d'où vient cette règle, en avez vous une idée ?

Concrètement pour Carlègle, il y a déjà un fichier de supprimé, dois-je duppliquer sur Wikisource où nous autorisons les auteurs morts depuis plus de 70 ans ou attendre que Common se prononce de manière moins ambigüe ou tout supprimer ? Sapcal22 3 février 2008 à 11:21 (UTC)

Cette suppression est à mon avis une erreur. J'ai restauré le fichier. Yann 3 février 2008 à 12:15 (UTC)
Merci, à suivre donc Sapcal22 3 février 2008 à 23:02 (UTC)

Sur la divergence avec la wikisource en espagnol, j'ai posée la question dans son Café (~Scriptorium) histoire de savoir d'où est sorti ce date, car elle semble trop longue, même pour la loi espagnole qui a une limite de 80 années pour les droits d'auteur (mais je sais pas pour les autres pays hispanophones, peut-être la date est sorti de là). --LaosLos 3 février 2008 à 23:11 (UTC)

SourcesModifier

Bonjour,

Pour continuer la discussion initiée le mois dernier, que pensez-vous de renommer l'onglet « Discussion » en « Sources » ? On peut le faire de deux façons : soit, 1. pour toutes les pages de texte en modifiant MediaWiki:Talk, soit au coup par coup avec un modèle et du Javascript (ce que je n'ai pas encore réussi à faire).

Je vois les avantages et inconvénients ci-dessous :

1. Pour toutes les pages

Avantages
  • Facile à faire
  • Pas de souci d'oublier une page
Inconvénients
  • Pas de souplesse

2. Au coup par coup avec un modèle

Avantages
  • Souplesse
Inconvénients
  • Compliquer à mettre en place
  • Risque d'oublier des pages
Yann 3 février 2008 à 17:44 (UTC)
Toutes les pages, la désignation de ces pages serait plus claire si elles ne portent pas tantôt un nom et tantôt un autre. Une page d'aide : Comment utiliser la page Sources, indiquerait que cette page peut servir à différents usages.- --Zephyrus 3 février 2008 à 18:28 (UTC)
En l'absence d'autres commentaires, je renommerai l'onglet "Discussion" en "Sources". Yann 6 février 2008 à 15:16 (UTC)
J'y vois beaucoup d'inconvénients, duu moins si'il s'agit de le faire pour toutes les pages.
En effet, ceci inclurait la page d'accueil et les portails, qui n'en ont pas besoin.
De plus, ce renommage entretiendrait la confusion actuelle entre 'sources scannées' et 'source d'un copier coller'. Si nous voulons inciter les contributeurs à fournir des scans, ce n'est pas la meilleure chose à faire.
De plus, la page 'discussion' est utile dans un wiki. La renommer 'source' va inciter des utilisateurs à écrire leurs commentaires directement sur les pages.
Enfin, ce renommage ne servirait qu'une infime minorité des pages. En effet, l'onglet source est inutile pour les textes en mode page, puisque leur source est un ensemble de scans. Il est tout aussi inutile pour les chapitres d'un livre, puisque le contributeur n'ira pas écrire la source dans chaque chapitre.
ThomasV 6 février 2008 à 16:11 (UTC)
OK. Thomas, pourrais-tu nous aider à faire un modèle qui permette de modifier le nom de l'onglet. Dans ce cas, seules les pages où cela est utile seront affectées. Yann 6 février 2008 à 17:35 (UTC)
Je ne vois pas en quoi la discussion du mois dernier a débouché sur un consensus clair. Mentionner la source d'un copier-coller est utile aux contributeurs, pas aux lecteurs. Cependant, afficher 'source' à la place de l'onglet discussion est une mesure qui vise les lecteurs. Cette mesure servirait uniquement à donner une légitimité de facade à des textes sans scans. (ainsi qu'à remercier M Tremblay, j'ai cru comprendre...) ThomasV 7 février 2008 à 08:13 (UTC)

Un nom pour Proofreader ?Modifier

Un outil de relecture ? Un vérificateur ? Un afficheur double ? Un comparateur ? Un checkeur ? L'afficheur de Thomas ? Ou porte-t-il déjà le nom de Proofreader et devrons-nous parler d'un Proufrideur ? Qu'en pensez-vous ?- --Zephyrus 3 février 2008 à 19:11 (UTC)

que penserais tu de mode page ? je sais, c'est un peu osé... ThomasV 3 février 2008 à 20:36 (UTC)
Oui, mais un mode, est-ce un nom d'outil ?- --Zephyrus 5 février 2008 à 12:38 (UTC)
Le proofreader est un correcteur d’épreuve. C’est un relecteur qui débarrasse les coquilles de l'épreuve (typo et/textes mais généralement un relecteur texte, ne connait pas toujours bien la typo, j'en sais quelque chose !), avant la mise en page et/ou mise sous presse.
Si ce dont vous parlez c'est le mode page (proofreader : est-ce tiré du WS anglais ?), ça semble correct. Plutôt que de mettre des mots compliqués. -- Matisk (d) 28 mars 2012 à 14:50 (UTC)

Chasse aux coquillesModifier

Je viens de passer quelques temps à la chasse... Je crois que Sapcal l'avait déjà fait à une époque : traquer dans les moindres recoins ces petites coquilles d'OCR, les plus fréquentes, qui résistent apparemment même aux plus fines relectures. Je pense à "celte" à la place de "cette" (parfois de "celle"), "Ht" à la place de "Et" ou de "lit", "Gomme" à la place de "Comme" etc... Voilà les trois que je viens de faire ; étant donné le temps que cela prend, tout de même, je pense qu'il serait bon d'effectuer ces vérifications à plusieurs et assez régulièrement. Si donc vous pensez à d'autres petites erreurs dans ce genre, n'hésitez pas à partir à la chasse le fusil à la main... Enmerkar 5 février 2008 à 17:35 (UTC)


merci pour ce travail... ne faudrait-il pas aussi retirer l'indicateur   aux textes dans lesquels tu trouves des erreurs ? il me semble que ces erreurs trahissent un manque de sérieux dans le processus de validation ThomasV 5 février 2008 à 19:06 (UTC)
Je ne serais pas aussi sévère que toi ; "celte" à la place de "cette" est presque impossible à voir si l'on n'a pas l'oeil rivé dessus... j'en sais quelque chose. En tout cas, en voici un autre qui court les pages : "môme" à la place de "même" ; quelqu'un se dévoue ? Enmerkar 5 février 2008 à 22:10 (UTC)
Il y a aussi do à la place de de, qui est un beau vicieux puisqu'il se cache du correcteur orthographique des logiciels de traitement de textes... François 5 février 2008 à 22:20 (UTC)
Pour ceux qui préparent des textes chez eux, sous Word, avant de les mettre sous forme Wiki, nous avons une macro de recherche d'erreurs assez au point, que nous utilisons en phase de travail 2 chez ELG (ceux d'entre vous qui ont travaillé avec nous, ont pu se rendre compte de l'efficacité de cette phase). Le principe de cette macro est de colorer en rouge des tas de choses susceptibles de correspondre à des coquilles OCR; évidemment, 90% des alertes sont sans objet, mais chercher tout ce qui est en rouge dans un livre de 400 pages, prend 30 mn... Le seul problème est que cette macro génère aussi des alertes en rouge pour des problèmes éventuels de typo qui nous sont propres. Si certains sont intéressés, il suffit de m'écrire...--Coolmicro 6 février 2008 à 15:03 (UTC)
Je suis intéressé. Je crois que tu connais mon adresse mail !
Cordialement. François 6 février 2008 à 19:33 (UTC)
Gela en Cela (Mais il faut un moteur de recherche qui traite les majuscule ou n'ignore pas les points), l'outil de Coolmicro doit sans doute les répertorier et comme c'est toujours les mêmes on pourrait faire une petite liste mémo de coquilles d'OCR en français. Sapcal22

A titre indicatif, voici la très longue liste de ce que nous vérifions dans notre macro de recherche d'erreurs: c'est du language VBA, mais facilement compréhensible. Comme l'a souligné Sapcal22, même sans utiliser Word, il faut un moteur de recherche capable, entre autres, de différencier les majuscules. Peut-être que cela pourra inspirer les informaticiens de Wikisource. --Coolmicro 8 février 2008 à 02:10 (UTC)

       Call xSignaleErreur("[!abcdefghijklmnopqrstuvwxyzABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZâàçéèêëïîñœôùûüÂÀÇÉÊÈÎԌ٠\-’,;:.°«»…0123456789^l\?\!\)\(^=^0013^s^0002]", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui) 'Les autres caractères sont a priori interdits
       Call xSignaleErreur("^0013^0013[!0123456789ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZÂÀÇÉÊÈÎÔŒÙ^=«»…]", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)     ' Minuscule en début de paragraphe
       Call xSignaleErreur("^0013^=[^s ][a-z]", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)     ' Minuscule en début de dialogue
       Call xSignaleErreur("[.,;:…\!\?»\)][a-z]", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui) '   .,;:…!?») suivis d'une minuscule
       Call xSignaleErreur("[.,;:…\!\?»\)][A-Z]", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui) '   .,;:…!?») suivis d'une majuscule
       Call xSignaleErreur("[.,;:…\!\?»\)][0-9]", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui) '   .,;:…!?») suivis d'un chiffre
       Call xSignaleErreur("[!^0013^0011:.\!\?…»]^0013", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)    ' marque de paragraphe non précédée d'une marque de paragraphe, saut de ligne ou de :.;!?…»
       Call xSignaleErreur("[0-9][!0123456789) ,.…^s]", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui) '   chiffre non suivi d'un e ou è ou point ou virgule ou espace ou chiffre ou points de suspension
       Call xSignaleErreur("^$^s»^p", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon) '   » précédé d'un espace insécable, suivi d'une marque de paragraphe et sans ponctuation avant
       Call xSignaleErreur(";^s»^p", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)  '   » suivi d'une marque de paragraphe avec point virgule et espace incécable avant
       Call xSignaleErreur(",^s»^p", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)  '   » suivi d'une marque de paragraphe avec virgule et espace incécable avant
       Call xSignaleErreur("- ", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)      '   - suivi d'un espace
       Call xSignaleErreur(" -", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)      '   - précédé d'un espace
       Call xSignaleErreur(", ,", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)     '   Deux virgules
       Call xSignaleErreur("..", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)      '   Deux points
       Call xSignaleErreur("^-", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)      '   trait d'union conditionnel (courant en sortie ocr)
       Call xSignaleErreur(".,", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)
       Call xSignaleErreur(",.", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)
       Call xSignaleErreur("[!cçdjlmnstuCÇDJLMNST]’", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui) ' apostrophe douteuse
       Call xSignaleErreur(",,", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)
       Call xSignaleErreur(". [a-z]", RespectCasseOui, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui) '   Point suivi par espace et une minuscule
       Call xSignaleErreur("<[!aàyMÀÔY]>[!\-'^0011^0013…]", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)  '  recherche lettres seules et chiffres (sauf a y et Y et M)
       Call xSignaleErreur("^", RespectCasseOui, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)       '   Circonflexe seul
       Call xSignaleErreur("comme,", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("<de,", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("<des,", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("<du,", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("[!-]<en,", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("[!-]<la,", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)    ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("[!-]<le,", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("[!-]<les,", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("[!-]<leur,", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("<ne,", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("par,", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("pour,", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("<se,", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("<sur,", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("<un,", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("<une,", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueOui)     ' virgule douteuse
       Call xSignaleErreur("Â", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' Â â mot seul
       Call xSignaleErreur("acre", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' âcre
       Call xSignaleErreur("acres", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' âcres
       Call xSignaleErreur("age", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' âge
       Call xSignaleErreur("ages", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     'âges
       Call xSignaleErreur("ali", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' ah, Ah
       Call xSignaleErreur("ail", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' ait
       Call xSignaleErreur("altitude", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon) ' attitude
       Call xSignaleErreur("an", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' un
       Call xSignaleErreur("antre", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' autre
       Call xSignaleErreur("antres", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' autres
       Call xSignaleErreur("arec", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' avec
       Call xSignaleErreur("<bâte", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)     ' hâter....
       Call xSignaleErreur("Bordeaux", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' du bordeaux (vin)
       Call xSignaleErreur("botte", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'boite
       Call xSignaleErreur("bottes", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'boites
       Call xSignaleErreur("Bourgogne", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' du bourgogne (vin)
       Call xSignaleErreur("c'a", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon) 'ç'a
       Call xSignaleErreur("ca", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)   'ça
       Call xSignaleErreur("carie", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'carte
       Call xSignaleErreur("caries", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'cartes
       Call xSignaleErreur("celte", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'cette
       Call xSignaleErreur("Champagne", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'champagne si vin, Champagne si région, Ex: du champagne, du vin de Champagne
       Call xSignaleErreur("cl", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'et
       Call xSignaleErreur("clans", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'dans
       Call xSignaleErreur("Cognac", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'cognac si alcool, Cognac si ville
       Call xSignaleErreur("cola", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'cela
       Call xSignaleErreur("comparait", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'comparer à l'imparfait ou comparaître au présent
       Call xSignaleErreur("connue", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'comme
       Call xSignaleErreur("cotte", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'cette
       Call xSignaleErreur("cote", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'côte
       Call xSignaleErreur("cotes", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'côtes
       Call xSignaleErreur("coté", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'côté
       Call xSignaleErreur("cotés", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'côtés
       Call xSignaleErreur("da", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'de ou dà
       Call xSignaleErreur("daine", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'dame
       Call xSignaleErreur("daines", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'dames
       Call xSignaleErreur("dé", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)   'de
       Call xSignaleErreur("dés", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'dès
       Call xSignaleErreur("dît", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' dit
       Call xSignaleErreur("dîtes", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' dites
       Call xSignaleErreur("do", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  ' de
       Call xSignaleErreur("dos", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'des
       Call xSignaleErreur("dune", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'd une
       Call xSignaleErreur("écoul", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui)     ' écouter...
       Call xSignaleErreur("échiné", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueOui)     ' échine
       Call xSignaleErreur("el", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'et
       Call xSignaleErreur("éliez", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' étiez
       Call xSignaleErreur("élude", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' étude
       Call xSignaleErreur("éludes", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' études
       Call xSignaleErreur("entant", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' enfant
       Call xSignaleErreur("étal", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' état
       Call xSignaleErreur("fa", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' la
       Call xSignaleErreur("fat", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     'fut
       Call xSignaleErreur("faîte", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     'faite
       Call xSignaleErreur("fil", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' fit
       Call xSignaleErreur("fît", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' fit
       Call xSignaleErreur("foire", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' faire
       Call xSignaleErreur("fols", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' fois
       Call xSignaleErreur("foret", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon) ' forêt
       Call xSignaleErreur("Gap", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'Cap
       Call xSignaleErreur("gela", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'cela
       Call xSignaleErreur("gène", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'gêne
       Call xSignaleErreur("gènes", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'gênes
       Call xSignaleErreur("gomme", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'comme
       Call xSignaleErreur("gomment", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'Comment
       Call xSignaleErreur("gui", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' gui au lieu de qui
       Call xSignaleErreur("Hais", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' Mais
       Call xSignaleErreur("II", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)    'Il
       Call xSignaleErreur("ll", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)    'Il
       Call xSignaleErreur("inonde", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'monde
       Call xSignaleErreur("inondes", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'mondes
       Call xSignaleErreur("I'", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)     ' I' au lieu de l'
       Call xSignaleErreur("jo'", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' je
       Call xSignaleErreur("lai", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' lui
       Call xSignaleErreur("lard", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' tard
       Call xSignaleErreur("lé", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     '
       Call xSignaleErreur("lés", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     '
       Call xSignaleErreur("liens", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' tiens
       Call xSignaleErreur("ligure", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' figure
       Call xSignaleErreur("ligures", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' figures
       Call xSignaleErreur("maïs", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' mais
       Call xSignaleErreur("mats", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' mais
       Call xSignaleErreur("mil", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'mit
       Call xSignaleErreur("mimes", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)   'mîmes
       Call xSignaleErreur("mît", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' mit
       Call xSignaleErreur("mol", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)    'mot
       Call xSignaleErreur("mor", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)    'mon
       Call xSignaleErreur("môme", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)   'même
       Call xSignaleErreur("mômes", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'mêmes
       Call xSignaleErreur("mou", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)    'mon
       Call xSignaleErreur("moyeu", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)    'moyen
       Call xSignaleErreur("nia", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)    'ma
       Call xSignaleErreur("niais", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'mais
       Call xSignaleErreur("nie", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)   'me
       Call xSignaleErreur("nies", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)   'mes
       Call xSignaleErreur("no", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  ' ne
       Call xSignaleErreur("nomme", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  ' homme
       Call xSignaleErreur("nommes", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  ' hommes
       Call xSignaleErreur("noua", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'nous
       Call xSignaleErreur("onde", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)
       Call xSignaleErreur("OU", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)      '   Mot OU majuscule
       Call xSignaleErreur("paf", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'par
       Call xSignaleErreur("pale", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'pâle
       Call xSignaleErreur("pales", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'pâles
       Call xSignaleErreur("parait", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'parer à l'imparfait ou paraître au présent
       Call xSignaleErreur("<([Pp]ari[!s])", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueOui) 'parle
       Call xSignaleErreur("pardessus", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'par-dessus
       Call xSignaleErreur("perle", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' porte
       Call xSignaleErreur("perles", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' portes
       Call xSignaleErreur("pins", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'plus
       Call xSignaleErreur("porto", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' porte
       Call xSignaleErreur("portos", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' portes
       Call xSignaleErreur("pou", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)   'peu
       Call xSignaleErreur("pouf", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'pour
       Call xSignaleErreur("prés", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'près
       Call xSignaleErreur("pur", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'par
       Call xSignaleErreur("qu ", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)     ' qu sans apostrophe
       Call xSignaleErreur("quo", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' que
       Call xSignaleErreur("rais", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' vais
       Call xSignaleErreur("rie", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' ne
       Call xSignaleErreur("rosé", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'rose
       Call xSignaleErreur("rosés", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'roses
       Call xSignaleErreur("silène", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'sirène
       Call xSignaleErreur("sombré", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'sombre
       Call xSignaleErreur("sou", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'son
       Call xSignaleErreur("ternie", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' terme
       Call xSignaleErreur("ternies", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' termes
       Call xSignaleErreur("tète", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' tête
       Call xSignaleErreur("tètes", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' têtes
       Call xSignaleErreur("tille", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'fille
       Call xSignaleErreur("tilles", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'filles
       Call xSignaleErreur("tin", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'fin
       Call xSignaleErreur("tins", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'fins
       Call xSignaleErreur("toisé", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon) 'toise
       Call xSignaleErreur("tonte", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'toute
       Call xSignaleErreur("tontes", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'toutes
       Call xSignaleErreur("toul", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'tout
       Call xSignaleErreur("tune", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'l'une
       Call xSignaleErreur("Us", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' Ils
       Call xSignaleErreur("Ut", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' lit
       Call xSignaleErreur("vêlement", RespectCasseNon, MotCompletNon, CaracGeneriqueNon)     ' vêtement
       Call xSignaleErreur("vile", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' vite
       Call xSignaleErreur("voila", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) 'voilà
       Call xSignaleErreur("voire", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)     ' votre
       Call xSignaleErreur("voua", RespectCasseNon, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon)  'vous
       Call xSignaleErreur("11", RespectCasseOui, MotCompletOui, CaracGeneriqueNon) ' il ou Il
Merci, Coolmicro. J'affiche ta liste dans Macro de mise en forme et dans Questions techniques. Merci encore !- --Zephyrus 8 février 2008 à 08:59 (UTC)

Affichage d'un texte entierModifier


Source : Discussion Livre:Jules Vallès - L'Enfant.djvu

Il resterait aussi à adapter les modèles {{i|}}, {{optionnotes|}} et {{notes|}} pour qu'ils fonctionnent avec des transclusions.- --Zephyrus 6 février 2008 à 18:26 (UTC)

fonction pagelistModifier

Bonsoir,

La commande pagelist permet désormais d'afficher une pagination du livre différente de celle du fichier djvu.

Exemple ici : Livre:Baudelaire Les Fleurs du Mal.djvu

Les paramètres sont du type x="y[;mode]" où x est le numéro de page du djvu, y est la pagination du livre. mode peut être "roman" pour des chiffres romains, "highroman" pour des chiffres romains en majuscule, ou bien une suite de caractères arbitraire qui devient un préfixe. (par ex: "a" génère a1, a2, a3...)

ThomasV 6 février 2008 à 23:14 (UTC)

C'est très bien d'avoir la numérotation de l'édition dans pagelist. Mais j'ai une question: est-ce qu'on peut déjà effacer la phrase "En attendant la mise à jour du parser, vous pouvez visualiser l'état d'avancement de ce livre en cliquant ici"? car il semble que l'état d'avancement s'affiche toujours. --LaosLos 7 février 2008 à 10:23 (UTC)

cette phrase sert encore, pour les index qui n'utilisent pas pagelist. je crois qu'il n'y en a plus que pour quelques jours. ThomasV 7 février 2008 à 12:43 (UTC)
J'ai ajouté un aide-mémoire de cette formule dans la trousse à outils.- --Zephyrus 7 février 2008 à 13:13 (UTC)

Tiret et typographieModifier

Bonjour,

  • Je suis en train de corriger en mode page les Hêtre Pourpres de Conan Doyle, j'ai un soucis avec les tirets qui coupent les mots en fin de page. Quelle est la procédure simple pour qu'il apparaisse à la suite de la syllabe, sans espace (en mode page) et que la répercussion se fasse normalement sur le mode texte, c'est à dire qu'il disparaisse sans laisser d'espace vide dans le mot coupé ?
  • Autre chose, j'ai remarqué que la typographie (style machine à écrire ?) utilisée dans les fenêtres de correction pour le mode page ne facilite pas la correction de certaines erreurs d'OCR. Exemple : Il (il avec i majuscule) et 11, Oui et Qui. --Kirst 7 février 2008 à 11:07 (UTC)
Pour le tiret: il faut le mettre comme ça <noinclude>-</noinclude> dans le mode page. Et dans la transclusion, ne laisse pas d'espaces ni de nouvelle ligne entre les deux étiquetes {{Page}}.
Pour la typographie: tu peux personaliser l'aspect et la typographie de la wikisource dans ton monobook.css
--LaosLos 7 février 2008 à 11:14 (UTC)
Merci de tes réponses Laoslos, je suis tout à fait d'accord pour le tiret, cela fonctionne correctement, si l'on ne fait aucune modification ensuite, mais après tout pourquoi en faire d'autres ? :o). J'ai une autre question : comment fais-je pour accéder à mon monobook.css ? Par avance merci. --Kirst 7 février 2008 à 15:32 (UTC)
Clique ici: Utilisateur:Kirst/monobook.css :) il est tout vide encore, mais tu peux essayer de faire des changements en regardant les monobooks d'autres utilisateurs ou le monobook général de wikisource.
Pour les modifications, je pense que si on fait une modification après avoir sauvegardé la page, parfois il s'ajoute automatiquement une ligne vide après la dernière étiquete /noinclude, alors il faut se souvenir d'effacer cet ligne vide avant de sauvegarder à nouveau, ou on va voir une autre fois un espace dans la page de transclusion.
--LaosLos 7 février 2008 à 15:55 (UTC)

Une autre solution consiste à modifier la police non-proportionnelle de ton navigateur et d'en choisir une qui te convienne mieux. – Philippe 7 février 2008 à 22:42 (UTC)

Merci pour votre aide, j'ai apparemment résolu ces petits soucis. --Kirst 8 février 2008 à 17:04 (UTC)
Bonjour, 2 bugs sur ces tirets en fin de page.
Une fois mis le tiret ne peux plus être supprimé, il n'apparait plus dans la fenêtre d'édition. Cela ne semble pas être le cas tout le temps (c'est le cas ici mais pas , étrange)
Lorsque ce mot qui est avec un tiret se retrouve en fin de ligne, il est coupé en deux et sans tiret pour marquer la césure. Ce sera corrigé peut-être un jour.
 
mot coupé sans tiret entre la deuxième et troisième ligne.
C'est pour ces deux raisons que je n'utilise pas les tirets de fin de page. Je regroupe le mot sur la page précédente comme on regroupe un mot en fin de ligne en fin de ligne précédente. Il faudrait je pense faire un code de bonnes pratiques en mettant avantages et inconvénient surtout si la relecture par plusieurs personne augmente. Histoire d'éviter les conflits. Autre pratique, je laisse le texte tel qu'il est sur la page de texte avec les retours à la ligne au même endroit. C'est plus facile pour la correction. Ca a le désavantage de ne pas fonctionner avec les italiques et les images. Mais cela permet en 2eme avantage de récupérer un fichier txt lisible et formaté à minima au plus prêt du texte. Sapcal22 9 février 2008 à 10:40 (UTC)


J'ai corrigé pour le premier exemple donc il n'y a plus d'espace entre la syllabe et le tiret. En fait le soucis intervient quand on rentre de nouveau en mode modifier de la page, je m'explique. On place son tiret, comme la dit Laoslos, c'est à dire dans la fenêtre du texte entre deux balises include/noinclude et coller contre la syllabe, on sauvegarde et là tout est ok. la tiret est collé contre la syllabe.
Problème si vous revenez dans l'onglet modification. Si vous en sortez par la touche sauvegarde, le tiret se décolle, si vous en sortez par l'onglet page, là il ne bouge pas.

  • Il est possible d'enlever le tiret Sapcal22, il se trouve dans la boite masquée, sous la fenêtre d'édition, que tu démasques en appuyant sur la touche + (montrer/masquer les sections noinclude), la première case de ta barre outil. En mode page. --Kirst 10 février 2008 à 13:21 (UTC)
Merci, on a toujours à apprendre. Sapcal22 10 février 2008 à 13:50 (UTC)

AutorisationModifier

Bonjour,

Me permettez-vous de faire référence à votre site sur celui que je suis en train de consolider? et au cas échéant, de copier certaines de vos images?

http://www.everyoneweb.fr/bibliothequeverte/

Merci de me répondre.

Cordialement Daniel FEDERSPIEL

Bonjour,
Oui vous pouvez non seulement faire référence à Wikisource, mais aussi copier son contenu. Par défaut, tous les documents (textes et images) publiés ici sont dans le domaine public. Nous apprécierons néanmoins si vous mettez un lien vers la source des documents que vous copiez. Cordialement, Yann 7 février 2008 à 18:16 (UTC)

Problème de liensModifier

Quelqu'un comprend-il pourquoi six liens de cette page sont subitement devenus rouges ? Le nom des pages n'a pourtant pas été modifié. J'avoue être ébahi devant ce mystère de la technique... Enmerkar 11 février 2008 à 14:28 (UTC)

Très mystérieux en effet ! Cela paraît lié aux guillemets, non ? Est-ce qu'un bot quelque part aurait remplacé les espaces par des espaces fines, ou le contraire, sans prévenir ? Je ne vois pas d'autre explication. Même en copiant-collant le titre de la page, le lien apparemment reste rouge.- --Zephyrus 11 février 2008 à 15:28 (UTC)
C’est effectivement un problème d’espace. Dans le sommaire, les espaces intérieures aux guillemets sont simples ; mais le titre du poème comporte des espaces insécables (%C2%A0 dans la barre de navigation). Le nouveau parser doit maintenant faire la différence. Il va falloir faire attention au traitement de texte pour les copier/coller ainsi peut-être qu’à nos outils d’édition. Je pense qu’il convient de ne pas utiliser d'espace insécable dans le titre donc de renommer les poèmes dans ce cas. – Philippe 11 février 2008 à 16:24 (UTC)
C’est fait. Ce n'était pas le cas ici, mais il faut aussi se méfier des texteurs qui placent une espace avant les signes de ponctuation double : celles-ci sont souvent insécables. – Philippe 11 février 2008 à 16:38 (UTC)
Merci, Philippe. Ce que je ne comprends pas toutefois, c'est comment ces liens qui étaient bels et bleus il y quelques temps sont devenus, apparemment sans intervention humaine, rouges... Bref, cela ne semble pas arriver trop souvent, donc tout va bien. Enmerkar 11 février 2008 à 17:33 (UTC)
Les programmes qui régissaient Wikisource avant le changement considéraient espace insécable et espace normale comme un même caractère, apparemment le programme modifié y voit deux caractères différents ; des liens qui lui paraissent différents sont en rouge, puisque sans correspondance reconnue de titres qui auparavant leur paraissaient semblables et qu'ils mettaient alors en bleu. --Zephyrus 13 février 2008 à 20:05 (UTC)

salle de lecture, salle de correction, vestibules, « vous êtes ici » et charabiaModifier

Que certains contributeurs de wikisource aient besoin d'images ou de métaphores pour appréhender ce site est une chose. En revanche, qu'ils imposent l'usage de ces métaphores à tous les autres utilisateurs en est une autre, qui ne me semble pas souhaitable. D'une manière plus générale, il serait bon de n'introduire de nouveaux concepts que lorsque ces concepts apportent quelque chose de nouveau. ThomasV 13 février 2008 à 12:48 (UTC)

Hum, on peut exprimer un désaccord sans crier, tu es le premier qui m'indique que quelque chose ne va pas. Je me corrigerai si on m'aide :). Faut-il tout effacer ? Y a-t-il quelque chose à conserver ou rien dans ce que j'ai fait depuis deux jours ?- --Zephyrus 13 février 2008 à 13:07 (UTC)
Je suis désolé, mais je n'ai pas le temps de surveiller tout ce que tu fais. Je voulais juste dire que toutes ces métaphores me semblent source de confusion. De plus, je ne vois pas à quoi sert ce vestibule. Nous avons actuellement deux pages pour une oeuvre : une page de titre, qui est destinée aux lecteurs, et une page 'index' destinée aux contributeurs. Je ne vois pas pourquoi il faudrait en ajouter une troisième. Je pense que des lecteurs doivent pouvoir lire un texte sans être gênés par l'interférence d'informations destinées aux correcteurs. ThomasV 13 février 2008 à 13:24 (UTC)
Voici ce que donnait la jaquette. J'ai transféré les informations rassemblées sur cette page vers la page de discussion de l'index, est-ce leur place ? Le téléchargement serait plutôt pour les lecteurs, faut-il le remettre sous le titre ?- --Zephyrus 13 février 2008 à 14:24 (UTC)
Tu me demandes à quel besoin des visiteurs j'ai essayé de répondre. Au besoin de s'orienter ! Ce n'est pas en critiquant les gens qui utilisent des métaphores que nous regagnerons les lecteurs et les contributeurs rebutés par la complexité apparente de Wikisource. Je pense qu'il faut améliorer l'ébauche proposée, puisque insuffisante et trop voyante, et en dégager les parties utiles sans jeter le bébé avec l'eau du bain. --Zephyrus 13 février 2008 à 19:23 (UTC)

Le Monde 2, grande enquête sur les livre électroniquesModifier

Bonjour, le monde 2 a réalisé une enquête : « Le livre au pays des écrans ». Sur 8 pages, un petit panorama des appareils de lecture, de l'ordinateur à l'écran de son mobile en passant bien sûr par les appareils à encre électronique. Il souligne la pauvreté de l'offre numérique en terme de nouveauté pour les éditeurs français et, pour les livres gratuits, un rappel classique entre Gallica, Ebooklibre, wikisource et Gutenberg…. Un accent est mis sur la qualité de la typographie sur les livres téléchargeables sur ebookLibre, en comparaison d'un livre d'éditeur. En fait pas de surprise pour ceux qui ont déjà fait un peu le tour de la question, un panorama agréable qui met surtout l'accent sur le vécu du lecteur de livre papier qui passerai au livre électronique. Sapcal22 15 février 2008 à 19:33 (UTC)

Pour ceux qui n'ont pas acheté Le Monde, le même article en ligne: http://www.lemonde.fr/le-monde-2/article/2008/02/14/le-livre-au-pays-des-ecrans_1010632_1004868.html --Coolmicro 16 février 2008 à 00:30 (UTC)

Circulaire 1849 à intégrer dans la Sous catégorie Architecture (complément technique du "dictionnaire raisonné de l’architecture française du XI au XVIe siècle")Modifier

Bonsoir, La circulaire administrative de 1849, issue du Rapport de « Eugène Viollet-le Duc » et « Prosper Mérimée » que j'ai reproduite sur http://fr.wikisource.org/wiki/Utilisateur:Ren%C3%A9_Dinkel/Brouillon mériterait d’être intégrée dans la "Sous catégorie Architecture" (accolée au "Dictionnaire raisonné de l’architecture française du XI au XVIe siècle" dont elle constitue un complément utile). Je pense avoir réussi à effectuer correctement la mise en forme du document lui même, ainsi que des liens externe. Et une aide m’a été fournie notamment pour les liens internes, afin de les raccorder à la notice de présentation de chacun des auteurs de la circulaire. Mais ... je ne sais pas comment on peut la mettre sur : http://fr.wikisource.org/wiki/Accueil - http://fr.wikisource.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Architecture et, dans tous les cas, ne veux pas prendre aucun risque d’erreur technique. Puis-je me permettre de vous demander de m’aider ? Si oui, merci d’avance pour votre aide.--René Dinkel 17 février 2008 à 18:25 (UTC)

Bonjour,
Je réponds à ta question plus en détail sur ta page de discussion et ai ajouté un lien vers le brouillons transféré de Wikipédia : rapport de Viollet-le-Duc et Mérimée sur ta page utilisateur. Merci d'avoir rejoint Wikisource, tu es le bienvenu parmi nous.- --Zephyrus 18 février 2008 à 14:02 (UTC)

Dickens : Les Grandes Espérances/II/28Modifier

Je cherchais quelque chose dans ce livre. (cf intervention dans l'Oracle de Wikipédia sur une queue de cil [6]). Voulant vérifier comment c'était en anglais, je me suis aperçu que le chapitre 28 de la version anglaise n'est pas le chapitre 28 de la version française !

ça commence, en anglais, par :

«It was clear that I must repair to our town next day, and in the first flow of my repentance, it was equally clear that I must stay at Joe’s...»

Et en français :

«Maintenant que je restais livré tout à fait à moi-même, j’annonçai mon intention de quitter l’appartement du Temple aussitôt que mon bail serait terminé, et en attendant, de le sous-louer...»

Ce qui n'a aucun rapport ! Quelqu'un qui a les originaux sous la main, peut voir le chapitrage ? --Serged/ 18 février 2008 à 18:40 (UTC)

Tu as mal compté, Serged ! le chapitre II, 28 de la vf correspond au Chapitre LVII de l'original de Dickens, car en français ça repart de zéro au deuxième tome. Mais c'est vrai que tout cela est un peu confus. Il faudrait mettre des interwikis... Enmerkar 18 février 2008 à 18:49 (UTC)

Règles sur les ouvrages du domaine publicModifier

Bonjour,

Je crois que le livre "La Maîtrise de soi-même par l’autosuggestion consciente" d'Émile Coué est dans le domaine public.

Est-ce que cela veut dire que je peux reprendre le texte de ce livre, en faire un ebook pdf et le vendre? Ai-je le droit de le modifier? Puis-je également reprendre son discours audio mp3, et le distribuer gratuitement, ou le vendre?

Merci de m'apporter ces précisions.

Cordialement, Bernard

Oui, ce livre est dans le domaine public partout, sauf peut-être aux États-Unis. Néanmoins, je ne pourrais que vous conseillez de faire appel à un juriste professionnel pour tout projet d'envergure. Cordialement, Yann 19 février 2008 à 15:43 (UTC)

Commons et djvuModifier

Bonsoir, je crois que Commons a des problème avec les djvu, cela fait pour 2 fichiers différents que j'ai : Upload warning The file is corrupt or has an incorrect extension. Please check the file and upload again. J'ai vérifié les fichiers, ils sont bons et sont en attendant sur WS Sapcal22 19 février 2008 à 23:17 (UTC)

… et Pyb a eu le même problème avec Turgot : apparemment la liste des fichiers refusés s'allonge :(- --Zephyrus 24 février 2008 à 10:31 (UTC)
Bonjour, j'ai eu le problème à nouveau et dans ce cas particulier, il ne supportait pas les , alors j'ai mis un _ à la place Sapcal22 24 mars 2008 à 00:51 (UTC)

Liens internes et externes en fin de la notice Conseil pour la restauration en 1849 par Viollet-le-Duc et Prosper MériméeModifier

J'ai terminé la mise au point de Conseils_pour_la_restauration_en_1849_par_Eugène_Viollet-le-Duc_et_Prosper_Mérimée#_ref-0. Ce avec une aide technique constante et qualifiée de Zephyrus que), que je remercie très vivement.

Mais j'aurais souhaité prévoir 2 liens Internet qui, pour le premier renverrait aux "doctrines et techniques de conservation et restauration" sur Wikipedia et le second sur le site du Conseil de l'Europe. Il me semble en effet utile, sur le plan pédagogique, de faciliter la comparaison entre les orientations exposées par Viollet-le-Duc et Prosper mérimée et celles qui sont aujourd'hui mises en oeuvre. Est-ce possible ? Il s'agirait ainsi de fournir des éléments documentaires explicitant en détail la réserve que je formulais quant aux principes de "conservation - restauration évoqués dans la circulaire de 1849" Afin de vous les soumettre à votre accord, je vous communique ci-après les propositions de liens que j'ai délibérément condensées pour rester dans l'esprit de Wikisource.

Bibliographie accessible sur Internet concernant la conservation – restauration du patrimoineModifier

  • Guides techniques et manuels. Ces ouvrages s'adressent à un public de professionnels maîtres d'œuvres, mais aussi de propriétaires maîtres d'ouvrages, qui doivent effectuer des travaux sur le bâti ancien, protégé ou non : 2007 : Manuel de conservation, restauration et création de vitraux; 2006 : Ouvrages de charpente en bois; Ouvrages de pierre de taille; Ouvrage de maçonnerie; Manuel de sensibilisation à la restauration de la maçonnerie; Conservation des objets mobiliers dans les églises. Outil d’auto évaluation; Techniques contemporaines utilisées dans les Monuments historiques.

Liens externesModifier

Ces liens externes me paraissent sans rapport avec la finalité propre de Wikisource : offrir des textes sûrs, tous les textes, seulement les textes. Les ajouts à visée pédagogiques devraient figurer dans une autre version publiée sur Wikibooks. Le moyen technique de faire apparaître deux versions du texte sans dupliquer le texte est cependant encore en construction. Les éléments à transférer ultérieurement je les vois plutôt entreposés en page de discussion en attendant, mais pas sur la page du texte lui-même. Y a-t-il d'autres avis ?- --Zephyrus 24 février 2008 à 20:01 (UTC)

HomonymiesModifier

Yann et moi sommes en désaccord sur la nécessité et la pertinence de l'apposition d'une phrase sur les pages qui ont des homonymes : voir par exemple À ma sœur (Fréchette) (Pour les autres utilisations...). Nous avons décidé de faire appel aux avis des tous les contributeurs. Je suis contre personnellement, pour trois raisons :
1. Cela me paraît absolument inutile en soi. La page d'homonymie existe justement pour "guider" le lecteur, qui si le "À ma sœur" qu'il cherche n'est pas le bon, tapera "a ma soeur" dans la barre de recherche et tombera en premier lieu, sinon directement, sur cette page d'homonymie.
2. La phrase "gâche" la page. Elle est trop grande. De plus, il faut se rendre compte que 90% (j'exagère un peu sans doute, mais l'idée est là) des pages concernées sont des poèmes, et que la phrase y est particulièrement gênante, étant leur type visuel. C'est du moins mon avis.
3. D'une manière générale, je suis contre le fait de toujours vouloir faciliter au maximum la recherche au contributeur, en mettant des liens vers Wikipédia ou Wiktionnaire comme cela se fait petit à petit sur la wikisource anglophone. Que le lecteur prenne le temps de taper un nom dans une barre de recherche, la nôtre ou Google, n'est pas le bout du monde, et celui qui cherche finira toujours par trouver. On a déjà internet qui nous met tout à portée de main, alors pourquoi tout vouloir mettre à portée d'un seul clic ? La pensée a besoin d'un minimum de temps et de place... Enmerkar 22 février 2008 à 01:02 (UTC)

Je suis plutôt pour une telle phrase:
1. Pour des lecteurs qui n'ont pas l'habitude de consulter des wikis, les pages d'homonymes sont inconnues. Je pense qu'il faut guider ce sort de lecteur.
2. Sur cet point je suis d'accord avec toi Emmerkar, en fait, toutes les phrases "gâchent" un peu les pages. Peut-être il faudrait choisir une autre style pour la phrase (deplacée à droite, dans une box, ... Les wikistilistes peuvent aider à choisir la façon plus esthétique et moins gênante possible.
3. Bon, ce n'est qu'un avis, évidemment, mais je suis pour le fait de toujours vouloir faciliter au maximum la recherche au contributeur, car sinon on limite l'utilisation des wikis à des gens qui ont déjà l'habitude de surfer la web et les wikis. Aujourd'hui il y a des gens qui ne veulent pas prendre trop de temps en cherchant des choses (ou n'ont pas le temps, simplement). Il faut décider si on veut faire une wiki aussi pour ce genre de gens pressés.
--LaosLos 22 février 2008 à 07:50 (UTC)
Dans ce domaine comme dans les autres, comment faire en sorte que le lecteur ait le choix ? Et que le lecteur sache qu'il a le choix ? Wikistylistes et non-wikistylistes, ce serait où tirer tous ensemble dans la même direction sans nous décourager si nous n'y arrivons pas aussi instantanément que dans un rêve… Donc pour résumer je serais d'avis 1. de donner le choix ; 2. de trouver comment le faire savoir tout en laissant la possibilité au lecteur de naviguer dans des pages qui ne contiennent que le texte. Des solutions en vue ?- --Zephyrus 22 février 2008 à 08:22 (UTC)
Bonjour,
Je pense qu'il faut faciliter la navigation, et donc ajouter un lien s'il existe une page d'homonymie. Et si on réduit la taille du taille, est-ce plus acceptable ? Yann 22 février 2008 à 09:46 (UTC)
La taille plus petite est une bonne solution; mais si la phrase gêne encore, une autre solution peut être une icône avec une jolie H à l'extrême droite de la page, et à la même hauteur que le titre. --LaosLos 22 février 2008 à 13:26 (UTC)
De l'intérêt d'utiliser des sous-pages : Des pages Louis Fréchette/À ma sœur, Sully Prudhomme/À ma sœur etc. auraient levé l'ambiguité sans douleur. --Serged/ 22 février 2008 à 16:36 (UTC)
Le problème n'est pas d'avoir des pages homonymes, mais de savoir s'il est nécessaire ou non d'avertir de cette homonymie. Je reste persuadé que le lecteur sait bien que s'il n'est pas sur la page qu'il souhaite, il est facile de la retrouver. En tout cas, il faut rendre la phrase plus discrète. Enmerkar 23 février 2008 à 14:14 (UTC)

parserModifier

le nouveau parser est actif depuis aujourd'hui. ThomasV 22 février 2008 à 09:24 (UTC)

L'adresse avec timtest sert encore pour les anciennes pages d'index comme celle-ci. Je laisse cela tel quel ?- --Zephyrus 22 février 2008 à 09:33 (UTC)
j'ai parfois l'impression ... comment dire... de souffler dans un violon... ThomasV 22 février 2008 à 11:30 (UTC)
Je compatis et j'éprouve souvent cela moi aussi. Quels que soient nos injonctions et nos efforts, les violons refusent obstinément de devenir des flûtes et vice-versa. C'est pourtant quand ils jouent ensemble que l'on obtient vraiment de la musique.
Une maladresse de plus de ma part si tu l'as mal pris. Je voulais seulement dire que ce test sert encore et qu'il ne faudrait pas que Tim l'efface car je ne sais pas s'il risque d'être effacé. Tu vois pourtant bien que le mode page est très apprécié et que tous les contributeurs se servent aussitôt des outils que tu nous mitonnes dès qu'ils paraissent.- --Zephyrus 22 février 2008 à 12:17 (UTC)
je voulais seulement dire que l'adresse timtest=newpp ne sert plus à rien. ThomasV 22 février 2008 à 12:24 (UTC)
Il y a aussi des problèmes avec la notation (25% ... 100%). Yann 22 février 2008 à 22:26 (UTC)
Des problèmes d'image qui ne s'affiche pas en mode page, par exemple ici. J'ai testé la désactivation du modèle lien, mais même en rechargeant la page l'image ne s'affiche toujours pas. J'ai remis le sommaire avec lien à sa place initiale.- --Zephyrus 23 février 2008 à 09:57 (UTC)
je n'ai pas importé le fichier djvu car Commons n'en voulait pas. Pyb 23 février 2008 à 16:34 (UTC)
J'adore les rapports de bug de Yann... on voit qu'il comprend ce que c'est que de se pencher sur les problèmes des autres, et on sent qu'il a envie de donner le meilleur de lui même pour nous aider à comprendre son problème. ThomasV 24 février 2008 à 09:08 (UTC)

Soucis de noteModifier

Bonjour,

J'ai remarqué un problème de suivi des notes entre le mode page et le mode texte complet. Voici les notes problématiques, sur cette page et sur celle-ci. A ce niveau les notes apparaissent correctement.

Le soucis se trouve ici, pour la page 21 le numéro de note et la note correspondent mais pas pour la page 371 où le numéro de note correspond (note 2 de l'ensemble) mais pas la note en elle-même.

J'ai vérifié le mode chapitre, ici les chapitres 2 et 24, et il n'y a pas de soucis. --Kirst 22 février 2008 à 10:17 (UTC)

J'ai ajouté ici le modèle références qui manquait. Est-ce que cela résout le problème ?- --Zephyrus 22 février 2008 à 10:39 (UTC)
Bah, je ne pense pas. Le problème reste le même, sauf que maintenant il y a une note tout à la fin du texte du livre. --Kirst 22 février 2008 à 12:11 (UTC)

Je pense que le problème est réglé. Il fallait mettre la balise {{référence}} dans la partie noinclude des pages 21 et 371. --LaosLos 22 février 2008 à 12:39 (UTC)

Excellent Laoslos, tu as résolu mon problème, je t'en remercie. Merci à toi aussi Zéphyrus de t'être penché sur ce soucis. --Kirst 22 février 2008 à 13:31 (UTC)

Alecs.botModifier

Bonjour,

Alecs.bot tourne depuis quelques temps sur WP fr et maintenant sur WN fr ainsi qu'en interwiki sur d'autres langues. Je voulais le lancer sur d'autres projets que Wikipédia et je souhaitait savoir si vous aviez besoin de bot sur wikisource ? Je pourrais proposer de l'interwiki pour commencer puis d'autres jobs si vous en ressentez le besoin.

Merci -- Alecs.y (disc. - contr.) 22 février 2008 à 13:05 (UTC)

Ok pour l'interwiki ! Enmerkar 23 février 2008 à 14:14 (UTC)
Ok merci, Alecs.bot n'a pas besoin de botflag ? Alecs.y (disc. - contr.) 23 février 2008 à 21:07 (UTC)
Je suppose que si, si Alecs.bot suit la même procédure que Probot (voir scriptorium janvier 2007). Tu peux aussi trouver sur cette feuille de projet une liste d'actions auxquelles Alecs.bot pourrait peut-être prendre part, si cela te paraît possible et si les Wikisourciens sont d'accord ?---Zephyrus 23 février 2008 à 22:37 (UTC)

<div class="text"> Gros caca ?Modifier

Je ne sais pas ce qui se passe sur plusieurs pages mais ça affiche des grosses bêtises sur les titres. Par exemple dans la page Les Grandes Espérances. Un wikimaster peut trouver ce qui ne va pas ? (J'ai vérifié le source de la page, pas d'erreurs). Et ce, uniquement quand je suis logué ! (mes monobook sont vides...) --Serged/ 22 février 2008 à 16:47 (UTC)

Il semble que ce soit la faute de la balise </"br">... Bizarre. Enmerkar 22 février 2008 à 17:13 (UTC)
Je pense que c'est le Modèle:Titre qui ne marche plus à la suite du nouveau parser. Cet modèle est protegé, il serait bien qu'un administrateur jette un oeil sur le code et le régle (il semble être à cause de le code class={{{3|}}}hiddenStructure). --LaosLos 22 février 2008 à 18:36 (UTC)
Y a-t-il un spécialiste dans la salle ? Enmerkar 23 février 2008 à 14:14 (UTC)
En attendant, j'ai enlevé les <br />, cela semble calmer sa mauvaise humeur mais je ne sais pas pourquoi… --Zephyrus 23 février 2008 à 18:26 (UTC)
Il y a aussi le problème avec les balises small (voir Préface de la nouvelle traduction des œuvres de Shakespeare). François 24 février 2008 à 18:42 (UTC)
J'ai déprotégé, pour ceux qui veulent regarder cela de plus près. Je n'ai pas assez d'expérience pour le faire moi-même. François 24 février 2008 à 18:47 (UTC)
Pardonnez mon Italien, mais je ne peu continuer pas sans erreurs... su it.source è stato risolto il problema così: [7]. - εΔω 24 février 2008 à 18:59 (UTC)
Merci εΔω ; je n'ose pas vraiment me lancer. Est-ce que quelqu'un qui s'y connaît plus que moi peut dire si ce que j'ai ajouté en commentaire dans le modèle correspond à ce qui a été ajouté sur le modèle italien ?- --Zephyrus 24 février 2008 à 19:42 (UTC)

Ouep, ça marche très bien, tu peux le voir dans le modèle de test Utilisateur:LaosLos/Titre et le Traité élémentaire de chimie. Je vais ajouter cet changement aussi dans le modèle ChapitreNav, qui a le même problème. --LaosLos 24 février 2008 à 20:12 (UTC)

Merci d'avoir réglé le problème ! Pourrais-tu faire de même sur le modèle PoemNav ; il y a le même truc : Welf, Castellan d’Osbor. Enmerkar 24 février 2008 à 21:44 (UTC)
J'ai essayé mais c'est un modèle plus compliqué, je n'y arrive pas.- --Zephyrus 24 février 2008 à 23:41 (UTC)
Le modèle est déjà bien comme il est, c'étais le titre du poème qui avais une balise </br> qui doit être <br />. --LaosLos 25 février 2008 à 07:18 (UTC)

Police à l'enversModifier

Est-ce que quelqu'un saurait comment obtenir un texte inversé en français ? Voici ce qu'Alice voit « à travers le miroir » sur la page anglaise :

It was like this.

YKCOWREBBAJ

sevot yhtils eht dna ,gillirb sawT'

ebaw eht ni elbmig dna eryg diD
,sevogorob eht erew ysmim llA

.ebargtuo shtar emom eht dnA

She puzzled over this for some time, but at last a bright thought struck her. 'Why, it's a Looking-glass book, of course! And if I hold it up to a glass, the words will all go the right way again.'

This was the poem that Alice read.

JABBERWOCKY

'Twas brillig, and the slithy toves

Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,

And the mome raths outgrabe.

Texte français :

Et voici ce qu'elle avait sous les yeux :

Elle se cassa la tête là-dessus pendant un certain temps, puis, brusquement, une idée lumineuse lui vint à l'esprit : « Mais bien sûr ! c'est un livre du Miroir ! Si je le tiens devant un miroir, les mots seront de nouveau comme ils doivent être. »

Et voici le poème qu'elle lut :

JABBERWOCKY
Il était grilheure ; les slictueux toves
Gyraient sur l'alloinde et vriblaient :
Tout flivoreux allaient les borogoves ;
Les verchons fourgus bourniflaient.

Après « Et voici ce qu'elle avait sous les yeux : », il manque le titre et les quatre premiers vers du poème qui suit, à l'envers. Comment obtenir cela ?- --Zephyrus 24 février 2008 à 10:05 (UTC)

suryhpeZ, ce n'est pas une police à l'envers, mais les phrases écrites dés la dernière lettre jusqu'à la première. Tu n'as pas besoin de rien pour faire ça, tu n'as que copier le texte à l'envers: "sevot xueutcils sel ; eruehlirg tiaté lI" etc... --LaosLos 24 février 2008 à 12:11 (UTC)
Oups ! Autant pour moi. …soaL icreM. Je ne ferai pas de sourire à l'envers car il aurait l'air triste et il deviendrait impossible de comprendre ce qu'il est censé signifier :) .- --Zephyrus 24 février 2008 à 16:53 (UTC)
Mais effectivement, dans l'édition papier que je possède (Bilingue Aubier-Flammarion ed. 1971), le texte est vraiment dans un miroir ! Et que ce soit la version anglaise ou la française... --Serged/ 27 février 2008 à 13:47 (UTC)

Oui, bien sûr, et en espagnol aussi, mais ce n'est pas fait avec une police à l'envers, mais avec une image du texte (solution peu souhaitable sur une page web qui peut être montré avec plusieurs polices et différentes tailles du texte). --LaosLos 27 février 2008 à 21:38 (UTC)

Demande de statut Alecs.botModifier

Bonjour,

Je sollicite la communauté Wikisource pour officialiser mon statut de bot et pouvoir vous aidez dans les tâches répétitives (inter-langues, corrections orthographiques...) sans flooder les listes de suivis et les RC.

Alecs.bot donne déjà beaucoup de lui même sur WP fr, puis en inter-langues sur 8 autres WP. Il s'est lancé récemment sur Wikinews. Maintenant qu'il gère sans surcharge ces différents projets, je vous propose ses services sur Wikisources.

Alecs.y (disc. - contr.) 24 février 2008 à 11:05 (UTC)

ThomasBot,

YannBot,  MarcBot.

Cabot

BigonBot,

Probot

Tous en chœur : Alecs.bot, bienvenue.- --Zephyrus 24 février 2008 à 17:14 (UTC)
Il n'est pas possible, en l'état, de l'accepter comme tel ; en effet, wikisource héberge des textes avec différentes versions des règles orthographiques française : cela va du français du moyen-âge jusqu'au (rarement) corrections orthographiques de 1990. La plupart du temps, nous utilisons le français qui suit les modifications orthographiques de la première partie du XIXeme siècle.
Deuxième problème : nous souhaitons être au plus proche de l'édition d'origine, même si celle-ci a des fautes...
François 24 février 2008 à 18:26 (UTC)
Alecs.bot est conscient que le travail sur Wikisource est différend du travail sur Wikipédia, il est prêt à s'adapter au travail à effectuer. Alecs.y (disc. - contr.) 24 février 2008 à 19:26 (UTC)

Wikimédia France : nouveau conseil d'administration, bureau et siègeModifier

Le conseil d'administration vient d'être renouvelé. Voici la liste des nouveaux membres :

  1. Pierre Beaudouin, Pyb, président
  2. Jean-François Gaffard, User:Jeffdelonge, trésorier
  3. Julien Fayolle, (:Julien:), secrétaire
  4. Florence Devouard, Anthere
  5. Alexandre Moatti, Arrakis
  6. Guillaume Paumier, guillom
  7. Michèle Dreschler
  8. Bruno Oudet, Oudet
  9. Christophe Henner, schiste

Voici également la nouvelle adresse de l'association :

Wikimédia France
40 rue de la Voûte
75012 Paris
info@wikimedia.fr

Le procès verbal de l'assemblée générale ne devrait pas tarder, ainsi que le rapport annuel 2007 qui servira de support de communication.

Je vous rappelle que Wikimédia France est à votre service. Si vous avez un projet que vous souhaitez mener à bien ou si vous souhaitez l'aide logistique et/ou financière de l'association, n'hésitez pas à nous contacter.

Projet en cours concernant Wikisource : programme de numérisation de thèses de médecine vétérinaire datant de la seconde moitié du XIXe Pyb 25 février 2008 à 04:39 (UTC)

Problème de raccordModifier

Comment raccorder bout à bout, après transclusions, les « pécias » de dialogues de théâtre ? Ici, (dans Les Acharniens) j'obtiens :


Début de citation

« Citoyens Prytanes, vous faites injure à l'assemblée, en

expulsant cet homme, qui a voulu nous obtenir une trêve et pendre au clou les boucliers. »
Fin de citation


et je ne réussis pas à mettre les deux morceaux l'un au bout de l'autre. Qui voit une solution ?- --Zephyrus 26 février 2008 à 20:31 (UTC)

Voilà, il fallait mettre les deux balises {{page}} des pages 16 et 17 l'un au bout de l'autre (sans y créer une nouvelle ligne). --LaosLos 26 février 2008 à 21:26 (UTC)
Merci Laos :)- --Zephyrus 26 février 2008 à 21:42 (UTC)

armaturesModifier

bonjour, je cherche des infos sur l'architecture contemporaine, en particulier le béton armé. Depuis peu dans ce domaine d'activité, je cherche a me former et acquérir des bases solides en commençant par le commencement! Je possède beaucoup de documentation assez technique, que je peux mettre à la disposition de chacun. Mais pour ce qui est des bases de cette technique de construction, il me manque les éléments essentiels pour bien évoluer dans le métier. J'ai vu ici de bons historiques de l'architecture. Merci

Wikisource regroupe dans la catégorie:architecture les œuvres du domaine public dont elle dispose et qui concernent l'architecture. As-tu aussi regardé si Wikibooks ou Wikiversité offrent des cours d'aujourd'hui sur ce sujet ? Nous te souhaitons de trouver ce que tu cherches, ou de nous aider à le créer si tu ne le trouves pas. Bonne chance ! - --Zephyrus 27 février 2008 à 09:22 (UTC)



Mars 2008Modifier

Lancement du premier projet communautaire de la quinzaine : Philippe DesportesModifier

Voici notre « diamant » en cours de taille, voyons quel écrin nous pouvons lui offrir en quinze jours. Activités possibles ? Formater des textes de cet auteur déjà présents sur Wikisource, ou les évaluer, ou les compléter, ou les corriger, ou en trouver d'autres, ou trouver s'il existe un mode fac-similé de ces textes ; si oui, créer un fichier DjVu, ou paginer des textes dans l'espace page, ou confronter, corriger et valider les pages ; ou illustrer, ou ranger, la palette des choix est suffisamment vaste… N'hésitez pas à participer, même si vous ne corrigez qu'une seule faute d'orthographe c'est déjà utile ! Je ne connaissais pas ce poète, je l'ai découvert sur Wikisource, pour moi cela a été un émerveillement.---Zephyrus 1 mars 2008 à 08:01 (UTC)

Je m'aperçois que les sources ne sont pas nombreuses pour ce poète. Les images de Gallica sont assez mauvaises... Si je ne me trompe pas, il n'y a qu'un seul livre d'oeuvres complètes sur GoogleLivres, une édition du XIXe siècle mais qui garde l'orthographe originale. Prend-on celui-ci ? Enmerkar 1 mars 2008 à 14:34 (UTC)

Je suis en train de finir le djvu de l'édition de 1600 (en 8 morceux) de Gallica: elle est lisible mais est annotée. Je pense qu'elle peut faire l'affaire, mais si vous voulez l'édition du XIXe siècle, j'arrete avec l'ancienne édition. --LaosLos 1 mars 2008 à 16:25 (UTC)

Je soupçonne qu'on va préférer l'édition du XIXe siècle à l'édition de 1600. Alors j'ai fait le djvu de l'édition proposé par Enmerkar et il y a déjà l'index sur Wikisource: Livre:Œuvres de Philippe Desportes (éd. 1858).djvu. Si quelqu'un veut que je telecharge aussi l'édition de 1600 sur Commons, j'ai les fichiers djvu. --LaosLos 1 mars 2008 à 20:37 (UTC)

Proposition pour le projet communautaire de la quinzaineModifier

Suite à la conversation avec Zephyrus sur les éditions et la façon de présenter l'œuvre de Desportes, on présente une proposition histoire de voir les possibles problèmes.

D'abord, on propose l'édition de 1600 comme édition à mettre sur wikisource, mais on garde l'édition de 1858 en mode page histoire qu'elle sert de référence au cas où le texte de 1600 ne soit pas très lisible. Comme ça, la distribution des pages peut être la suivante:

  • Page de l'auteur Philippe Desportes: on met la table d'édition de 1600, qui suit l'ordre désiré par l'auteur (sous forme de tableau trieur, par exemple).
  • Pages du livre de 1858 Livre:Œuvres de Philippe Desportes (éd. 1858).djvu: on le garde pour le faire servir de référence.
  • Index du livre de 1858 Œuvres de Philippe Desportes (éd. 1858): on le finit avec les numéros de page et on peut le faire servir comme façon rapide de trouver un poème dans l'édition de 1858 si besoin. Il ne pointe nulle part.
  • Pages du livre de 1600: on va mettre cet édition dans Wikisource (en mode page et en mode texte).
    • Livre:Desportes - Premières œuvres (éd. 1600) I.djvu
    • Livre:Desportes - Premières œuvres (éd. 1600) II - Diane. Premieres Amours.djvu
    • Livre:Desportes - Premières œuvres (éd. 1600) III - Les Amours d’Hippolyte.djvu
    • Livre:Desportes - Premières œuvres (éd. 1600) IV - Cleonice. Dernières Amours.djvu
    • Livre:Desportes - Premières œuvres (éd. 1600) V - Elegies.djvu
    • Livre:Desportes - Premières œuvres (éd. 1600) VI - Imitations de L’Arioste.djvu
    • Livre:Desportes - Premières œuvres (éd. 1600) VII - Meslanges I.djvu
    • Livre:Desportes - Premières œuvres (éd. 1600) VIII - Meslanges II.djvu
  • Index du livre de 1600 Desportes - Premières œuvres (éd. 1600): il sera semblable à celui de 1858, mais sans les numéros de page et avec l'ordre conventionnel de l'édition de 1600. Il va pointer sur toutes les pages des poèmes (mode texte).

Avantages:

  1. On aura la dernière édition de l'auteur, et pas une édition réinterprétée,
  2. J'ai fait le djvu de cet édition avec la plus haute qualité que j'ai pu, histoire de n'avoir pas de problèmes de lecture.
  3. L'index de l'édition de 1600 semble être dans l'ordre que l'auteur a voulu pour son œuvre (c'est l'ordre de cet index qu'on va mettre dans la page de l'auteur).

Inconvénients:

  1. Pour avoir un djvu de qualité, j'ai saucissonné le texte de 1600 en 8 morceaux, ça veut dire qu'on va avoir 8 index de livre (tous automatiques quand même). Les morceaux ont correspondance avec les œuvres qu'il y a dans le volume, ça ajoute un peu de logique aux morceaux.

Quelqu'un voit d'autres avantages ou d'inconvénients? Possibles améliorations? Peut être il y a une proposition différente? --LaosLos 3 mars 2008 à 21:31 (UTC)

Il me semble que c'est bien.- --Zephyrus 5 mars 2008 à 20:04 (UTC)
Alors on y va. On va avoir 7 au lieu de 8 fichiers:
--LaosLos 5 mars 2008 à 21:41 (UTC)
T'est-il possible de rendre l'édition 1600 accessible tout de suite ? (cette semaine, pas forcément à la minute !) Si oui, cela permettrait de mettre en même temps les numéros de pages de l'un et de l'autre dans le tableau trieur. Si cela complique ne le fais pas, on entrera les numéros de page de l'édition initiale plus tard.- --Zephyrus 5 mars 2008 à 21:57 (UTC)

Je suis en train de le faire maintenant mais ça prend un peu de temps, je pense que je vais pas arriver à télécharger les 7 fichiers ce soir. J'essaye de mettre le premier et le dernier (qui a l'index de l'édition). --LaosLos 5 mars 2008 à 22:03 (UTC)

Cette semaine, oui :) --LaosLos 5 mars 2008 à 22:10 (UTC)

Voici ce que pourrait donner la page auteur (wikistylisme approximatif). Je n'ai pas fini de convertir les titres. J'avais d'abord essayé de les mettre tous en ancien français. Cela s'est révélé impraticable car l'orthographe de l'époque était fluctuante et variait à chaque édition, ils n'avaient pas besoin de faire des liens reconnaissables par des ordinateurs, eux… si bien que j'ai dû revenir aux titres modernisés, au moins pour les liens, quitte à rechanger l'affichage. Je m'explique : au lieu de [[« Le tens leger s'enfuit sans m'en apercevoir »|« Le temps léger s'enfuit sans m'en apercevoir »]], il a fallu rétablir [[« Le temps léger s'enfuit sans m'en apercevoir »|« Le tens leger s'enfuit sans m'en apercevoir »]]. Pour résumer : quelle que soit l'époque du poème, le titre est remis en orthographe modernisée chaque fois qu'il doit recevoir un lien, pour que les liens puissent coïncider.- --Zephyrus 13 mars 2008 à 21:31 (UTC)

La page d'auteur est très bien :). Et on va pas se prendre la tête pour les titres, les versions modernisées sont plus faciles à trouver, alors ils sont bien comme ça. --LaosLos 13 mars 2008 à 21:41 (UTC)

rendre disponible en mode page sur wikisource un livre existant en mode pdf sur wikimedia.Modifier

Désolée si je pose une question à laquelle il est répondu de long en large, je ne "reconnais" pas les réponses à ma question (autrement dit, j'ai un problème de vocabulaire).

Donc : j'aurais besoin de "La Bible d'Amiens" de Ruskin en mode texte. Visiblement ça n'existe pas. En revanche, je la trouve en pdf sur wikimedia. Si je veux consacrer un peu de temps à faire la conversion pdf/texte, comment dois-je m'y prendre? Je ne comprends pas, j'ai l'impression qu'il faut télécharger les pages dans un logiciel "déjàvu", je ne comprends pas par quoi commencer.

(Idéalement, je pensais 1/télécharger toutes les pages de la Bible d'Amiens, 2/ les passer dans un OCR (j'en ai un pas mauvais) 3/ faire les corrections, 4/ tout déverser dans wikisource en mode texte. Mais je me promène dans les index d'explications et je suis perdue.)

Il n'est peut-être pas utile de refaire un fichier DjVu puisque tu as déjà un   La Bible d’Amiens sur Wikisource quoique les images soient de format jpg. Si tu es équipée pour passer les pages à l'OCR tu dois pouvoir le faire à partir de l'index des fac-similés (la numérotation des pages est présentée sous forme de tableau qui te permet, en cliquant sur une case, d'ouvrir une page à la fois pour créer le texte puis confronter scan et texte en regard). Si tu préfères néanmoins créer un fichier DjVu tu peux trouver une aide ici. Ai-je répondu à ta question ?- --Zephyrus 2 mars 2008 à 20:15 (UTC)
Merci d'avoir répondu si vite. pour ma part, j'ai attendu de retrouver mon scan et d'essayer avant d'accuser réception de ta réponse. J'ai fait une transcription de la page 9 (http://fr.wikisource.org/wiki/Page:John_Ruskin_-_La_Bible_d%27Amiens_-_009.jpg) (parce que c'était plus facile de commencer par une page de texte que par les pages de titre!), est-ce que quelqu'un peut me dire si c'est OK comme ça?
Quelle est la procédure, serais-je automatiquement avertie par quelqu'un si je m'y prends mal? (J'ai conscience que cela doit être expliqué quelque part, mais je m'y perds. Déjà la dernière fois je n'avais trouvé le texte que sur wikimedia et maintenant je le trouve sur wikisource... Je suppose que je comprendrai au fur à mesure et je ne m'affole pas. Mais je voudrais 1/ne pas faire de bêtise 2/ ne pas travailler pour rien).
Merci d'avance pour votre temps et votre indulgence.- --Vehesse 11 mars 2008 à 10:42
1) La procédure est la suivante : après avoir corrigé une première fois l'OCR tu pouvais cocher au bas de la page le bouton jaune : « Page corrigée » ; le contributeur qui relit après toi coche le bouton vert : « Page validée ». J'ai relu et marqué comme corrigée la page que tu donnes en exemple (bandeau jaune), donc tu peux la valider. La qualité de l'OCR (ou de tes corrections ?) m'a paru très bonne, je n'y ai trouvé aucune faute. Quel logiciel utilises-tu pour l'OCR ? 2) Si tu places des pages dans ta liste de suivi (en cochant la case « Suivre cette page »), elle apparaîtra en gras dans la liste des Modifications récentes pour que tu sois avertie si quelqu'un la modifie après toi.- --Zephyrus 11 mars 2008 à 18:08 (UTC)
J'utilise Abby Finereader 8. Je corrige malgré tout beaucoup, car le fond de page du document initial présente beaucoup de petits défauts que le scan cherche à interpréter. Je n'ai pas trouvé de bouton vert ou de bouton jaune. Je me suis arrêtée aux pages 15 et 16 (de toute façon je ne peux pas en faire beaucoup plus par jour), parce que je ne sais pas si j'utilise la bonne méthode pour les notes: je les ai incluses entre balises "ref" mais je ne les vois pas apparaître en prévisualisation. D'autre part, je ne sais pas ce qu'il faut faire quand une note court sur plusieurs pages. J'ai choisi de tout inclure dans la page 15, car je ne vois pas trop comment faire autrement. A demain :-) --Vehesse 12 mars 2008 à 10:00
OK, j'ai vu les modifs. Je vais essayer de convaincre un ami de corriger ce que je mets en ligne. Merci. --Vehesse 13 mars 2008 à 20:56 (UTC)


Notice (rappel)Modifier

Rappel de discussion en cours : il semblait y avoir accord pour signaler sur un même onglet soit la présence soit l'absence de scans accompagnant un texte. La réalisation de cette décision (si c'en était une) n'a cependant pas avancé depuis. D'autre part j'avais écrit sur le scriptorium le 12 janvier « Après l'idée de Philippe de signaler la présence et l'absence de scans sur le même onglet, il reste à déterminer si la notice est encore nécessaire ; et si oui, sous quelle forme. » Il n'y a pas eu de réponse. Faut-il laisser tomber cette discussion ?- --Zephyrus 4 mars 2008 à 10:15 (UTC)

Candidature au poste d'administrateurModifier

Bonjour à tous

Je me présente au poste d'administrateur (Wikisource:Administrateurs#Candidatures) histoire de lutter à vos cotés contre ces vandales qui... c'est moi ou il y a de plus en plus ces derniers temps? C'est net que ce genre de tâche on peut bien le faire avec l'Anulation des modifications, mais je soupçonne que les jolies onglets d'administrateur sont plus effectives :) . Sérieuxment, je voudrais bien de faire mon mieux.

--LaosLos 4 mars 2008 à 12:29 (UTC)

LaosLos est maintenant administrateur.- --Zephyrus 11 mars 2008 à 18:13 (UTC)


Rendre plus visible le Projet Communautaire?Modifier

Le Projet Communautaire ne semble pas trop populaire, on pourrait l'annoncer sur la page d'Accueil, par exemple comme ça: Projet Communautaire sur la page d'Accueil. Qu'est-ce que vous en pensez. --LaosLos 11 mars 2008 à 11:46 (UTC)

Effectivement, il est difficile de retrouver le portail même pour un habitué. Cela pourrait effectivement se situer au dessus de l'extrait ou plus visible encore, à la place ou au dessus des Autres Formats de texte sur la droite. Sapcal22 11 mars 2008 à 17:35 (UTC)
J'ai mis les deux, la suggestion de Laos et celle de Sapcal.- --Zephyrus 12 mars 2008 à 22:27 (UTC)


Débutant, droit d'auteurModifier

Bonsoir, ce texte scientifique historique [8] date du XIXe et la traduction de 1907, peut-elle être retranscrite dans Wikisource? Merci--83.198.48.206 12 mars 2008 à 21:56 (UTC)

Oui, il semble que c'est bon. Yann 12 mars 2008 à 22:01 (UTC)
Je ne trouve pas de dates pour Albert Chappelier (si c'est bien lui), mais une recherche Google laisse en effet penser qu'il est décédé dans les années 30. Copiable sur Wikisource, donc. Enmerkar 12 mars 2008 à 22:07 (UTC)
Qui pourrait s'en charger?--83.198.48.206 12 mars 2008 à 22:54 (UTC)
Ben vous ? ;o) Yann 12 mars 2008 à 23:22 (UTC)

Liens vers le WiktionnaireModifier

Je viens d'avoir une idée saugrenue, peut-être mauvaise, mais je pense qu'il vaut la peine de creuser la question. Serait-il possible, selon vous, d'ajouter aux textes disponibles sur Wikisource une fonction permettant, en cliquant sur n'importe quel mot, d'accéder à la page Wiktionnaire qui lui correspond? Serait-ce trop encombrant (possibilité de clic par accident, couleur des liens, etc.)? Un bot pourrait-il réaliser un tel travail? Les liens pourraient s'afficher tout de même en noir, on pourrait appliquer la chose aux mots de 5 lettres et plus; je ne connais pas très bien les outils informatiques, mais je pense que ce serait possible. Je lance l'idée comme ça, j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Louis 12 mars 2008 à 23:25 (UTC)

Voici une conversation à ce sujet. Je serais assez pour que ces liens soient possibles à condition que le lecteur garde la liberté de choisir de ne pas les activer.- --Zephyrus 13 mars 2008 à 00:20 (UTC)
Intéressant! Je vois que je ne suis pas le seul à me poser cette question. Ce qui ressort de cette conversation, c'est qu'on ne veut pas de lien sur chaque mot. Faute de pouvoir (ou en attendant de) prendre le temps de choisir les mots qui nécéssitent une telle opération, un bot pourrait créér un lien sur les mots qui comptent de nombreuses lettres. Il faut aussi sélectionner seulement le texte et pas tout ce qui l'entoure. Pour éviter d'embourber la page d'édition, il faudrait un modèle tel que {{t|comtesse}} deviendrait comtesse (essayez de cliquer). Je n'ai pas la connaissance nécessaire pour réaliser ce projet ni pour juger de sa faisabilité, et pas l'expérience pour décider s'il en vaut la peine, mais je pense qu'il enrichirait wikisource. Les articles du wiktionnaire en valent la peine. Louis 13 mars 2008 à 01:02 (UTC)
Je suis contre le principe ; il ne faut pas oublier que toute insertion de liens ou de notes est, d'une certaine façon, une altération du texte et de sa lecture. Cependant, si les liens sont noirs, alors pourquoi pas en effet... Enmerkar 13 mars 2008 à 09:27 (UTC)
En effet, les liens noirs permettent de conserver le cachet du texte. Autre information intéressante: Le Wiktionnaire possède des pages pour les verbes conjugués, les noms, pronoms et adjectifs accordés. Si on ignore les noms propres, je pense que les entrées sont suffisamment diversifiées et complètes. Ceci est un exemple du résultat. Louis 17 mars 2008 à 18:06 (UTC)
Étonnant, en effet ! On ne s'en aperçoit pas du tout. Voir ci-dessous le modèle qui permet de l'obtenir.- --Zephyrus 30 mars 2008 à 21:50 (UTC)

Projet de la quinzaineModifier


Pensez-vous que celui-ci peut faire l'affaire ?- --Zephyrus 16 mars 2008 à 00:14 (UTC)

Puisque le projet dure actuellement quinze jours, je me suis permis de renommer la « semaine » en « quinzaine ». Si cette durée nous paraît trop longue ou trop courte, elle est de toutes façons facile à remodifier.- --Zephyrus 16 mars 2008 à 08:04 (UTC)
Bonjour, cela parait effectivement plus cohérent comme cela ;-) Sapcal22 16 mars 2008 à 11:21 (UTC)

C'est bien Les Misérables, mais j'ai une question: est-ce qu'on va faire la mise en page de cet œuvre avec l'édition de référence de 1890 ou nous allons seulement valider le texte sans le "mode page"? --LaosLos 16 mars 2008 à 11:26 (UTC)

Quel temps de travail faut-il pour la première solution ? Elle rendrait la vérification des guillemets plus facile ensuite et vérifiable par tous, ce qui est précisément l'avantage du mode page ; mais c'est au prix d'une charge de travail qu'il faudrait évaluer. Qu'en pensez-vous ?- --Zephyrus 17 mars 2008 à 09:53 (UTC)
Je pense que le mode page est mieux quand on a le choix, si tu peux faire le djvu, Laos. Sinon, la correction avec confrontation d'édition papier permet aussi une très bonne qualité, des relectures sérieuses peuvent se pratiquer ainsi, la preuve : les cinq premiers livres. Seulement elle écarte les contributeurs qui n'ont pas d'édition papier. Donc Laos, à toi de choisir : peux-tu et veux-tu faire le djvu des Misérables ? (Ou quelqu'un d'autre peut s'y mettre ?) Si oui, c'est la solution que je préfère. Sinon, on fera une belle édition quand même :)  - --Zephyrus 17 mars 2008 à 15:53 (UTC)

Ok, je me mets au travaille pour les djvu (je le préfère aussi). --LaosLos 17 mars 2008 à 19:26 (UTC)

Voilà les indexes des modes pages:
--LaosLos 18 mars 2008 à 11:21 (UTC)
Merci, Laos ! J'ai placé des liens entre les différents tomes dans les sommaires de chacun, et réuni les liens vers toutes les pages concernées en page de discussion du projet communautaire.- --Zephyrus 19 mars 2008 à 09:29 (UTC)

CategoryTree pour faire des indexes automatiquesModifier

Pour des œuvres qui sont des collections de poèmes (comme l'œuvre de Desportes) ou pour des œuvres qui ont plusieurs tomes, avec beaucoup de livres dedans, et des chapitres dedans les livres (comme Les Misérables), on peut catégoriser l'œuvre entière et faire servir ces catégories pour en avoir les indexes. Par exemple, pour l'œuvre de Desportes:

  • Je l'ai categorisée comme ça:

Catégorie:Principale

Catégorie:Œuvres catégorisées
Catégorie:Premières Œuvres de Philippe Desportes (1600)
Catégorie:Desportes - Diane. Premières Amours
Catégorie:Desportes - Les Amours d’Hippolyte
Catégorie:Desportes - Cleonice. Dernières Amours
Catégorie:Desportes - Élégies
Catégorie:Desportes - Imitations de L’Arioste
Catégorie:Desportes - Meslanges
Catégorie:Desportes - Diverses Amours
Catégorie:Desportes - Bergeries
Catégorie:Desportes - Cartels
Catégorie:Desportes - Épitaphes
  • Les catégories en gras sont celles qui contiennent les poèmes (j'ai mis les pages avec poèmes de Diane, Hippolyte et Cléonice comme exemple).
  • Et l'extension CategoryTree nous donne ça (avec les poèmes classés par ordre alphabétique dans chaqu'un des titres):

Chaque fois qu'on ajoute une nouvelle page avec un poème de Desportes, on la met dans sa catégorie et l'index l'ajoute automatiquement (et les poèmes qui n'ont pas de page encore ne sont pas dans l'index).

En plus, ça veut dire que si on veut plus d'un index pour une œuvre concrète, on a pas besoin de se taper deux fois les indexes, mais seulement de faire deux catégorisations différentes. Par exemple, pour l'index classé par ordre alphabétique suivant les différentes sortes de poèmes de Desportes, on peut faire une deuxième catégorisation comme ça:


[[:Catégorie:Œuvres de Philippe Desportes (alphabétique)]]

[[:Catégorie:Desportes (a) - Sonnets]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Chansons]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Odes]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Stanses]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Rymes Tierces]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Dialogues]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Epigrammes]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Complaintes]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Élégies]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Cartels et masquarades]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Discours]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Epitaphes]]
[[:Catégorie:Desportes (a) - Imitations de L’Arioste]]


et ajouter chaqu'un des poèmes dans ces catégories aussi (je n'ai pas fait ce deuxième série de catégories en attendant votre avis).

Inconvénient: Il semble que CategoryTree ne sait rien de wikistylisme.

Ça vous dit de faire des indexes automatiques (au moins pour Desportes) avec CategoryTree?

--LaosLos 16 mars 2008 à 14:01 (UTC)

Il me semble que le wikistylisme doit pouvoir composer avec categorytree, mais cet outil avait cessé de fonctionner au moment du changement de parser et je l'avais enlevé partout où je l'utilisais. Si on peut être sûrs qu'il ne tombe pas en panne, je pense qu'il serait intéressant de le tester.- --Zephyrus 17 mars 2008 à 10:04 (UTC)

Demande de statut de bot pour Utilisateur:OrdinateurModifier

White Cat, qui parle anglais, turc et un peu japonais mais pas français, donc je traduis, demande l'agrément des wikisourciens pour un bot flag à son robot nommé « Ordinateur ». (Un bot flag permet aux contributions du robot de ne pas apparaître dans les Modifications récentes, ce qui augmente de beaucoup sa vitesse. Quelles sortes de contributions ? Lier des interwikis, corriger des doubles redirections, pouvoir doubler Commons delinker — autre robot — en cas de défaillance de celui-ci.) Voici la (longue) liste des bot flags déjà obtenus. Est-ce que quelqu'un juge utile de lui proposer des tests pour le mettre à l'épreuve ? Sinon, je lui donnerai le bot flag dans trois jours.- --Zephyrus 17 mars 2008 à 01:25 (UTC)

Lien vers sa page sur Commons, avec une image du White Cat (Chat Blanc) : Commons:User:White Cat. Le bot flag lui a été accordé sur une longue liste de Wikipédias, dont le français, l'anglais, l'espagnol et l'allemand pour ne citer qu'eux ; les Wikisources sont plus hésitants, étant donnée la spécificité du travail sur Wikisource. Le fait de se baptiser « Ordinateur » (chez nous) et « Computer » (ailleurs) sans suffixe -bot, semble poser aussi problème. En ce qui me concerne je suis cependant d'avis de lui faire confiance ; si personne ne s'y oppose je lui donnerai le bot flag ce soir.---Zephyrus 20 mars 2008 à 11:02 (UTC)

[8]

Personne n'ayant manifesté la moindre opposition, Ordinateur a maintenant le statut de bot.- --Zephyrus 20 mars 2008 à 22:23 (UTC)
Zephyrus, je trouve que le délai que tu proposes est court pour une décision de cet ordre.
J'ai regardé les premières contributions du robot : il y a par exemple des liens entre textes bibliques avec des versions différentes de la Bible (un coup Segond, un coup Crampon, et ce, en les liant vers un même livre en anglais (King James bible si ma mémoire est bonne). Est-ce cohérent tout cela ? Non. Je trouve que cela apporte plus d'inconvénients que d'avantages, je suis partisan de n'autoriser que la réparation des "doubles directions" ou autres anomalies de ce genre, et de laisser l'intelligence humaine juger du bien-fondé ou non d'un lien interwiki. François 26 mars 2008 à 22:41 (UTC)
C'était une erreur de ma part en effet. J'ai révoqué le statut de bot.- --Zephyrus 26 mars 2008 à 23:25 (UTC)
J'en profite pour poser une question : comment marche un robot interwiki ? Ne crée-t-il pas un lien interwiki, par exemple sur la page "fr" vers la page "en", que si un lien pointant vers cette page "fr" était déjà existant sur "en" ? Ou est-ce que je me trompe ? Enmerkar 26 mars 2008 à 23:51 (UTC)
Le bot fait ce qu'on lui dit de faire ; on doit pouvoir lui donner les instructions que tu dis. Est-ce que cela résoudrait le problème ? J'aimerais bien proposer quelque chose de positif à White Cat.- --Zephyrus 27 mars 2008 à 00:16 (UTC)
Merci Zephyrus d'avoir retiré le statut de bot. En effet, je suis comme Enmerkar, je ne sais pas trop comment les liens interwikis sont faits. Ainsi par exemple, le lien pour Épître de Jacques entre fr et en a été fait en même temps ; avant le passage du robot, le seul lien sur fr était le ja ; le seul lien sur en était le grec ; y avait-il des liens entre le grec et le japonais, ou bien fait-il une traduction automatique combinée avec une comparaison des catégories ? Cela me parait bien obscur, et il est nécessaire de le demander à son concepteur.
Sur le fond, l'algorithme à utiliser sur wikipedia est totalement différent de celui à faire sur wikisource ; dans notre cas, le robot devrait d'abord travailler sur les structures de desciption des livres (auteur, titre du livre, édition traduite, ...) pour placer des liens ; une analyse uniquement faite sur le contenu supposé de "l'article" risque fort de produire des résultats incohérents. C'est pour cela que je suis très prudent quant à l'utilisation de robots "génériques" programmés d'abord pour wikipedia. François 27 mars 2008 à 11:41 (UTC)


TraductionLibre et original (latin):(Commentçamarche)Modifier

Salutation,

Pour les besoins de mes propres études, j'ai recopié un texte latin (de Lorenzo Valla) au format ".tex". J'en ai aussi fait une traduction personnelle. Ces deux textes sont-ils une contribution possible à wikipedia? et alors COMMENT? Au moins, une référence dans l'article "Lorenzo Valla" au texte en latin "Delibero arbitrio". Et pourquoi pas, à ma traduction (qui peut être librement améliorée). J'ai beau chercher, je ne sais pas très bien ou déposer (éditer ou coller etc.) ces textes (au moins l'original en latin) --> COMPRENDS PAS :)

Un peu d'aide me ferait bien plaisir...

Voir ici et ici. Quant au texte, il faut l'acquérir plutôt en texte simple et le wikifier. Merci de ta participation et bon courage !- --Zephyrus 17 mars 2008 à 10:28 (UTC)

grecModifier

Comment écrire en grec dans wikipedia?

J'utilise ceci- --Zephyrus 17 mars 2008 à 15:57 (UTC)

Problème de formatationModifier

Je vois que les textes: Volapük et Lingvo Internacia et cours complet de Volapük (incomplet) ont des problèmes de formatation (assez souvent, deux lignes sont entremêlées de telle manière qu'on ne peut pas les lire). J'ai essayé de les editer pour résoudre ces problèmes, et je n'ai pas su le faire. Peut-être pourriez-vous m'aider? :-) --Smeira 18 mars 2008 à 16:16 (UTC)

J'ai ajouté au texte Volapük et Lingvo Internacia quelques labels </font> qui manquaient. Est-ce que tu peux le lire mieux maintenant? --LaosLos 18 mars 2008 à 16:34 (UTC)

Activité réduite pour YannModifier

Yann a très bien calculé son accident de la circulation : une voiture a coupé la route à son scooter, il s'est arrangé pour se faire faire trois fractures à la main droite, de façon à avoir un prétexte en or pour ralentir son activité pendant quelques semaines... mais tu sais, Yann, ce n'était pas utile, tu avais le droit de te reposer même sans ce prétexte…

Je plaisante pour cacher mon émotion, mais nous sommes bien contents de sentir et de savoir que tu es là.- --Zephyrus 19 mars 2008 à 18:46 (UTC)

Yann, j'espére que ce soit pas très grave et que tu aies un prompt rétablissement. Repose toi bien. --LaosLos 19 mars 2008 à 19:03 (UTC)
Reviens-nous en pleine forme, Yann ! Enmerkar 19 mars 2008 à 20:17 (UTC)
Plutôt eu de la chance ;-), contre une voiture ça peut être bien pire, je te souhaite de la patience patience pour le rétablissement. Sapcal22 19 mars 2008 à 20:32 (UTC)
Trés bon rétablissement Yann. Une pensée pour toi. --Kirst 20 mars 2008 à 07:54 (UTC)
Je me joins à tous pour te souhaiter un bon rétablissement. François 26 mars 2008 à 22:47 (UTC)
On ne t'obligera pas de travailler de la main gauche ;-) Bon courage, – Philippe 26 mars 2008 à 22:54 (UTC)

GadgetsModifier

Un nouvel onglet, "Gadgets", est présent dans vos préférences. Cela permet d'exécuter des scripts de gagdet sans toucher à votre monobook. J'ai pour l'instant ajouté qu'un seul script, celui qui rajoute un onglet "purger". N'hésitez pas à en demander. Vous pouvez vous inspirer des autres projets qui utilisent déjà et outil depuis quelque temps :

PS : j'ai par ailleurs retirer le bouton "Expressions régulières" de la barre d'icônes car il ne fonctionne plus. J'ai pas encore trouvé de solution. --Pyb 20 mars 2008 à 20:34 (UTC)

Est-ce que ceci conviendrait pour que nous demandions de sourcer les textes ?- --Zephyrus 21 mars 2008 à 19:56 (UTC)
Nous pourrions aussi tester Hot Cats (voir image). Cela permet de rapidement ajouter / enlever / modifier une catégorie sur un article.- --Zephyrus 24 mars 2008 à 08:15 (UTC)
Hot Cats est en place. Il y a peut être certains réglages à faire, comme je l'ai repris de Wikipédia. Pyb 25 mars 2008 à 23:37 (UTC)
Merci, Pyb. Très pratique !- --Zephyrus 21 avril 2008 à 09:30 (UTC)

Mise en page, création de sommaire et de pages (la Bible d'Amiens de Ruskin)Modifier

Je procède par imitation. J'ai mis en place le sommaire, à la fois sur la page d'index et sur la page plein texte. Je ne sais pas si je m'y prends bien: je me retrouve avec des pages à créer et la mention "Cette page a été détruite, êtes vous sûr de vouloir la recréer?"
Combien de pages à peu près est-il recommandé de "laisser d'un bloc" à l'écran?
Faut-il utiliser des "ancres" (c'est un souvenir vague de syntaxe, je n'ai pas retrouvé les explications)?
J'ai travaillé en imitant (copier/coller) les Suppliantes et la Petite Dorit. Si vous n'avez pas le temps de m'expliquer, pourriez-vous soit commencer le travail (je continuerai par imitation), soit m'indiquer des livres qui puissent me servir de modèle?
Merci d'avance--Vehesse 21 mars 2008 à 12:47 (UTC)

Ce que tu as créé est déjà très utile. Il faut décider maintenant du nommage des pages en fonction de l'œuvre : [[Bible d'Amiens - 1]], [[Bible d'Amiens - 2]]… ou [[Bible d'Amiens (Ruskin, Proust) - 1]], [[Bible d'Amiens (Ruskin, Proust) - 2]]… Dans le sommaire tu peux les nommer ensuite comme tu veux, en utilisant la syntaxe suivante : [[nom-de-la-page|nom-que-tu-lui-donnes]], vois pour exemple les Fables de La Fontaine où
[[Fables (La Fontaine) orthographe modernisée/Livre I/1|La Cigale et la Fourmi]]
donne
La Cigale et la Fourmi.
La page détruite était un vandalisme, n'en tiens pas compte, écris normalement dans la fenêtre d'édition qui est à nouveau vierge dans ces cas-là. Attention cependant à ne pas créer deux fichiers avec une apostrophe différente, La Bible d'Amiens (apostrophe droite) et La Bible d’Amiens (apostrophe courbe) qui sont deux pages et non pas une.
As-tu une préférence pour les titres des pages ou veux-tu demander l'avis des contributeurs à ce sujet ?- --Zephyrus 21 mars 2008 à 16:25 (UTC)
Si cela te convient, tu peux suivre par imitation ce que j'ai commencé ici et ici. Je reste à ta disposition pour toutes questions. À bientôt. - --Zephyrus 21 mars 2008 à 17:51 (UTC)
Cela m'a l'air d'être exactement ce qui me manquait pour continuer. Je reprends dès que je peux (peut-être pas avant quelques jours). Merci beaucoup.--Vehesse 23 mars 2008 à 01:48 (UTC)
Lorsque tu es dans une page qui contient des transclusions comme celle-ci, il faut activer, dans le menu de gauche, sous la boîte à outils, « Options d'affichage : Liens vers les pages », pour que ces liens s'affichent à droite de la colonne de texte.- --Zephyrus 23 mars 2008 à 08:02 (UTC)
Je dépose ici une réserve de modèles tout préparés pour les transclusions des pages 49 à 350.- --Zephyrus 23 mars 2008 à 09:16 (UTC)

Blaise Pascal, Pensées (édition Port-Royal)Modifier

Bonjour,

Je trouve un peu déroutant le décalage entre l'image (deuxième édition), la mention 1670 d'une part, et le titre sur Wikisource (troisième édition, MDCXXI=1671) d'autre part.

Par ailleurs la page de discussion indique comme source "abu.cnam" et lorsqu'on va sur ce site, il est écrit que le texte a été transcrit en orthographe moderne. Si c'est le cas, l'emploi dans le titre de Wikisource de l'ancienne orthographe avec des "y" à la place des "i", etc. est aussi une chose déroutante...

Tout cela n'est probablement pas bien grave, mais je préfère le signaler.

Teofilo 24 mars 2008 à 16:09 (UTC)

Michel de Montaigne Essais - Livre deuxièmeModifier

Encore une incohérence entre l'image donnée en illustration et la graphie de la transcription Wikisource : "Raimond de Sebonde" ou "Raimond Sebond" ?? Teofilo 24 mars 2008 à 16:42 (UTC)

Eh bien, Teofilo, si tu te procures un scan des Maximes et Réflexions de Goethe, auxquelles tu as beaucoup contribué, tu risques de te retrouver confronté à des problèmes comparables. J'attends avec une vive curiosité que tu nous proposes, quand tu le feras, des suggestions sur comment il faut procéder et un modèle que nous serons heureux de suivre. Merci en tout cas de nous avoir signalé ces incohérences.---Zephyrus 24 mars 2008 à 17:40 (UTC)

Tous ensemble, buvons!Modifier

Tres cheres francophones (mieux vaut que je poursuive en anglais),
J'arrivais ici tout juste pour saluer mes grands frères sur fr.wikisource, oh, pour rien de particulier à une exception près, mais de taille : pour tous les admins a été activé un compte spécial permettant de fusionner ses comptes ! Ce qui signifie que le login unique, si longtemps attendu, est enfin là ! Je voulais seulement partager mon bonheur avec vous en me loguant sans m'être enregistré, et voilà un rêve qui se réalise ! (Pardonnez-moi ces excès de points d'exclamation, cela faisait trois ans que j'attendais cela… ) Voyons si ma signature va apparaître… Quatre tildes aboutissent à --> OrbiliusMagister 25 mars 2008 à 19:01 (UTC). Il ne me reste plus qu'à créer une page utilisateur…[9]

Financement de Wikimedia FoundationModifier

Sue de la Wikimedia Foundation (WMF) vient d'annoncer [9] aujourd'hui que la fondation Alfred P. Sloan a accepté de donner un million de dollars par an, et ce pendant trois ans. Le travail fait au niveau de WMF ces dernières années afin d'assurer la pérénité des projets Wikimédia paye ses fruits.

Bien entendu, sans le contenu rédigé par vous tous, les efforts des employés et du conseil d'administration ne serviraient à rien. Un grand bravo à vous tous et continuons nos efforts en vue d'accroître le contenu de nos projets, la qualité générale des projets, assurer la communication autour de ces projets, recruter toujours plus de contributeurs, récolter de l'argent pour faire tourner de nouveaux serveurs afin d'accueillir toujours plus d'Internautes. Beaucoup de boulot en perspective. N'oubliez pas que malgré quelques critiques, beaucoup de gens pensent qu'on fait du bon boulot. Continuons !

--
Pierre Beaudouin (Pyb [blabla])
Président de Wikimédia France
http://www.wikimedia.fr

Modèle V et lien wiktionnaireModifier

Suite aux discussions sur l'emploi du wiktionnaire, voici un modèle permettant d'atteindre d'un seul clic le wiktionnaire et de colorer en noir le mot auquel il s'applique de façon à ne pas polluer le texte. Syntaxe : {{v|xxx}}, où xxx représente le mot à expliquer. Application : voir ici au bas de la page.- --Zephyrus 28 mars 2008 à 15:14 (UTC)
Je Modèle:V que ce Modèle:V Modèle:V être Modèle:V à Modèle:V Modèle:V sur Modèle:V. Il Modèle:V Modèle:V d'en Modèle:V d'Modèle:V l'Modèle:V sur un Modèle:V Modèle:V Modèle:V d'en Modèle:V l'Modèle:V et les Modèle:V Modèle:V... Un Modèle:V pas trop long, pas trop Modèle:V, Modèle:V des mots Modèle:V. S'il Modèle:V un tel Modèle:V et que j'en ai la Modèle:V, je suis prêt à Modèle:V ce Modèle:V. --Louis 1 avril 2008 à 00:34 (UTC)
Tu pourrais le tenter sur ce texte ? Conviendrait-il ? Il présente l'avantage d'être court. Mais le texte source devient si difficile à démêler après que je ne crois pas qu'on puisse utiliser ce modèle à grande échelle sur Wikisource, du moins tel qu'il se présente actuellement.- --Zephyrus 1 avril 2008 à 12:18 (UTC)

J'ai changé un petit peu le modèle V histoire qu'on puisse changer la couleur des liens vers wiktionnaire avec une ligne comme ci-dessous:

.vocabulaire { color : #000000; }

dans son monobook.css personnel. La couleur par défaut reste noir, mais j'ai mis ma couleur personnel en bleu car j'ai un fond noir et texte clair. Ça sert aussi pour les gens que, même avec le monobook estandard de wikisource (fond clair et texte noir), ils aiment bien savoir où ils peuvent cliquer.

--LaosLos 13 avril 2008 à 09:29 (UTC)

Quand je suis pas connectée (alors mon monobook personnel ne marche plus et seulement la classe vocabulaire met la couleur aux liens), je vois noir tous les liens de l'exemple de Louisb ci-dessus. Zephyrus, si tu vois encore des liens bleus, je pense que peut-être c'est quelque chose qui se trouve dans ton monobook.css personnel, et pas dans le code du Modèle.

--LaosLos (connectée comme IP pour tester le modèle V). 13 avril 2008 à 10:28 (UTC)

Non, tout est rentré dans l'ordre, les liens m'apparaissent à nouveau en noir.- --Zephyrus 13 avril 2008 à 11:49 (UTC)


NommageModifier

Vous préférez un seul article, Poésies (Lautréamont) ou deux articles, Poésies I et Poésies II ? Pyb 29 mars 2008 à 10:47 (UTC)

Personnellement, plutôt la première solution, qui rend la recherche plus facile.- --Zephyrus 30 mars 2008 à 21:45 (UTC)
Je pense qu'on peut avoir les deux. Mais il faut utiliser {{Page| et non {{Page: Yann 13 avril 2008 à 10:48 (UTC)

Projet de la quinzaine : suggestions ?Modifier

Des idées pour le prochain projet ?
Une IP étant intervenu aujourd'hui dans Le Père Goriot, je constate que cette œuvre majeure aurait bien besoin elle aussi d'une petite mise en valeur ; à moins que vous ayez d'autres propositions ?- --Zephyrus 31 mars 2008 à 12:22 (UTC)
En fait, j'ai une sorte de suggestion un peu différente de ça que tu attends. C'est la deuxième fois qu'on va changer de projet, et j'avoue que je me prends un peu la tête en pensant qu'on a laissé Desportes sans presque rien fait et qu'on va laisser Les Misérables de la même façon. Peut-être le projet n'a pas pour objectif de finir l'œuvre proposée, mais j'avais en tête l'idée que le projet devait servir pour avancer assez. Alors, qu'est-ce que vous pensez de faire: ou bien le projet du mois ou bien des projets plus petits que l'œuvre de Desportes ou Les Misérables 5 (non 4 ni 3) volumes? --LaosLos 31 mars 2008 à 12:47 (UTC)
Eugénie Grandet ?- --Zephyrus 31 mars 2008 à 15:46 (UTC)
Si ce que nous avons réalisé sur Philippe Desportes est « presque rien fait », je m'étonne que d'autres ne l'aient pas créé avant nous et qu'il nous ait fallu inventer et bâtir tout cela sans modèle ni aide. On aimerait bien que tous les lecteurs de Wikisource viennent faire des petits 1/10 ou 1/20 de ce « presque rien » dont tu parles… En fait ils sont tellement admiratifs devant le travail que tu as fourni (et moi aussi) qu'ils se gardent même de rien critiquer, ce qui est héroïque de leur part :)- --Zephyrus 31 mars 2008 à 15:58 (UTC)
ok, ok, j'ai exagéré un peu avec le "presque rien fait" ... :) mais bon, l'idée que je voulais transmettre c'est qu'on pourrais essayer de choisir des projets qui puissent être finis (en 15 jours, a peu près). Et pour Eugénie Grandet, est petit, mignon, on a des jolies fac-similés, enfin, ça va pour moi. --LaosLos 31 mars 2008 à 16:21 (UTC)
Bonjour, je pense qu'il faut effectivement que l'on trouve notre rythme de croisière, c'est vrai que quelque chose à l'échelle de la quinzaine en fonction de notre audience actuelle ;-) serait parfait. Cela donne la satisfaction d'une tache complètement accomplie. Cela a dépassé nos attentes pour Les Hêtres pourpres car plus que la nouvelle, le livre entier a été validé. Je pense qu'il faut quelque chose de facile (français moderne) pour que des contributeurs novices puissent contribuer... en mode page pour qu'il n'y ait pas à se poser la question de l'édition de référence et peut être continuer sur les taches plus titanesques des quinzaines précédentes jusqu'à achèvement. Alterner entre des œuvres récréatives ou plus sérieuses… qui ne se trouve pas ailleurs serait un plus ? impérativement du domaine public 70 ans… Eugénie Grandet va pour moi aussi pour cette quinzaine car je n'ai pas non plus le livre idéal qui va nous amener de nombreux contributeurs ;-)) Sapcal22 31 mars 2008 à 17:31 (UTC)
Cela me convient également, j'essaierai de venir vous prêter main forte. Pyb 31 mars 2008 à 23:17 (UTC)

Heinrich Heine Intermezzo lyriqueModifier

Beltjens n'a en effet pas traduit ce poème : l'édition en ligne ne comporte que 65 pièces. Pour quelle raison ? Peut-être avait-il affaire à une autre version originale ?... Rajouter en note ce détail avec la traduction "Wikisource" du poème serait une bonne idée ! Enmerkar 31 mars 2008 à 19:31 (UTC)


Bonjour, voila je découvre cette discussion qui m'intéresse particulièrement.
Je dispose de l'excellente édition d'Amédée Dunois (Bibliopolis 1910), qui rassemble les oeuvres de Heine publiées en français de son vivant, dont celle traduites par Gérard de Nerval, plus celle figurant dans l' édition allemande du Buch der Lieder où figure notamment l'Intermezzo Lyrique. Le traducteur n'est pas identifié. Il semble que ce soit la première édition française complète respectant l'ordre suivi par Heine et ses éditeurs allemands pour le Livre des Chants.
Mon avis est que cette traduction (dans l'esprit de celles de Nerval) est plus intéressante et proche de l'esprit de l'auteur qui l'a sans doute approuvée, que les versifications faites ensuite par Beltjens et d'autres.
Bien sûr, cela se discute.
Mais, comme je me disposais à placer sur la page de Heinrich Heine l'ensemble de ces textes je me suis demandé comment faire cohabiter les deux versions de l'Intermezzo.
Qu'en pensez vous?
Quant au poème n° 37 manquant chez Beltjens, voila la traduction avec note explicative de l'éditeur :

37 1
Je ne puis pas oublier, ô ma maîtresse, ma douce amie, que je t’ai autrefois possédée corps et âme.
Pour le corps, je voudrais encore le posséder, ce corps si svelte et si jeune ! quant à l’âme, vous pouvez bien la mettre en terre..... J’ai assez d’âme moi-même.
Je veux partager mon âme et t’en insuffler la moitié, puis je m’entrelacerai avec toi et nous formerons un tout de corps et d’âme.
1 Cette pièce, qui, dans les éditions allemandes de l’Intermezzo, figure à l’appendice, a été intercalée à cette place dans la traduction française faite par Gérard de Nerval sous les yeux de Heine lui-même. (note des éditeurs).
BenZene 21 avril 2008 à 06:18 (UTC):


Voici une présentation possible pour faire cohabiter plusieurs traductions d'un même texte. Si acceptable, je peux créer un modèle [10] pour ne pas avoir à tout reformater à chaque entrée.

Le modèle « TitreTrad » serait : {{titretrad|titre=xxx|auteur=xxx|traducteur=xxx}}

Le résultat, sur la page auteur, où le nom de l'auteur figure déjà, se présenterait plus ou moins ainsi :


Entendu, mais dans ce cas ci, je ferai deux liens distincts, car dans ce cas l'Intermezzo lyrique traduit par Gérard de Nerval fait partie du Buch der Lieder, compilation voulue par Heinrich Heine, tandis que la traduction faite par Beltjens est un ouvrage indépendant. Corrigez moi si je me trompe. Merci.BenZene 21 avril 2008 à 16:37 (UTC)


Avril 2008Modifier

Modèle Jour de l'anModifier

De   à  
bon, c'est entendu, je pars, mais je reste.

Syntaxe : {{jour de l'an}}.
--Zephyrus 1 avril 2008 à 07:13 (UTC)
Il peut bien rester tout l'année :) --LaosLos 1 avril 2008 à 16:51 (UTC)

La Religion de l’hommeModifier

(Message déplacé vers le Scriptorium --LaosLos 1 avril 2008 à 13:11 (UTC))

je cherche un poeme de rabindranath tagore diasant qu il s'etait retourné sur son passé et qu il n y voyait que fange et.... impossible de me rappeler le titre de ce texte merci de me donner les informations qui pourraient m'aider à le trouver--86.71.59.222

EnjambementsModifier

Il faudrait pouvoir déplacer les numéros de pages vers la gauche, car ils pénètrent le menu livres. J'ai déplacé ce menu vers la droite autant que j'ai pu mais cela ne suffit pas, ou alors il faut le faire sortir des écrans étroits (comme le mien) ; c'est aussi une possibilité. Qui voit des solutions ?- --Zephyrus 2 avril 2008 à 14:01 (UTC)

C'est bon, j'ai trouvé. {{ADroite|Les Misérables TI|15|16}} passé à {{ADroite|Les Misérables TI|15|30}}.- --Zephyrus 2 avril 2008 à 14:08 (UTC)

Blaise CendrarsModifier

Recopié depuis ma page utilisateur :


Début de citation

Bonjour,

Ne sachant pas trop à qui m'adresser pour parler de la présence surprenante des textes de Blaise Cendrars dans Wikisource, j'utilise ton nom que je relève dans l'historique de « : Prose du transsibérien et de la Petite Jehanne de France ». Voilà : l'auteur étant mort en 1961 on est loin du délai qui lève le droit d'auteur. Alors y a-t-il une explication ? Amicalement.PRA 3 avril 2008 à 08:10 (UTC)

Fin de citation


Est-ce que quelqu'un peut répondre ?- --Zephyrus 3 avril 2008 à 08:24 (UTC)

Bonjour,
Les œuvres publiées datent d'avant 1923 et sont dans le domaine public aux Etats-Unis. J'ai ajouté le modèle manquant. Cordialement, Yann 3 avril 2008 à 11:03 (UTC)
- Merci pour la réponse. Dont acte.

J'ai trouvé l'explication dans la page [10] : « Étant donné que les bases de données de Wikimédia sont situées aux États-Unis, c'est le droit de ce pays qui s'applique en premier lieu pour déterminer ce qui peut être légalement inclus dans ces bases de données. » Cela me semble néanmoins étonnant car Wikipedia dont les serveurs sont aussi aux USA n'applique pas la même règle... Mais je ne suis pas juriste.PRA 4 avril 2008 à 17:10 (UTC)

Quelle règle applique Wikipédia ? Yann 4 avril 2008 à 18:28 (UTC)
Je ne suis pas spécialiste du droit mais je sais que le copyright est une question de base : j'ai relevé rapidement qques références. Pour une information plus complète je vous propose de poser la question sur Legifer [11].

. Page Wikipédia:Règles [12] « Les articles de Wikipédia sont publiés sous les termes de la Licence de documentation libre GNU (GFDL). Si vous copiez des données dans un article, elles doivent être, soit dans le domaine public (si bien que personne ne peut réclamer de droits d'auteur), soit déjà publiées sous la GFDL. Si tel n'est pas le cas, il vaut mieux ne pas copier ces données. »

. Page Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur [13] « Concernant le droit d'auteur, chaque contributeur est soumis à la loi de son pays

. Page droit d'auteur [14]

A suivre. Cordialement.PRA 5 avril 2008 à 07:51 (UTC)

Comme je le pensais, ceci n'est pas très différent de ce qui est fait sur WS. La différence principale est que le rôle de WP est de publier des textes nouveaux écrits par les contributeurs eux-mêmes, alors que le rôle de Ws est de publier des textes écrits par d'autres. Cela change l'application du droit, ce qui fait que les règles de WP ne sont pas directement utilisables ici. Le fait que « chaque contributeur est soumis à la loi de son pays » (Lapalissade) n'entre pas directement en compte sur ce qui publié sur WS. On ne peut effectivement pas publier les textes de Blaise Cendrars en France, mais ça ne rend pas leur publication sur WS illégale. Yann 5 avril 2008 à 11:38 (UTC)
bonjour, la question a été posée sur w:Wikipédia:Legifer/avril 2008#Régles de copyright sur Wikisource, où j'ai posté une réponse. Enfin, un début de réponse... ;o) On se retrouve là-bas pour en discuter. A+ Michelet 7 avril 2008 à 19:04 (UTC)
Je ne pense pas que discuter des questions spécifiques à Wikisource sur Wikipédia soit une bonne chose. Les deux projets sont différents, et ont des applications différentes du droit. Une partie de votre interprètation est juridiquement fausse (la convention de Berne, c'est 50 ans, pas 70 ; il n'y a aucun pays avec une règle de 20ans). En plus, certains contributeurs de WP ont des avis préremptoires, pour ne pas dire incompétents et complètement déplacés. Ceci ne peut être correctement évalué que par des personnes ayant attentivement étudié le droit d'auteur des différents pays concernés. Si la question vous intéresse, il y a un Wikibook sur la question : en:b:US Copyright Law et un long article sur WP : en:w:United States copyright law. L'université de Cornell a aussi un tableau très clair : [15]. Enfin, ceci n'est en rien propre à Wikisource en français, mais c'est aussi l'interprètation d'autres langues, dont WS en anglais. Yann 7 avril 2008 à 19:43 (UTC)
Je voulais juste une clarification concernant un projet appartenant à la même Wikimedia Foundation que Wikipedia, donc a priori obéissant aux mêmes règles... On demande souvent légitimement d'accroître la visibilité de Wikisource sur WP : la préoccupation d'une harmonie juridique entre les deux projets me semble aller de soi.PRA 8 avril 2008 à 07:56 (UTC)
Je fais partie de ceux qui connaissent très mal ces questions. Pourrais-tu nous donner des exemples d'harmonie juridique entre Wikipédia et d'autres projets ? Merci de ton aide.- --Zephyrus 8 avril 2008 à 08:50 (UTC)
Je ne suis pas non plus juriste. Je ne connais pas non plus tous les projets associés à Wp : en fait je connais et pratique Commons et j'y trouve cette « harmonie » des règles de copyright que je recherchais avec Wikisource [16]: « Travaux dans le domaine public : Commons accepte les travaux qui sont dans le domaine public, c'est-à-dire des documents qui ne donnent pas droit au copyright, ou dont le copyright a expiré. Une œuvre est généralement considérée dans le domaine public 70 ans (USA : 95 ans) après que le créateur de l'œuvre soit mort. » D'où ma question qui ne cherchait en rien le conflit. Amicalement.PRA 8 avril 2008 à 09:20 (UTC)
Désolé, mais cette affirmation est fausse. Aux États-Unis, c'est 95 ans après la publication (dans certains cas), et non après la mort de l'auteur. Yann 8 avril 2008 à 20:22 (UTC)

Nouveau : un compteur de visitesModifier

Un nouvel outil qui ne fonctionne pour l"instant que sur Wikipédia, mais déjà utile, permet de savoir mois par mois combien de visites a reçu un article. Par exemple l'article Philippe Desportes (sur Wikipédia) a reçu en mars 2008 662 visites.- --Zephyrus 3 avril 2008 à 18:34 (UTC)

TestModifier

Vous trouverez le test ici. Le texte paraît normal mais les mots sont cliquables.
Résultats du test : en version imprimable, les liens ne se voient plus du tout mais les mots restent cliquables. Avec un copier-coller, le texte est récupéré débarrassé des liens.
En transclusion, les liens passent et restent actifs.
Par contre, l'affichage en mode édition rend l'accès au texte très difficile.
Qu'en pensez-vous ? Pour ou contre l'adoption de ce système ?- --Zephyrus 4 avril 2008 à 18:16 (UTC)
Que veut dire "adopter ce système" ? Qui va décider de quels mots vont être "wiktionnérisés", et sur quels textes ? A mon avis, cet exemple montre que seuls certains mots doivent faire l'objet de ce procédé, car c'est une vraie pagaille dans "Modifier". Enmerkar 4 avril 2008 à 18:48 (UTC)
Je ne suis pas contre le principe, c’est même certainement un des grands avantages de l’hypertexte sur le texte, mais je suis contre le procédé, d'une part pour les raisons évoquées par Enmerkar, d’autre part pour les raisons suivantes :
– Je n'aime pas les liens qui m’envoient vers un autre site sans m'avertir (même pour un projet frère de la fondation). Déjà que les bleus (liens internes et externes) se différencient mal selon les dalles…
– L'utilisation systématique de modèle dans de nombreuses pages est à proscrire, ceci alourdirait le serveur.
– J'espère que dans un avenir proche, un outil permettra un rapprochement des bases Wikisource et Wiktionary et les liens seront automatisés (cela se fait déjà sur certains sites : publicité sur mots clés).
Philippe 5 avril 2008 à 15:23 (UTC)
Je n'ai pas compris ce que tu dis, Philippe : en quoi l'outil dont tu parles serait-il différent de ce que nous reprochons au test ? Il automatiserait quoi exactement ?- --Zephyrus 5 avril 2008 à 17:15 (UTC)
Si l'outil existait à partir d’une liste de mots (choisis par l'équipe Wikisource par exemple), les liens seraient créés par logiciel à chaque occurrence des mots dans tous les textes, et aucun modèle ni aucun lien n'apparaitraient en mode édition. Pour mieux comprendre, regarde comment fonctionne Firefox avec son dictionnaire : il compare tous les mots avec son dictionnaire et les souligne en rouge lorsque le mot n'existe pas ; ici, à l'inverse, le lien serait créé quand le mot existerait sur la liste. Je ne pense pas que cela soit très difficile à créer, mais cela risque d'augmenter la charge des serveurs Wikisource qui feront le travail. Alors attendons un peu la baisse des prix sur les serveurs (cela va très vite) et surtout qu'un programmeur veuille bien se lancer… – Philippe 6 avril 2008 à 17:14 (UTC)
Cela paraît intéressant, à condition du moins que le lecteur puisse choisir de travailler « avec wiktionnaire » ou « sans wiktionnaire. »- --Zephyrus 6 avril 2008 à 18:14 (UTC)
Une piste de solution pourrait être d'appliquer le modèle seulement aux mots très longs, un simple bot peut les reconnaître, ce sont généralement des mots qui peuvent nécéssiter un coup d'oeil au dictionaire et si on fixe un nombre minimal de lettre suffisament élevé, il y aura assez peu de mots hyperliés pour ne pas trop brouiller la page d'édition. Cela dit, il est vrai que cette fonction devrait être une option et qu'un projet de lenvergure de celui dont parle Philippe serait bien plus intéressant. J'ai hâte de pouvoir cocher Wiktionnaire dans ma page de préférences. Louis 8 avril 2008 à 01:23 (UTC)
Je trouve ce système intéressant pour les noms propres : références à des personnages historiques, à des livres, à des lieux, etc, par exemple pour les récits de voyage. Hektor 1 mai 2008 à 09:20 (UTC)

Numéraux composésModifier

Recopié dans le Wiktionnaire :


Début de citation :
Les numéraux composéss sont systématiquement unis par des traits d’union (alors qu’ils ne l’étaient que pour les nombres inférieurs à cent).

Ancienne orthographe Nouvelle orthographe
cent vingt et un cent-vingt-et-un
trois cent trente-deux mille cinq cent un trois-cent-trente-deux-mille-cinq-cent-un

Note
On distingue par exemple de cette manière :

  • quarante-et-un tiers (41/3)
  • quarante et un tiers (40 + 1/3)
  • mille-cent-vingt septièmes (1120/7)
  • mille-cent vingt-septièmes (1100/27)
  • mille cent-vingt-septièmes (1000/127)
  • mille-cent-vingt-septième (1127e).

Fin de citation


J'ignorais cette règle et au fur et à mesure que vous découvrirez mes corrections erronées sur les traits d'union dans les nombres révertez-les. Merci.- --Zephyrus 10 avril 2008 à 06:22 (UTC)

C'est une règle apparue lors de la modification orthographique de 1990. Pour moi, elle n'est pas applicable pour les textes qui y sont antérieurs. François 10 avril 2008 à 22:18 (UTC)
De plus, je ne suis pas sûr que tous les pays francophones l'ont adoptée. Déjà qu'en France même elle n'est pas obligatoire... François 10 avril 2008 à 22:24 (UTC)
Je suis très étonné de la remarque de Zephyrus. Je pensais qu'il était entendu depuis longtemps qu'il fallait exactement respecter, la source papier/image, qu'elle que soit sa forme et sa localisation, ce qui suppose évidemment de respecter l'orthographe utilisée, et exclut donc d'appliquer des règles aussi récentes. --Coolmicro 10 avril 2008 à 23:10 (UTC)
D'abord le texte, ensuite le papier par lequel le texte nous est venu, ensuite l'image du papier quand nous ne pouvons pas avoir le papier lui-même, ensuite les règles de l'orthographe d'avant 1990 puisque ce sont celles auxquelles nos lecteurs sont habitués et donc qui leur permettront d'accéder aux textes dans des conditions optimales, oui, c'est bien l'ordre des priorités. Cette nouvelle règle me paraît très pertinente au vu des exemples donnés :
  • quarante-et-un tiers (41/3)
  • quarante et un tiers (40 + 1/3)
  • mille-cent-vingt septièmes (1120/7)
  • mille-cent vingt-septièmes (1100/27)
  • mille cent-vingt-septièmes (1000/127)
  • mille-cent-vingt-septième (1127e)
mais soit, ne l'appliquons pas si cette application gêne la lecture, crée une insécurité, fait croire que nous avons déformé le texte et en fait perdre le fil..- --Zephyrus 11 avril 2008 à 06:29 (UTC)
Bonjour Zephyrus, ta réponse ne m'apparaît pas claire et la question est d'importance pour les sites tels que Wikisource ou ELG. Lorsque tu travailles, par exemple, sur un texte du XIXe pris sur Gallica, qui comporte une orthographe obéissant globalement au dictionnaire de l'AF de 1835, qui comporte par ailleurs des traits d'union après «très», entre «non» et «seulement», etc., est-ce que la consigne Wikisource est de respecter cette orthographe, l'orthographe du PDF image, donc, ou est-elle de moderniser l'orthographe (et dans ce cas, autant se baser sur les règles d'après 1990). En ce qui concerne ELG, la règle, stricte, est clairement de respecter l'orthographe de l'édition utilisée (aussi, pour trouver les coquilles d'édition, qui existent également dans les vieilles éditions, nous utilisons les dictionnaires d'époque); en effet, nous pensons qu'il est très important de garder la trace concrète de l'évolution du langage à travers les livres que nous publions; de plus, je ne suis pas du tout sûr que la majorité des bénévoles qui travaillent pour notre groupe aient les qualités requises pour moderniser l'orthographe... --Coolmicro 13 avril 2008 à 12:32 (UTC)
Nous n'avons donné aucune consigne jusqu'à présent. Pour le choix entre très + tiret ou très + espace, aucun de nos contributeurs ne s'est plaint de trouver trop délicat ou difficile de remplacer très+ - par très + espace, cela ne pose pas de problème de niveau en orthographe ; je ne considère pas comme un problème le fait que 50% des contributeurs puissent préférer le tiret après très et 50% l'espace, car à mon avis il serait stupide de priver Wikisource de 50% de ses contributeurs, que ce soit les uns ou les autres, simplement parce qu'ils préfèrent l'un ou l'autre. J'ai choisi personnellement l'absence de tiret parce qu'il me semble que cela met un plus grand nombre de lecteurs à l'aise que l'inverse ; les contributeurs auxquels nous avons eu affaire jusqu'à présent ont obtenu des résultats qui nous ont paru satisfaisants avec pour seule consigne de respecter le texte et le lecteur, et les « vrais » problèmes dans la perception que j'en avais devaient se poser quand des contributeurs qui ne respectent pas le texte ou qui ne respectent pas le lecteur viendraient prendre le pouvoir. Cependant, vu la réussite que représente ELG, tu es bien placé, Coolmicro, pour savoir comment il faut s'y prendre ; si tu nous conseilles sérieusement de remplacer les très + espace par des très + tiret, ton avis a des chances d'avoir du poids auprès des contributeurs, et il a certainement du poids pour moi.- --Zephyrus 13 avril 2008 à 14:06 (UTC)
Le problème n'est pas seulement le trait d'union après le très. Si tu modernises en supprimant le trait d'union après le très, ce qui est évidemment à la portée de tout le monde, tu dois théoriquement moderniser toute l'orthographe, car il est illogique de moderniser certaines choses et pas d'autres. Or, cette modernisation nécessite des compétences que sont loin d'avoir une partie des bénévoles, que ce soit chez ELG, Wikisource ou PG. C'est pour cela que chez ELG, mais aussi chez PG, nous préférons respecter l'orthographe d'époque lorsque la source, papier ou fichier image, est en orthographe d'époque (sans compter le fait qu'il est positif que nos lecteurs aient enfin la possibilité de lire parfois dans l'orthographe de l'époque). Donc, ce que je conseille, c'est d'obéir à la règle en cours chez PG et ELG, qui avait également été défendue par des membres de Wikisource, et qui n'a jamais posé de problème, que ce soit au niveau des bénévoles ou des lecteurs: respect total de la source papier ou du fichier image, et donc, si celui-ci est en orthographe d'époque, respect complet de l'orthographe d'époque. Pour être très clair, si nous travaillons sur un texte traduit et publié en 1829 (fichier Gallica), comme «CHARLES LE TÉMÉRAIRE» de Walter Scott, présent sur notre site, nous gardons «événemens», «documens», «long-temps», etc et pour juger d'éventuelles coquilles supposées de cette édition, nous utilisons le dictionnaire de l'AF édition 1798. --Coolmicro 13 avril 2008 à 19:02 (UTC)
Je suis d'accord que préserver l'orthographe d'origine est l'idéal. Mais le problème est très loin d'être aussi simple. Pour que ce soit possible, il faudrait que nous ayons toujours accès à l'édition d'origine, ce qui est évidemment très loin d'être le cas. La plupart des éditeurs corrigent l'orthographe suivant la mode du moment, et il est très difficile de savoir si l'orthographe utilisée dans une édition donnée est celle d'origine ou une orthographe modernisée, 20, 50 ou 100 ans après la parution originale. Voir par exemple, les Fables de La Fontaine comme exemple typique. À celà s'ajoute le fait que tous les contributeurs corrigent naturellement un texte suivant l'orthographe qu'ils ont apprise, qui est différente suivant notre âge. Bref, la question est très complexe. Yann 14 avril 2008 à 12:59 (UTC)
Yann, j'ai bien précisé: respect de l'édition (papier ou PDF image) utilisée. Si un bénévole scanne une édition moderne (ce qui est fréquent sur ELG), je pense qu'il doit respecter l'édition scannée. Ce dont je me méfie, ce sont des bénévoles qui travaillent à partir d'une édition ancienne (Gallica par exemple) et veulent la moderniser, au prétexte que les lecteurs ne comprendront pas, car, 3 fois sur 4, c'est la catastrophe... La modernisation de l'orthographe d'un texte demande de grandes compétences, quasi professionnelles. Donc, soyons humbles, instaurons des règles en rapport avec les capacités moyennes des bénévoles (et il n'y a rien là de péjoratif); et la meilleure règle est le respect de l'édition utilisée, quelle qu'elle soit. --Coolmicro 15 avril 2008 à 01:07 (UTC)
Je ne suis pas sûr que cette question ait l'importance qu'elle semble, de prime abord, avoir. Personnellement, je pense que le travail que nous effectuons tous (surtout sur Wikisource, avec les liens directs vers les scans) est plus comme une passerelle vers un livre scanné qu'une restitution absolument identique. De toute façon, quelqu'un qui voudra savoir comment on orthographiait jadis ne pourra jamais se passer d'aller voir le scan original, alors... L'essentiel est sans doute d'être cohérent dans un même texte, tout modifier ou ne rien toucher. Par contre, comme je ne fais pas de "mode page", je ne sais pas ce qu'il en est. Un exemple : Le Tibet et le champ géographique du boudhisme ; faut-il garder le simple d ou changer ? Pour ma part, je garde. Enmerkar 14 avril 2008 à 14:33 (UTC)
Enmerkar, ce que je remets en cause, c'est la capacité de la majorité des bénévoles pour «tout modifier» : je reprends ton expression. Les bénévoles sont des amateurs, et non des professionnels de maisons d'édition. Sur un site comme Wikisource, où la liberté est grande (voir des débats antérieurs...), où les corrections ne sont pas validées de manière systématique, il est très important d'avoir des règles claires, pour éviter ce qu'on voit parfois pour certains textes. --Coolmicro 15 avril 2008 à 01:07 (UTC)
Je reconnais que c'est un problème, mais je ne suis pas sûr qu'établir une règle définitive soit la solution ; il rejoint le problème général des modifications d'IP... Je me demande s'il serait possible d'établir un système tel que, si une intervention d'IP n'est pas validée ou révoquée, elle s'efface automatiquement. Enmerkar 15 avril 2008 à 17:48 (UTC)
Je ne sais pas si c'est possible mais ce serait en effet bien pratique.- --Zephyrus 15 avril 2008 à 23:02 (UTC)

Ponctuation et espacesModifier


Source : Discussion Utilisateur:Zephyrus


Modèle W et lien wikipédiaModifier

Tout à fait comme le modèle V (liens vers Modèle:W), on a désormais le modèle W pour faire des liens vers Wikipèdia. Il y a deux syntaxes différentes selon que le mot qui nous sert de lien coïncide avec le titre de l'article ou pas ({{w|xxx}} ou {{w|xxx|yyy}}). La couleur par défaut des liens est noir, mais vous pouvez changer cette couleur dans votre Modèle:V.Modèle:V personnel avec le code: .encyclopedie { color : #000000; }.

--LaosLos 14 avril 2008 à 06:53 (UTC)

Très bonne idée à mon avis ! Le résultat est absolument invisible. Je viens de procéder à quelques tests, qui permettent surtout de trouver que « monobook » n'est expliqué ni dans Wikipédia ni dans le Wiktionnaire ; que « css » est possible quoique un peu difficile à atteindre (le Wikitionnaire indique que « css » n'existe pas mais qu'on trouvera un article « CSS »). Pour passer de w à v et vice versa il n'y a qu'une lettre à changer dans le modèle ; je suppose qu'il serait difficile d'imaginer un switch qui permettrait de le faire sans modifier l'édition ?---Zephyrus 14 avril 2008 à 08:54 (UTC)

Dans les liens interwiki v désigne Wikiversité. N'aurait-il pas été plus judicieux d'utiliser wikt pour le Wiktionnaire pour ne pas dérouter ceux qui ont l'habitude des liens interwiki ? – Philippe 14 avril 2008 à 10:14 (UTC)

Tu as raison, Philippe. Je renomme le modèle de {{v|xxx}} à {{voc|xxx}}, pour reprendre le nom du même modèle sur Wikipédia.---Zephyrus 14 avril 2008 à 11:04 (UTC)

Historiques énigmesModifier

Pour les « archéologues numériques » du futur, question : quel a été le premier article de Wikipédia en français ? Voici un document qui semble indiquer que l'auteur en serait un wikisourcien que nous connaissons bien, mais les archéologues ont de beaux jours de travail devant eux : pourront-ils retrouver cet article ? Buzz rectifiera si erreur : le titre en serait « Mérovingiens ». (Pour mémoire : Yann a confirmé que le premier texte de Wikisource a été, le 24 novembre 2003, la Déclaration universelle des Droits de l'Homme). Ce n'est pas l'Internet Archive qui aidera : la recherche de « Wikipédia », tous médias, toutes dates, dans cette archive, donne une seule réponse, qui laisse un peu perplexe, je la recopie :


Début de citation
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Candide ou L'optimisme - Voltaire
Candide ou L'optimisme by Voltaire, enregistré pour Librivox. Lu par Bernard. Candide vivait paisible et innocent chez le baron de :Thunder-ten-tronckh, en Westphalie. Dans son château, le prcepteur Pangloss (« qui discourt de tout » en grec), représentation de :Gottfried Leibniz, professait un optimisme béat. Candide partageait cette plénitude d'autant plus qu'il était amoureux de Cunégonde, :fille du baron...
Keywords: librivox; audiobook; literature; livre audio; littérature; Voltaire; Arouet; Candide; Optimisme; Cunégonde; Pangloss; :Cacambo; Westphalie; Thunder-ten-tronckh
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Fin de citation

--Zephyrus 14 avril 2008 à 07:47 (UTC)

Projet de la quinzaine ?Modifier

Voici une quinzaine qui va se terminer par une   :D . Félicitations aux actifs contributeurs !

Et maintenant, avez-vous des idées ? Que penseriez-vous d'un portail sur un thème : les fleurs, inspiré du Portail maritime. Cela vous paraît-il dans la ligne de Wikisource ? Ou préférez-vous une œuvre validée à la fin comme Eugénie Grandet ? Ou d'autres suggestions ?- --Zephyrus 14 avril 2008 à 20:56 (UTC)

L'idée d'un portail me plait bien, mais je ne pourrais pas encore contribuer cette fois. :( Yann 14 avril 2008 à 21:15 (UTC)
Félicitations ! Enmerkar 14 avril 2008 à 22:35 (UTC)

Rappel des propositions de SavyiaModifier


Source : Wikisource:Scriptorium/Février 2008


En reprenant ces suggestions, j'essaie d'analyser ce que nous faisons actuellement.
    
1 - Acquisition du texte & introduction

            * Acquisition soit en mode texte brut (= sans scans)
            * soit en mode page, c'est à dire mise en ligne des scans complet du livre
            * Dans tous les cas le cadre pour le texte est crée : lien dans les différents portails, création et lien du texte brut et du mode page..

Commentaires : ces acquisitions n'ont pas à changer. Le « cadre » dont il était question, nous le créons sur la page de discussion correspondant à la page principale où est le texte ; avec les différentes sources et la boîte infoédit. Ou bien cette page principale contient le texte (si acquis en mode texte) ; ou bien on la prépare pour accueillir le texte, si nous n'avons celui-ci qu'en mode image. Si la page de discussion sert de « page récapitulative de l'état du texte », il semble que cela suffit. (Adieu vestibules et autres métaphores). Jusqu'ici, pas de problème ?

    2 - Formatage

            * Cela correspond à de la mise en forme pour respecter l'édition
            * mais aussi à la pagination pour les textes en mode page

Commentaires : je dirais que je trouve nécessaire de détailler beaucoup plus que cela les opérations à effectuer. Une fiche récapitulative où elles seraient cochées au fur et à mesure (facultatif, mais à la disposition de ceux qui la demandent) permettrait d'éviter de faire deux fois une chose et d'en oublier une autre. Il me semble que le jour où cette fiche existera elle pourrait servir beaucoup.

    3 - Correction

            * Double vérification des pages à partir des scans
            * Les textes ne bénéficiant pas encore de scans resteront donc bloqués à cette catégorie

Commentaires : nous nous sommes suffisamment aperçus que la « double vérification » n'est pas en soi la panacée. Mais s'il faut que les règles soient claires, celle-ci paraît acceptable, et il y avait consensus, donc soit. Quant à l'interdiction de valider un texte sans scans, je rappelle que nous l'acceptions à une condition bien précise : que ces textes sans scans restent autant que les autres accessibles aux lecteurs, et que le pouvoir de les détruire ou d'en interdire l'accès reste (c'est indiqué ici) complètement contrôlable.

    4 - Validation

        Un admin/personne de confiance ayant plus d'un certain nombre de contributions (et je pense n'ayant pas participé à l'élaboration de ce texte) se charge de vérifier que les étapes précédentes ont bien été suivies et "valide" le texte, lui donnant le "label wikisource".

Je pense que ce decoupage permet de prendre en compte les dernières évolutions tout en gardant une certaine flexibilité. En effet on ne rejette pas les textes de moindre qualite (sans scans par exemple) car parfois une version possédant quelques erreurs peut-être mieux que pas de version du tout, mais le lecteur aura été prévenu et il ne faudra pas s'attendre à une version parfaite (tout comme un texte avec scan non encore validé d'ailleurs). Ensuite cela permet de créer une structure généralisée (texte brut / mode page pour tous les textes) laissant encore le choix au lecteur de son mode preféré.

Il faudrait par contre que la mention de la catégorie actuelle soit obligatoire pour tous les textes et se doit d'être bien visible. Il faudra aussi réfléchir où le lien vers un texte pointera ? Texte brut ? Mode page ? Une page spéciale resumant justement l'avancement du texte ? (j'opterai pour la derniere personnelement). Voilà un premier jet, j'attends vos réaction.


Commentaires : En forgeant on devient forgeron et en validant on devient validateur ; je doute que nous puissions être de confiance sur tous les textes à la fois. (Même les textes pour enfants, certaines personnes trop adultes ne sauraient pas les valider… ). Il me semble que les validations devraient être débattues. En pratique elles seront souvent déléguées à ceux qui se chargent de valider tel ou tel texte, mais je pense que le processus devrait rester ouvert, reste à trouver comment.

---Zephyrus 15 avril 2008 à 17:38 (UTC)

VersetModifier

Bonjour, serait-il possible de mettre en place un système (ancre ? transclusion ?) pour permettre de faire un lien vers un verset ? Actuellement, sur la WikiPédia, pour créer un lien vers un verset précis on utilise le site biblegateway.com, je trouve dommage une ressource externe. Cordialement, VIGNERON * discut. 22 avril 2008 à 05:29 (UTC)

Je pense que le seul système à notre disposition est de mettre une ancre. Pour la bible, il faudrait normaliser le nom des ancres. Le mieux serait de créer un modèle. – Philippe 3 mai 2008 à 21:07 (UTC)
Voir le {{verset}}. – Philippe – 11 juin 2008 à 22:55 (UTC)

AccoladeModifier

Bonsoir,

Est-il possible de mettre une accolade à gauche d'un texte sur une hauteur de plusieurs lignes ? Il me semblait l'avoir vu il y a quelque temps, mais impossible de remettre la main sur l'explication - mais peut-être en ai-je rêvé !?

Je souhaite mettre en ligne un livret d'opéra-comique.

Merci.

Sebdelprat 27 avril 2008 à 19:59 (UTC)

Solutions précédemment proposées
{

ou encore

{


ou ces images :
Merci, Laos et Philippe !- --Zephyrus 28 avril 2008 à 15:24 (UTC)
Une autre solution est d'utiliser l'extension LaTeX de Mediawiki. Yann 30 avril 2008 à 20:37 (UTC)

:Modèle:Voc, Modèle:W et le tout nouveau doublet Modèle:WiktModifier

L'utilisateur 90.45.102.160 vient de nous apporter tout plein de modèles, petits modèles et méta-modèles histoire d'avoir un modèle Wikt qui fournit la compatibilité nécessaire au transfert d’articles entre Wikisource et Wiktionnaire. Cependant nous avons déjà parlé des modèles interwiki (voire Liens vers le Wiktionnaire, Modèle V et lien wiktionnaire et Modèle W et lien wikipédia).

J'aimerais bien savoir:

  1. Si c'est vraiment nécessaire d'avoir tous ces modèles qui ne semblent ajouter que des couleurs, des boxes, et tout plein d'engins à la documentation d'un modèle; peut-être la balise <noinclude> et {{Modèle:Wikt/documentation}} sont trop simples.
  2. Pourquoi on ne renomme pas simplement le :Modèle:Voc comme Modèle:Wikt et on respect la possibilité des lecteurs et des contributeurs de voir ou pas les liens.
  3. Pourquoi 90.45 (en confiance, est-ce qu'on peut t'appeler comme ça?) est-il si inquiet(ète) pour le compatibilité XHTML et DOM/CSS qu'il(elle) a effacé l'information concernant la classe .vocabulaire de la documentation du Modèle:Wikt tandis qu'il(elle) écrit Merci de ne JAMAIS utiliser <font> mais <span> pour blahblahblah ci-dessus. Dommage que <span class="vocabulaire"> est très compatible avec blahblahblah ci-dessus mais n'est point compatible avec la fonction qu'on attend de lui: colorier les liens vers Wiktionnaire (je rigole 90.45, l'autre compatibilité doit être aussi importante, mais elle n'est pas la seule).

Bref, sérieusement, ça sera bien d'avoir un modèle Wikt qui soit d'avantage compatible avec les points que nous avons déjà parlés sur les liens interwikis. Et ça sera bien aussi de parler si on a vraiment besoin de toute cette armée de modèles autour de la documentation des modèles.

--LaosLos 28 avril 2008 à 14:08 (UTC)

Je me suis déjà exprimé sur l’opportunité des liens avec le wiktionnaire, donc je vous laisse juge de voir si le modèle proposé est meilleur dans les limites que l'on s'était fixées. Pour le reste, je suis d'accord avec LaosLos : c'est une usine à gaz qui ne simplifie rien, mais qui risque d'apporter de la confusion. Pour résumer : à virer. De plus, j'ajouterais que pour installer tout ceci, il faut certaines compétences dans nos différents projets wiki et que je trouve l’anonymat volontaire à la limite de la impolitesse (→ JE vous impose MON bébé ; et si vous n'êtes pas content, vous pouvez toujours essayer de courir après moi pour discuter !). Ma crise de susceptibilité étant passée, je tiens à préciser que la balise "font" est bien obsolète depuis des années. – Philippe 28 avril 2008 à 16:25 (UTC)
Je reprends à mon compte ce qu'a écrit Enmerkar : toute insertion de liens visibles est une altération du texte. Toute personne étant capable non seulement de lire mais aussi de comprendre un texte sait que l'insertion de liens vient interférer, dans l'esprit du lecteur, avec la construction voulue par l'auteur. Cette interférence existe tant sur le plan de l'argumentation logique (chaque lien nous met devant un choix, qui nous détourne des idées exprimées par l'auteur) que sur le plan de la sensibilité (impossibilité de s'abstraire du texte, puisque chaque lien nous rappelle que nous sommes en train de lire, et non pas de voyager).
Par conséquent, l'idée d'ajouter des liens dans des textes d'auteurs est authentiquement nuisible. Elle procède, au mieux, d'une fascination pour les possibilités offertes par la technologie, qu'il s'agit d'exploiter à tout prix (faut-il rappeler que ce n'est pas parce que la technologie permet une chose que cette chose est nécessairement bonne ?), et au pire d'un instinct d'appropriation par l'altération (instinct qui, chez certains adolescents, trouve à s'exprimer par le vandalisme).
ThomasV 28 avril 2008 à 17:15 (UTC)

Liste des modèles créés par 90.45.102.160 :

Adapter ces modèles à Wikisource demandera beaucoup de travail : qui veut fournir ce travail ? Si personne ne se présente pour le faire, je ne serais pas d'avis de les conserver ; comme Philippe, je trouve qu'ils créent plus de confusion qu'ils n'apportent d'aide.- --Zephyrus 29 avril 2008 à 05:38 (UTC)

Sur le fond, je trouve que Thomas a très bien exprimé les inconvénients que les liens externes créent pour la lecture des textes, et les raisons pour lesquelles nous ne voulons pas de ces liens.---Zephyrus 29 avril 2008 à 05:48 (UTC)
J'ai aussi des réserves sur tous ces nouveaux modèles. Yann 30 avril 2008 à 20:36 (UTC)
Merci Yann. – Philippe 2 mai 2008 à 08:51 (UTC)

Fables de Jean de La FontaineModifier

Bonjour à tous,

La Fontaine est un auteur remarquable et souvent étudié en scolaire. Ses fables sont certainement une vitrine de notre savoir-faire auprès des jeunes et des enseignants. Aussi je pense qu'il est opportun, alors que deux nouvelles éditions sont en cours, que nous concertions sur quelques objectifs.

Actuellement les fables sont déclinées en quatre éditions :

  • Fables de La Fontaine : (complète) C'est l'édition "historique" de Wikisource. Elle se voulait proche du texte original (si j'ai bien compris), a fait l'objet d'un gros travail, mais ses sources sont multiples. C'est la plus facile d'accès par le moteur de recherche car les fables sont enregistrées par leur titre.
  • Fables (La Fontaine) : (complète) Mise en ligne par Zephyrus et Philippe. C'est l'édition de Georges Couton (1962) obtenue sur Gallica en mode texte. Orthographe modernisée et ponctuation respectée. En cours de validation par Philippe qui possède une édition originale.
  • Fables (La Fontaine) Barbin & Thierry : (en cours) Mise en ligne par Philippe C'est la dernière édition corrigée par La Fontaine. Orthographe, ponctuation et typographie (utilisation de ſ et &) respectées. Illustrations de François Chauveau.
  • Fables (La Fontaine) orthographe modernisée, ponctuation originale avec confrontation du fac-similé en mode page (en cours) Fac-similé mis en ligne par Philippe, orthographe modernisée par Zéphyrus.

Des modèle ont été créés : (exemple d'utilisation)

  • {{NavigateurLaFontaine}} Pour l'instant à l'identique de PoèmeNav, mais avec des labels. En prévision d'une adaptation future.
  • {{VersionsLaFontaine}} Affiche une barre au bas de la page qui renvoie aux différentes versions de la fables. Esthétiquement identique à la barre des catégories. Le modèle pourra être facilement complété avec des éditions futures.

Propositions

  1. Assembler les pages Fables de La Fontaine et Liste des fables de Jean de La Fontaine par ordre alphabétique en une. Exemple
  2. Réorienter Fables de La Fontaine pour rendre cette édition facilement accessible à tous points de vue avec des fables totalement modernisées (orthographe et ponctuation).
  3. Aucune édition moderne étant disponible sur Gallica, choisir une édition papier économique (Livre de Poche ou Folio) comme édition de référence, puis corriger le texte.
  4. Ajouter les deux modèles.
  5. Et enfin valider. (L'ensemble peut faire l'objet d'un projet de la quinzaine).
  6. Renommer Fables (La Fontaine) en Fables (La Fontaine) Georges Couton pour uniformiser les titres des différentes éditions.
  7. Encourager Philippe à valider cette édition :-)

C'est une approche personnelle, certainement incomplète, qui attend vos réactions. – Philippe 28 avril 2008 à 22:54 (UTC)

A propos de 1. je pense préférable de garder une page avec un classement par livre, et une page avec un classement alphabétique. Mais pour ce dernier, le mieux est d'utiliser une catégorie pour cela : c'est exactement le rôle adaptée à une catégorie.
Au vu de l'expérience, je pense préférable que la page par défault (i.e. sans indication d'édition) soit une version en français moderne, pour éviter que les visiteurs « corrigent » les éditions anciennes ou demandent des corrections. Yann 11 mai 2008 à 17:38 (UTC)

Le Robinson suisseModifier

Pendant mon wikibreak (humm…), j'ai numérisé le Nouveau Robinson suisse, une des multiples adaptations du Robinson suisse de Johann David Wyss. Celle-ci a été revue, corrigée et mise au courant de la science (dixit la page de titre) par P.-J. Stahl et Eugène Muller (et Jean Macé non crédité) ; les illustrations sont de Yann’Dargent. C'est probablement une des plus belle adaptation, parue chez Hetzel évidemment (Pour ceux qui ne savent pas, P.-J. Stahl est le nom de plume de l'éditeur Pierre-Jules Hetzel, d'où les illustrations très verniennes de ce roman). Je n'ai pas le temps de m'en occuper. Cela intéresse-t-il quelqu'un ? Sur le DjVu, les illustrations sont de mauvaise qualité. Quand j'aurai un peu plus de temps, je numériserai toutes les illustrations en HQ. Pour l'anecdote, c'est un rare exemple où toutes les illustrations, même celles pleine page, sont in-texte. – Philippe 30 avril 2008 à 10:20 (UTC).

Bonjour, hmm ce n'est pas spécialement ma tasse de thé mais cela fait partie de la littérature pour enfant de l'époque ;-) Si tu déposes le djvu je ferai l'emballage pour avoir un premier texte, soit avec l'OCR soit avec un existant. On le mettra avec Les Patins d’argent. Sapcal22 30 avril 2008 à 11:54 (UTC)

Typographie du titre Trois ans aprèsModifier

Est-ce qu'il ne faudrait pas un "A" majuscule à "Ans" ? Teofilo 30 avril 2008 à 15:27 (UTC)

Non, je ne pense pas. Déjà que je ne comprends pas pourquoi on met "Deux Ans de vacances"... Enmerkar 30 avril 2008 à 17:41 (UTC)
Je pense qu'il faut un A majuscule après un adjectif numéral. Yann 30 avril 2008 à 19:23 (UTC)
Je viens de contacter ©K pour, je l'espère, avoir une réponse définitive au sujet des titres comportant un adjectif numéral. – Philippe 2 mai 2008 à 08:50 (UTC)
Pour ©K, la règle est la même que pour les autres adjectifs donc : Deux Ans de vacances. – Philippe 3 mai 2008 à 21:03 (UTC)

Projet communautaire de la quinzaineModifier

Suivre Philippe ? Propositions 1 à 5 ici. Êtes-vous d'accord ? Ce projet me paraît très intéressant et ouvrirait une palette de choix d'activités possibles. Qu'en pensez-vous ? - --Zephyrus 30 avril 2008 à 22:00 (UTC)

C'est une très bonne idée :) --LaosLos 1 mai 2008 à 09:23 (UTC)

Mai 2008Modifier

Comment améliorer la transparence de la démarche éditoriale ?Modifier

Je ne viens pas souvent sur Wikisource. Je reprends donc ici la discussion entamée au mois de mars :

Eh bien, Teofilo, si tu te procures un scan des Maximes et Réflexions de Goethe, auxquelles tu as beaucoup contribué, tu risques de te retrouver confronté à des problèmes comparables. J'attends avec une vive curiosité que tu nous proposes, quand tu le feras, des suggestions sur comment il faut procéder et un modèle que nous serons heureux de suivre. Merci en tout cas de nous avoir signalé ces incohérences.---Zephyrus 24 mars 2008 à 17:40 (UTC)
Je viens de m'apercevoir que les Allemands utilisent une infobox, qui n'est pas très belle, mais qui correspond à une intention de transparence sur la provenance du texte, que je trouve fort louable : de:Vorlage:Textdaten. Voir par exemple son utilisation dans de:Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung (comparer avec l'équivalent ici : Qu’est-ce que les Lumières ? (traduction Piobetta) : la date de cette traduction reste inconnue). Je me suis posé la question : comment font habituellement les éditeurs papier ? Je trouve par exemple une réponse dans un "Le Prince" de Machiavel (Gallimard, Folio, 1984) : presque à la fin du livre, entre la dernière page du texte et les notes, il y a une page intitulée « Note sur le texte » où je lis : La traduction du Prince que nous présentons est celle, savoureuse et dans l'ensemble exacte, de Gohory, prieur de Marcilly, qui parut en 1571. Edmond Barincou l'avait déjà reprise dans le volume de la Pléïade en la retouchant légèrement et en modernisant sa graphie. Nous avons été plus loin que Barincou dans l'aggiornamento de Gohory, dont certains archaïsmes ne dépasseraient pas aujourd'hui le niveau d'un pittoresque assez artificiel. Peut-être qu'une partie (ou une page entière pour les ouvrages publiés en mode page ou en mode chapitre par chapitre) " == Note sur le texte == " qui contiendrait d'une part une infobox semblable à de:Vorlage:Textdaten, d'autre part toutes les précisions supplémentaires que le wikisourcien croit utile de communiquer au public sur les opérations qu'il a fait subir au texte, pourrait être une solution intéressante. Pour l'instant je crois que ces informations sont généralement indiquées sur Wikisource francophone sur les pages de discussion (exemple : Discuter:Le Prince), mais c'est comme s'il s'agissait d'une conversation entre wikisourciens n'intéressant pas le public. Je dois dire néanmoins que je suis mal à l'aise quant au fait de citer le nom de l'éditeur lorsque cet éditeur est toujours en activité aujourd'hui et protège son nom sous la forme d'une marque déposée. Par exemple pour Discuter:Le Prince, je me demande si l'éditeur ne pourrait pas attaquer Wikisource pour contrefaçon de marque et concurrence déloyale. La transparence pourrait mettre en lumière des problèmes juridiques et conduire à l'effacement de certains textes. Teofilo 1 mai 2008 à 14:37 (UTC)

{{page}} et colonne centrée de texteModifier

Nous avons (Enfin ! diront certains.) la possibilité d'utiliser le mode page et de conserver la colonne de texte au centre en utilisant les classes "text" ou "centertext". En voici un exemple. Cela nécessite de déplacer la pagination sur la gauche. L'essai a été réalisé en créant un nouveau {{page2}}. Nous avons deux possibilités :

  • Soit modifier {{page}}, et il possible que quelques textes soient à revoir notamment ceux qui utiliseraient la marge gauche (en existe-t-il ?). Le nouveau modèle s'utilisant de façon identique à l'ancien, aucune conversion n'est à prévoir.
  • Soit conserver le nouveau modèle avec le nom de "page2" ou un autre nom mieux imaginé.

Philippe 1 mai 2008 à 15:45 (UTC)

Moi, je suis pour conserver les deux modèles (peut-être avec les noms page et page_à_gauche, pageg, pagegau,... ou quelque chose comme ça). --LaosLos 1 mai 2008 à 16:53 (UTC)
Je pense que l'on peut modifier le modèle précédent. Rares ou inexistants seront les textes posant un problème. Mais je voudrais m'en assurer auprès de la mémoire collective pour les éditions exceptionnelles. – Philippe 3 mai 2008 à 21:10 (UTC)
Je ne pense pas à que les textes poseront des problèmes, mais à que certains écrans pourraient poser des problèmes. Chaque fois que nous mettons un nouveau élément à gauche nous déplaçons le texte à droite (et on a déjà la colonne gauche "lire", "contribuer", etc. qui déplace un peu les textes). Tous les écrans ne sont pas de la même taille, alors peut-être quelques lecteurs pourraient avoir des problèmes pour voir correctement les textes (qui, en fin de compte, sont les éléments les plus importantes). Enfin, c'est pour ça que je dis que serait mieux de conserver les deux modèles, au cas où, même de laisser toujours le numéro de page à droite. --LaosLos 4 mai 2008 à 19:19 (UTC)
Je pense que tu n'as pas compris le fonctionnement. La colonne est fixe à gauche avec div=lefttext et flottante au centre de la zone de texte avec div=text. Cela ne change pas. Simplement, nous ne sommes plus obligé d'utiliser div=lefttext avec la transclusion mais nous pouvons aussi utiliser comme pour la majorité des textes div=text (colonne flottante au centre, le fait de mettre la pagination à gauche ne déplace pas la colonne).
Je vais modifier le modèle. Si cela pose trop de problèmes, nous reviendrons à l'ancien modèle.
Philippe 5 mai 2008 à 13:23 (UTC)

Ok alors, j'avais pas compris le fonctionnement des divs :) . --LaosLos 6 mai 2008 à 06:10 (UTC)

{{BarreDePage}}Modifier

Un petit gadget que je vient de créer. Ce modèle ajoute une barre dans le haut de la page à hauteur du titre. Vous pouvez configurer jusqu'à dix liens ou étiquettes. À utiliser sur les pages personnelles, et peut-être, c'est à étudier, dans le domaine principal. – Philippe 1 mai 2008 à 21:55 (UTC)

Changement de nomModifier

Bonjour, je ne sais pas où poser cette question sur Wikisource donc désolé si ce n'est pas le bon endroit. J'aimerais renommer mon compte en Utilisateur:TwoWings (sans espace mais bien une majuscule à "Wings") afin d'homogénéiser mes comptes Wikimedia. Il me semble d'ailleurs que c'est le dernier compte à ne pas avoir été homogénéisé!. Merci d'avance. --TwoWings (jraf) 5 mai 2008 à 05:03 (UTC)

Catégorie:DiscoursModifier

Bonjour à tous. Il semble qu'il y ait un problème de droit pour certains discours présents sur Wikisource. J'avais moi-même contribué à en rajouter, avant de réaliser récemment que ce type de source pouvait poser problème. J'ai posé la question sur Legifer sur Wikipédia (voir le deuxième titre ici) et ça a confirmé mes soupçons! Par contre, il est difficile, du coup, de savoir lesquels on peut garder et lesquels il faut supprimer. Qu'en est-il par exemple des discours du Dalaï-Lama? --TwoWings (jraf) 5 mai 2008 à 11:02 (UTC)

Documents des mouvements sociaux (CPE 2006)Modifier

Bonjour à vous. Après une question que j'ai posé à Zephyrus, je viens voir ici suite à ses conseils. J'ai publié les appels des coordinations nationale étudiantes durant le mouvement CPE de 2006. Je ne sais pas trop où les mettre et propose la création d'une catégorie "mouvements sociaux". Pour précisions ces textes n'ont pas d'auteur particulier puisqu'ils sont issus des débats et vote des assemblées générales sur les sites universitaire suivis des débats sur les lieux des coordinations(si l'on à mettre un auteur il s'agit de l'ensemble des étudiants ayant participé aux débats et votes...) En terme d'impression papier ces appels ont fait l'objet d'affiches dans les universités, de tracts ou même ont été publié dans des publications estudiantines éphémère liées au mouvements de grève mais aussi dans la publication des Jeunesses Communistes Révolutionnaires. Il y a peut-être eu d'autres impressions mais se sont là celles que j'ai à ma connaissance... Zephyrus m'a aussi conseillé de voir avec vous les critères d'admissibilité pour ces textes. Je vous remercie de votre attention, Cordialement --Vlad uralia 5 mai 2008 à 12:47 (UTC)

Modèle:InfoTitreModifier

Le {{InfoTitre}} combine les modèles suivants : Titre, Index et BarreDePage (en le dédiant). Il est évolutif car utilise des labels. Je l'offre à vos critiques pour voir si nous pouvons en faire quelque chose. – Philippe 5 mai 2008 à 14:00 (UTC)

Je le teste ici : pour l'instant, il serait utile de placer dans le modèle un lien permettant le retour de la sous-page vers la page, puisque ce retour ne se fait pas automatiquement. Pour le reste : très joli, très pratique.
Sur le scriptorium anglais, quelqu'un a émis l'idée d'utiliser des transclusions (lst) dans un certain nombre de sous-pages, chapitres de livres, poèmes de recueils, il me semble que cela pourrait ouvrir des possibilités très intéressantes pour résoudre les problèmes de pécias. Cette idée peut-elle être exploitée dans le modèle InfoTitre ? Rappel :

Source : Wikisource:Scriptorium/Juin 2007

Plus qu'à combiner harmonieusement toutes ces idées à la fois…---Zephyrus 6 mai 2008 à 21:17 (UTC)

Modèle ÉditionModifier

Le {{m|Édition}} en inclusion dans le {{Titre}}, est-il encore utilisé ou puis-je récupérer le nom pour un autre modèle ? – Philippe 6 mai 2008 à 14:37 (UTC)

Pourquoi ne pas utiliser un {{m|Édition2}} ? Est-ce que cela pose un problème ?- --Zephyrus 6 mai 2008 à 19:07 (UTC)

Grec ancienModifier

Je n'arrive pas à déchiffrer propriété en grec Page:Jevons - La monnaie et le mécanisme de l'échange.djvu/24 (ligne 18). Toute aide est la bienvenue. Pyb 7 mai 2008 à 21:45 (UTC)

Corrigé.- --Zephyrus 7 mai 2008 à 22:13 (UTC)
Merci Pyb 13 mai 2008 à 18:27 (UTC)

Domaine public ?Modifier

Bonjour, ô sapients scribes.

J'ai sous la main un fac-similé du « Cahier de chansons populaires recueillies en Ille-et-Vilaine » d'un certain Louis Esquieu, publié en 1907 (bouquin semble-t-il rare [comme beaucoup en fait], qui serait issu de la bibliothèque municipale de Dinan dixit un tampon). Le Web n'est pas très prolixe sur la biographie du susnommé (son nom traîne sur des revues made in Gallica), et je ne sais pas si l'œuvre en question est DP (ou non).

À priori, oui, mais dans le doute je viens m'enquérir de votre sagesse infinie. Le monsieur dit dans sa préface connaître Lucien Decombe (mort en 1905) et Adolphe Orain (mort en 1918), et avoir déjà publié un bouquin en 1890. Il semble évident que cet individu ait passé l'arme à gauche il y a plus de 70 ans, et dans le cas contraire : 1) Je ne vois vraiment pas qui viendrait se plaindre d'une mise en ligne (on nous remercierait plutôt :-) 2) C'est une œuvre issue de collectage, donc culture populaire, quasiment déjà du DP (ou presque).

J'ai bien envie de le mettre sur wikisource histoire de le sauver de l'anonymat de l'histoire, mais j'hésite (avec tous ces problèmes juridiques, sait-on jamais !)

Y a-t-il quelqu'un de plus éclairé sur le sujet ? Pmx 9 mai 2008 à 21:58 (UTC)

Bonjour, La BNF donne (1865-1927) comme dates de naissance et de décès, donc aucun problème. Vas-y ! Yann 9 mai 2008 à 22:18 (UTC)
Très bien, merci, c'est parti ! Pmx 10 mai 2008 à 01:13 (UTC)


Couleur de liens en panneModifier

Le modèle {{noir}} et le modèle {{coloré}} semblent tous deux en panne. Est-ce que quelqu'un sait pourquoi et si c'est réparable ?- --Zephyrus 10 mai 2008 à 21:48 (UTC)

{{noir|[[« À la beauté du Ciel votre beauté j'égale »|A la beauté du Ciel]]}} --> A la beauté du Ciel

{{coloré|black|[[« À la beauté du Ciel votre beauté j'égale »|A la beauté du Ciel]]}} --> A la beauté du Ciel

Je ne sais pas, mais je pense que les liens devraient *toujours* être en bleu. VIGNERON * discut. 15 mai 2008 à 11:57 (UTC)
Pas dans les textes littéraires. Ni dans les textes philosophiques. Ni dans les textes qui demandent, à quelque titre que ce soit, une abstraction du lecteur. - --Zephyrus 15 mai 2008 à 18:38 (UTC)
En matière de CSS (feuille de style), la situation actuelle est normale. C'est l'ancienne qui ne l'était pas. Je pense que nos programmeurs ont corrigé le parser parmi toutes les améliorations qu'ils font. C'est contournable (voir le {{w}}. – Philippe 15 mai 2008 à 22:21 (UTC)
Merci, Philippe. J'ai complété la documentation du {{noir}}. Est-ce qu'on peut aussi faire fonctionner le {{coloré}} ? - --Zephyrus 23 mai 2008 à 07:39 (UTC)

Un bandeau par siècleModifier

On met ou on ne met pas ? Les autres siècles sont prêts et les couleurs rappellent une célèbre collection. – Philippe 14 mai 2008 à 17:29 (UTC)

Je trouve surtout que les couleurs font un peu mal aux yeux ! De plus, je ne suis pas sur que cela soit très accessible : choix des couleurs pour les daltoniens et sous forme d’image au lieu de code (ce qui serait identique mais plus facilement modifiable). Le mieux serait de créer une class et le problème serait encore plus facilement réglé. VIGNERON * discut. 15 mai 2008 à 11:56 (UTC)

Je proposais de le mettre uniquement dans la catégorie correspondante. Si tu évoques les classes, je pense que c'est en envisageant de le généraliser aux titres des œuvres. Et de différentier les titres selon l'époque, je n'en vois pas l'intérêt. Quant aux couleurs, j'ai essayé de me rapprocher pour chaque siècle de celles de la Pléiade. Note que si je pose la question ici de l'opportunité du bandeau, c'est pour être mieux convaincu de ce que j’ai fait (les bandeaux trainent sur mon ordinateur depuis quelque temps). Et si cela ne plait à personne, j'efface. – Philippe 15 mai 2008 à 16:32 (UTC)

La couleur jaune me fait un peu mal aux yeux, y a pas moyen de le faire un peu plus or patiné ?... A part cette couleur, c'est pas mal pour rendre un peu plus coloré la page. Je pense qu'in-situ il va jurer avec le bleu des autres encarts, tu peux l'installer provisoirement pour voir ? Je pense que pour l'insérer dans la page on pourrait le mettre à la place du libellé lien Textes par période ? Sapcal22 15 mai 2008 à 20:01 (UTC)
Je suis d'accord avec Sapcal: pour la couleur jaune (pas trop pour les yeux et j'aime bien les couleurs moins criardes, mais mon avis n'est pas très significatif car j'ai le fond de Wikisource noir) et pour l'installation provisoir histoire de voir. --LaosLos 15 mai 2008 à 21:37 (UTC)

Je viens d'intégrer le bandeau dans Catégorie:XXe siècle pour se donner une idée. Je suis d'accord pour le jaune, mais la couleur or n'est pas toujours facile à rendre et à marier avec les autres. Pour mémoire, je rappelle les couleurs de la w:Bibliothèque de la Pléiade :

  • havane pour la littérature du XXe siècle avec pièce verte de titre
  • vert émeraude pour la littérature du XIXe siècle
  • bleu pour la littérature du XVIIIe siècle
  • rouge vénitien pour la littérature du XVIIe siècle
  • corinthe pour la littérature du XVIe siècle
  • violet pour la littérature du Moyen Âge
  • vert antique pour la littérature antique.

Philippe 15 mai 2008 à 22:12 (UTC)

je trouve ca plutôt joli. peut-être que si le jaune des lignes était moins fort, elles paraitraient plus fines ThomasV 16 mai 2008 à 06:21 (UTC)
vous êtes sûrs que Gallimard n'a pas protégé son code couleur d'une manière ou d'une autre ? Hektor 29 mai 2008 à 22:26 (UTC)

Portail:La Fontaine et oskourModifier

Tous ajouts, corrections, améliorations seront très bienvenus.- --Zephyrus 14 mai 2008 à 22:54 (UTC)

Nouvelles catégoriesModifier

Bonjour,

Je me disais qu’il pourrait être intéressant et utile de mettre en place toute une nouvelle série de catégorie selon la langue d’orgine du texte. Je ne suis pas encore certain de la dénomination, peut-être Catégorie:Traduit de l'anglais (id. pour toutes les langues présentes). Ces catégories ferait partiellement doublons avec certaines catégories existantes (comme Catégorie:Littérature anglo-saxonne, mais elle ne contient pas Le Paradis perdu par exemple), mais serait plus systématique. Pour l’instant, il n’existe aucun moyen de lister les textes étrangers. J’hésite encore, je vous demande donc votre avis ? Est-ce une bonne idée ? Sous quelle forme les mettre en place : juste les catégories ? des modèles ? autres choses ? VIGNERON * discut. 15 mai 2008 à 11:42 (UTC)

Littérature anglo-saxonne : il me semble que nous classons dans cette catégorie les œuvres de langue anglaise traduites en français. Est-ce qu'il y a des cas particuliers ? Merci, VIGNERON, de signaler que Le Paradis perdu avait été oublié, j'ai corrigé. Avec le gadget Hot Cats c'est très vite mis. Faut-il ajouter un paragraphe, pour expliquer comment on se sert de Hot Cats, dans l'aide ?- --Zephyrus 15 mai 2008 à 18:50 (UTC)
Pour moi, l'expression Traduit de l'anglais (caractère linguistique) n'a pas la même valeur que Littérature anglo-saxonne (caractère régionale ou culturelle). Ainsi l'œuvre d'un auteur africain d'expression anglaise sera dans la première catégorie, mais pas dans la deuxième, puisque naturellement elle intègrera Littérature africaine (ou une catégorie plus précise encore). Les deux séries de catégories peuvent exister en étant nullement des doublons. Nous mettons de plus en plus souvent dans la boite titre en complément Traduction de ***. Peut-être, faudrait-il envisager de systématiquement écrire Traduit du (langue) par ***. – Philippe 15 mai 2008 à 22:54 (UTC)
Oui, un classement des textes par langue d'origine serait très utile. Cela se fait déjà sur le Wikisource en anglais: en:Category:Works by original language. Yann 17 mai 2008 à 22:15 (UTC)

Projet de la quinzaineModifier

Le dernier en date a été particulièrement réussi : ce projet La Fontaine, dont nous ne réussissions pas à venir à bout, a plus qu'un peu avancé. Nous pourrions presque dire à nos lecteurs : Vous en avez rêvé Wikisource l'a fait. Cependant, Yann fait remarquer avec raison à mon avis que ce projet gagnerait maintenant à se subdiviser en plusieurs projets. Il donne comme exemple un portail Portail:Contes et Fables, dans l'esprit du portail Poésie. Qu'en pensez-vous ? Estimez-vous qu'il vaut mieux se consacrer pendant quinze jours à un auteur (par exemple, si c'est dans la continuité du projet précédent, Antoine Houdar de La Motte) ? À un auteur différent ? plus connu ? à une activité plus restreinte et plus précisée ? Ou est-ce que l'idée du portail Contes et Fables vous séduit ?- --Zephyrus 15 mai 2008 à 19:19 (UTC)

Très joli, et bravo pour l'avancement... Sapcal22 15 mai 2008 à 19:51 (UTC)
Je ne connais pas d'auteurs de Fables, le Portail:Contes et Fables serait pour moi un bon début pour en connaître ces auteurs et, après ça, continuer une autre quinzaine avec un auteur précis. --LaosLos 15 mai 2008 à 21:25 (UTC)
Il y a Ésope, mais il faut attendre le 1er janvier 2009 pour publier les traductions de Émile Chambry ici. Yann 16 mai 2008 à 18:20 (UTC)
Je pense qu'il y a plus de matière pour un portail Contes et fables que pour des portails séparés (Contes ou Fables ou La Fontaine) et cela me semble une bonne idée. Comme il y a encore du travail à faire sur La Fontaine, je suis d’accord pour travailler sur le Portail:Contes et fables et je me propose d'améliorer la lisibilité de Fables de La Fontaine ;-) Yann nous parle souvent d'Ésope édité par Émile Chambry. Qu'il sache que dès janvier, il disposera de l'édition bilingue de 1927. – Philippe 17 mai 2008 à 12:19 (UTC)
Ayant comparer les éditions Livre de Poche (Texte établi par Jean-Charles Darmon et Sabine Gruffat) et Folio (Texte établi par Jean-Pierre Collinet) des Fables de La Fontaine, je préfère l’édition Folio : Le texte me semble bien modernisé dans la limite de ce que l'on peut faire sans trahir l’auteur. Aussi, je propose de prendre cette édition comme référence pour le texte et les titres (le reste étant bien évidemment sous copyright). Qu’en pensez-vous ? Doit-on y mettre aussi le navigateur comme pour les autres éditions des fables, je pense que ce serait un plus. – Philippe 17 mai 2008 à 15:09 (UTC)
Je participe peu sur WS, mais la proposition de Philippe me paraît très juste. Avoir une édition de référence est un bon repère pour les discussions futures sur les Fables de La Fontaine.
Amha, un portail Contes et fables a un potentiel énorme avec le répertoire traditionnel de la plupart des cultures : saga nordiques, contes africains, orientaux (Inde, Chine, Japon, et j'en passe). La Fontaine n'est que la pointe de l'iceberg... --Acer11 25 mai 2008 à 06:49 (UTC)

Thèmes littérairesModifier

Bonjour. Je souhaite ajouter des catégories relatives aux thèmes de la littérature. Je trouve ça très utile. Mais cela va créer des interférences entre une notion en tant que thème littéraire d'un texte et en tant qu'objet par exemple d'études scientifiques. Par exemple, Famille, Religion, Sexualité, etc. Est-ce qu'on peut nommer les catégories littéraires ainsi : Religion dans la littérature, etc. ? Merci. Guy 15 mai 2008 à 19:41 (UTC)

Pour un thème littéraire, on peut faire un portail comme pour fleur, une catégorie comme pour le Vin ou celles que tu as créées Mort, Adultère, et surtout pas ce que j'ai fait ou c'est une homonymie qui s'occupe des chats. Certains textes ne risquent ils pas de se trouver dans de nombreuses catégories et sous catégories... et dans ce cas le portail est plus pertinent. La catégorie va dans le sens de la simplicité et le titre simple y contribue. Aujourd'hui dans la page d'accueil on a : Thèmes : Arts | Esclavage | Fantastique | Femme | Mer | Science-fiction | Vin | Voyage qui est proposés. Alors Sexualité ou Sexualité dans la littérature ? Sapcal22 15 mai 2008 à 20:29 (UTC)
Faire des portails semble bien, mais long. J'ai déjà du mal avec ce que j'essaie de faire pour Maupassant. Pour la quantité de thèmes dans une page, le risque semble mineur, car les thèmes majeurs d'une nouvelle ne se comptent pas souvent par dizaines, et pour les romans la première page permet de ne pas surcharger les pages de lecture. J'ai choisi de créer la catégorie Sexualité dans la littérature, car la catégorie Sexualité, si elle devait être créée, ferait plutôt penser au sujet dont traite une étude, plutôt qu'au thème littéraire. Mais je ne sais pas si c'est gênant pour l'homogénéité de l'ensemble des catégories. Guy 15 mai 2008 à 20:45 (UTC)
Il est possible que je me trompe, mais la littérature est la plus grosse des contributions. Ne serait-il pas plus judicieux de faire l'inverse ? C'est à dire : Mettre Sexualité pour le thème littéraire et quelque chose comme Étude de la sexualité ou Sexualité dans les sciences ; et en complément, pour ceux qui ont l'habitude de l'utiliser et pour enfin accéder au statut de véritable bibliothèque, y ajouter le classement Dewey même s'il est critiquable. – Philippe 15 mai 2008 à 22:37 (UTC)
Bien, je n'avais pas vu ça ainsi. Guy 17 mai 2008 à 10:02 (UTC)

Option déroulerModifier


Peut-on afficher un lien à côté du titre d'un recueil pour dérouler son contenu ?[Liste] Voir la présentation sur ma page mais avec le lien sur la gauche. Guy 17 mai 2008 à 10:02 (UTC)

Techniquement, ce n'est pas prévu. De plus, les boîtes déroulantes (comme dans wikipédia ou d'autres Wikisource) ne sont pas installées.
Les questions les plus importantes seraient plutôt : Cela aide-t-il le lecteur ? Cela ne gène-t-il pas le lecteur ?
Mes réponses personnelles me font penser que cela est plus du domaine du gadget inutile, voire gênant. Ce n'est pas parce la technique peut le faire que nous devons le faire. Et, sauf cas exceptionnels, j'en ai la même opinion des fenêtres avec ascenseurs. – Philippe 17 mai 2008 à 12:01 (UTC)
Les multiplier serait dangereux en effet, mais dans certains cas... par exemple ici, j'aimerais bien pouvoir faire de même. --Zephyrus 17 mai 2008 à 12:05 (UTC)
Je comprends que cela puisse paraître inutile, mais il s'agit tout de même de pouvoir avoir une liste de 300 nouvelles, classées par recueil, sur une page, sans que la page déborde. Cette liste serait différente de la liste alphabétique, puisqu'elle permet d'avoir d'un coup l'organisation des nouvelles voulue par Maupassant (et par ordre chronologique pour le reste). Et normalement, cela n'apparaît pas quand on consulte la page (puisqu'il faut dérouler pour voir). Guy 17 mai 2008 à 12:15 (UTC)
L'exemple présenté par Zephyrus est pour moi typique de l'inutilité gênante. Dans Fables (La Fontaine) Couton, il suffit de descendre l'ascenseur pour avoir une vision entière de la table des matières repérée par des couleurs, dans Favole_(La_Fontaine), il faut cliquer plusieurs fois au hasard pour trouver la fable recherchée. – Une page ne peut pas déborder. Les seules limites qui existent sont la bande passante et la capacité du micro à afficher une page, ce qui est bien supérieur à ce qu'on peut lire en une journée. – Je pense que vouloir "gadgetiser" une page vient de l'habitude des pages papier limitées verticalement et de la fascination de la technique (cette dernière expression est de Thomas, je crois). Mais je ne suis pas obtus. J'admets que l'on veuille parfois donner une vision globale d'une information volumineuse comme Guy veut le faire. Dans ce cas, une boîte déroulante est la solution. Mais si nous l'installons, il faudra toujours se poser les deux questions précédentes et systématiquement retirer les menus déroulants inutiles ou gênants. – Philippe 17 mai 2008 à 12:57 (UTC)
L'exemple de La Fontaine est bien. Est-ce qu'il est possible de créer une page spécifique similaire pour les nouvelles ? Guy
Oui, bien sûr. Nouvelles (Maupassant) ou Nouvelles de Maupassant par exemple. À titre d'information, il y a environ 250 fables sur la page, donc ta page sera un peu plus longue. Si cela se justifie, tu peux aussi faire un double colonnage qui me semble pratique (tri par recueil et tri alphabétique). Je vais préparer des modèles pour les bandeaux, cela évitera trop de code HTML dans le texte. Avant de te lancer dans ce gros travail, attend l'avis éventuel des autres, il peut être différent. – Philippe 17 mai 2008 à 14:14 (UTC)
Sont disponibles : {{BandeauVert}}, {{BandeauBleu}}, {{BandeauRose}}. Ils s'utilisent ainsi: {{BandeauVert|Ici le titre}}, avec option left ou right : {{BandeauVert|Ici le titre|left}} pour déplacer le texte. – Philippe 17 mai 2008 à 14:27 (UTC) (remplacement de ces quatre modèles par {{Bandeau couleur}}.) -- Matisk (d) 23 avril 2012 à 09:44 (UTC)
Philippe, c'est ravissant. Si tu continues à progresser à ce rythme-là, je ne sais pas où tu vas nous emmener. Un décor de rêve !- --Zephyrus 17 mai 2008 à 17:08 (UTC)
Le bandeau vert n'est-il pas un peu trop bleu ? Guy 17 mai 2008 à 19:47 (UTC)


Traductions et indications des tâchesModifier

Il devient beaucoup plus facile qu'avant de comprendre des pages dans toutes sortes de langues grâce à l'outil de traduction de Google. Il m'a permis de regarder de plus près comment le ws allemand, auquel je ne comprenais rien jusqu'ici, organise ses pages. En reprenant et synthétisant les suggestions de Bigon, de Philippe, de Yann, de Sapcal, de Thomas, j'aboutis à la proposition suivante : conserver des pages-auteurs très sobres, à l'usage des lecteurs ; aménager les pages de discussion auteurs pour indiquer les tâches à l'usage des contributeurs. Cela donnerait ceci et ceci. Qu'en pensez-vous ? - --Zephyrus 17 mai 2008 à 16:34 (UTC)

je suis d'accord pour laisser sobres les pages d'auteur. peut-être que l'onglet 'discussion' pourrait être renommé en 'contribuer'
d'autre part je pense qu'une page regroupant les index par type de tâche à effectuer serait utile (comme en:WS:TP )
ThomasV 17 mai 2008 à 17:06 (UTC)
Traduction de la page anglaise ici --Zephyrus 17 mai 2008 à 17:19 (UTC)
Ces propositions me semblent bonnes. Yann 17 mai 2008 à 22:00 (UTC)
Oui je pense aussi que c'est plus sobre. On ne mettrait en page principale que les œuvres ayant atteint au minimum   ? Complète et relue par un contributeur ou   complète ou tout avec les liens rouges ? D'un côté, tout mettre minimise le travail, suppression des icônes et autres indications. D'un autre côté on nous a fait le reproche (représentatif ?) d'avoir des choses non achevées dans nos pages. Pour moi un texte achevé serait a minima un texte complet même s'il est brut d'OCR de bonne qualité du moment que l'on peut en tant que lecteur lire ce texte... Sapcal22 18 mai 2008 à 11:52 (UTC)

Robinson CrusoéModifier

Le texte Robinson Crusoé vient de subir quelques modifications douteuses, par un IP. Comme le texte n'est pas en mode page, je n'ai pas envie d'aller fouiller sur Gallica pour vérifier si ces modifications sont correctes ou non. Que dois-je faire ? faut-il révoquer ces modifications de manière préventive, ou bien faut-il les laisser en place ? Faut-il en parler sur le Scriptorium ? ThomasV 18 mai 2008 à 16:33 (UTC)

Révoquer sans états d'âmes. Pourquoi le contributeur originel aurait-il laissé l'anglais si ce n'était ainsi dans l'édition de base ? Enmerkar 18 mai 2008 à 16:47 (UTC)
Pour moi c'est variable. Oui, si tu veux rappeler les avantages du mode page, ok, vas-y :)- --Zephyrus 18 mai 2008 à 17:12 (UTC)
A vrai dire, ma question était purement rhétorique... vous l'aviez compris, alors je vais me permettre de pousser la rhétorique un peu plus loin.
Je suis surpris qu'aucun de vous deux ne soit allé vérifier sur Gallica.
Comment ? Les autres administrateurs seraient-ils aussi paresseux que moi ? mon manque de zèle serait donc partagé ? C'est toute ma confiance en Wikisource qui vacille...
Pour moi il est hors de question de réverter sans avoir vérifié. Ca va contre ma conscience professionelle. Peut-être que cet IP a raison. Et puis, je me suis fait bien trop d'ennemis comme ça, je n'ai pas envie de m'attirer les foudres des anonymes.
Que faire, donc, si on ne réverte pas? Peut-être serait-il judicieux d'apposer un bandeau sur ce texte ? qu'en pensez vous ?
ThomasV 18 mai 2008 à 17:58 (UTC)
Je pense que cela présente certains inconvénients, que tu avais très bien résumés le 28 avril sur l'altération du texte. « Toute personne étant capable non seulement de lire mais aussi de comprendre un texte sait que l'insertion de liens » [ou de bandeaux] « vient interférer, dans l'esprit du lecteur, avec la construction voulue par l'auteur. » Mais nous pourrions nous contenter d'avoir un bouton qui placerait le texte dans une catégorie « à vérifier », et de mettre un message à l'anonyme. Est-ce que cela conviendrait ?- --Zephyrus 18 mai 2008 à 18:25 (UTC)
Mon intention était précisément d'interférer, dans l'esprit du lecteur, avec l'idée fausse que le texte est fiable. Et comme tu t'en doutes, cette interférence n'est pas destinée à rester là de façon définitive, mais à signaler le manque temporaire de fiabilité. Elle pourrait prendre la forme suivante:
"La fiabilité de ce texte est mise en doute, car il a subi une ou plusieurs modifications douteuses depuis sa mise en ligne. La personne qui pense que ces modifications sont douteuses est trop paresseuse pour vérifier elle-même leur exactitude à partir d'une édition de référence, et trop consciencieuse pour annuler ces modifications. Elle vous incite cependant à le faire vous même, ne doutant pas que vous serez moins paresseux qu'elle. Pour cela, vous pouvez consulter l'historique (lien) de la page, et la source scannée externe(ien vers un pdf sur gallica). Une fois que vous aurez procédé aux vérifications qui s'imposent, veuillez supprimer ce bandeau car il est un peu long et pourrait interférer avec votre lecture, que nous vous souhaitons bonne."
Cela vous convient ? moi ça ne me convient pas vraiment, je préférais le bandeau tsss... Cependant ce message a un mérite : il résume très bien la situation actuelle. En effet, il est parfaitement illusoire de penser que les administrateurs du site vont fouiller dans les pdf de gallica pour vérifier chaque édition faite par un IP.
en attendant mieux, je rétablis le modèle {{tsss}}
ThomasV 18 mai 2008 à 18:57 (UTC)
Je refuse de reprendre ces discussions stériles qui ont déjà dégradé le travail sur ce wiki, fait perdre beaucoup de temps, je me prononce donc contre l'utilisation de ce bandeau (la discussion pour-contre, sa mise en oeuvre à tort et à travers... a déjà eu lieu amplement sans aboutir à un consensus honnête). Sapcal22 18 mai 2008 à 20:21 (UTC)

Thomas, tu as bien choisi ton exemple : ce Robinson Crusoé est très difficile à vérifier, car il est presque impossible de se repérer dans le livre sur Gallica où il ne semble pas posséder de tables des matières ; et il n'existe apparemment pas sur GoogleLivres (où, je le rappelle, il est très facile de faire des vérifications puisqu'il suffit de rentrer une phrase d'un texte)… Cependant, d'un autre côté, combien de tels cas rencontrons-nous en une semaine ? en un mois ? La plupart sont justement, généralement, faciles à vérifier.
Dans ce cas précis de Robinson, tout le travail ayant été fait par une personne bien connue (BigonL), je pense qu'il n'y avait pas trop d'ambiguïté. Personnellement, et en toute conscience, je n'aurais même pas vérifié la contribution de l'IP : on m'excusera d'accorder plus de foi à quelqu'un de chez nous (même si personne n'est parfait) et qui a fait un gros travail, qu'à une personne sans doute bien intentionnée mais moins habituée ou consciencieuse…
Mais tout ça a le mérite de soulever (à nouveau) le point central de wikisource, non le mode page ou texte mais les modifications anonymes. On en revient à un des points de notre discussion précédente, et comme le dit Sapcal il est inutile de la reprendre : mode page ou non, le problème est strictement le même. Que la vérification de la modification d'IP prenne dix secondes ou trois minutes, peu importe : le problème, c'est que le texte a pu être modifié. Si le lecteur est suspicieux, alors il lira uniquement le pdf, sinon, mode page ou pas, il nous fera confiance. Le plus important n'est pas alors de ressortir le Tsss, ou d'interdire le mode texte, mais de garantir que le texte n'a pas subi d'inopportunes modifications anonymes : établir des règles plus précises de revert/conservations, peut-être un système d'annulation automatique en cas d'absence de validation par un admin… Enmerkar 18 mai 2008 à 21:44 (UTC)

je suis d'accord avec toi, le fait qu'un texte a pu subir des modifications depuis sa validation est un problème. pour info, sur de.ws, quand une page est validée elle est semi-protégée. (c'est-à-dire protégée des utilisateurs non enregistrés)
cependant, pour ce qui est de Robinson Crusoe, le problème est différent. Ce que j'ai voulu démontrer, c'est que le fait de fournir un lien vers les pdf de gallica en page de discussion ne fournit pas un niveau de protection suffisant. Ce livre est peut-être plus difficile à vérifier que la moyenne, mais il me semble que tu as proposé de réverter à vue avant de faire la vérification, donc avant de savoir que cette vérification serait difficile (et je ne le savais pas non plus). Le problème n'est pas le fait que la vérification soit plus ou moins facile. Le problème est que trop souvent, personne ne la fait, car nous sommes trop paresseux. (je ne dis pas cela de manière péjorative, c'est juste que le rapport de force entre un vandale et quelqu'un qui voudrait faire la vérification avant de reverter est trop inégal)
je ne sais pas si un bandeau est la bonne solution à ce problème. mais j'aimerais faire progresser le débat, et je pense que cet exemple est une manière de faire avances les choses. au moins nous sommes d'accord sur l'existence d'un problème, il me semble.
ThomasV 19 mai 2008 à 06:38 (UTC)
Idée en vrac (un peu étrange pour une seule idée mais c'est un début) : et si le texte, tout le texte et non une partie du texte, pâlissait un peu ou se colorait légèrement pour indiquer qu'il est provisoirement moins fiable, cela gênerait moins la lecture que des liens colorés qui en brisent le fil, ou un bandeau qui attire trop l'attention sur autre chose que le contenu. (On apporte d'autres « idées en vrac » et on ne les critique qu'une fois le remue-méninges terminé, que pensez-vous de cette méthode et quel délai fixer : une semaine, deux semaines, un mois, avant de passer à la critique des idées émises ?)- --Zephyrus 19 mai 2008 à 07:53 (UTC)

Quelque soit le mode (texte ou page), il n’existe qu’une seule solution efficace pour sauvegarder l’intégrité des textes : la validation d’une édition précise et la semi-protection. Dans ce cas toute intervention ultérieure qui toucherait au texte serait revertée sans aucun doute. Mais ceci suppose un travail collaboratif qui semble souvent faire défaut. Nous négligeons fortement la validation qui devrait être un objectif principal pour ne pas dire l'objectif de notre travail. – Philippe 19 mai 2008 à 23:11 (UTC)

Quarantièmes rugissantsModifier

Nous y sommes : le 18 mai 2008, fr.Wikisource a dépassé les quarante mille articles ! - --Zephyrus 18 mai 2008 à 22:58 (UTC)

et l'espace page approche les cinquantièmes hurlants. ThomasV 19 mai 2008 à 08:44 (UTC)

Protection du Traité sur l'AntarctiqueModifier

Bonjour,

Suite à une demande par mail envoyée à l'Institut polaire français Paul-Émile Victor (IPEV), et ayant reçu une réponse de Yves Frenot, directeur scientifique de l'IPEV, il semblerait que le Traité sur l'Antarctique n'ait pas d'auteur. Voici la réponse envoyée (gras ajouté) :

Envoyé par infoipev at ipev dot fr :


Le Traité sur l'Antarctique est un traité international dont le texte constitutif doit être le plus largement diffusé. Il n'y a à ma connaisssance aucun copyright sur ce type de document. Il faut juste savoir que même si le Traité dispose de 4 langues officielles (Anglais, Français, Espagnol, Russe), seule la version anglaise est la version qui fait foi. Les 3 autres versions peuvent être considérées comme officielles, mais en cas de litige, les discussions auraient lieu sur la version anglaise.

La seule précaution à prendre est de télécharger ces versions sur le site du Secrétariat du Traité sur l'Antarctique pour être sûr d'utiliser une version qui n'a pas été modifiée.

Cordialement,
Yves Frenot
Vice Président du CPE

En attendant d'avoir la confirmation de cette personne, j'avais placé ce traité sur mon site personnel (version française dans le menu de [17], et en anglais sur [18]). Voici mon avis sur les passages en gras :

  1. Les projets Wikimedia sont idéaux car permettent la diffusion large ;
  2. Le Traité est sous domaine public ;
  3. Une protection totale devrait (?) être envisagée sitôt le texte relu ou, le cas échéant, une semi-protection.

Pensez-vous que placer un tel texte, officiel serait envisageable sur Wikisource ? Et, dans ce cas, faire en sorte qu'il soit protégé (et pas semi-protégé) ? Personnellement, je ne trouverais pas cela gênant, à la fois parce que c'est une garantie que le texte conservera sa valeur officielle, et parce qu'il est toujours possible de discuter d'éventuels changements en page de discussion et qu'un administrateur s'occupe des (rares changements).

Au pire, je peux contacter le Secrétariat du Traité sur l'Antarctique pour une procédure OTRS.

Mais, quoi qu'il en soit, ce traité (ainsi que d'autres sur le même sujet, possédés par le même organisme) est un document historique d'intérêt national ou international, alors je pense qu'il mérite sa place. Mais j'ai besoin de vos éventuels commentaires  .

Merci. Diti (parler au manchot) 20 mai 2008 à 01:38 (UTC)

Ce traité à sa place sur Wikisource. J'ai tout de même un doute sur le fait qu'il soit dans le domaine public. Mais il n'y a peut être pas de réponse. Je ne pense pas que quelqu'un dans le monde le sache et se soit déjà posé la question. Le texte pourra une fois validé être semi-protégé. Pyb 21 mai 2008 à 07:54 (UTC)
Ok, merci.
À propos, le texte est bien en domaine public, regarde par exemple pourquoi l'Image:PrefSymbol-Tokyo.svg l'est. Diti (parler au manchot) 21 mai 2008 à 16:04 (UTC)

Lieu d'éditionModifier

J'ai ajouté, à la demande de Philippe, un champ Lieu d'édition dans les métadonnées des livres. ThomasV 20 mai 2008 à 06:28 (UTC)

Merci Thomas. C'est une des données parfois oubliées pour définir une édition. – Philippe 20 mai 2008 à 18:39 (UTC)

Messages d'avertissementModifier

Zephyrus a décidé de blanchir le modèle {{tsss}}. Je recopie ici une conversation que j'ai eue avec lui à ce sujet: Wikisource:Scriptorium/Mai 2008/zeph5-ThomasV (désolé il manque quelques lignes au début, que j'ai perdues) ThomasV 20 mai 2008 à 13:49 (UTC)

Je pense que ce panneau n'est pas acceptable tel quel, mais qu'il peut être retravaillé pour s'intégrer dans la page sans gêner la lecture du texte. Je m'y remettrai demain ; ceux qui le veulent bien proposeront aussi leurs projets, et ensuite on votera pour désigner le lauréat. Qu'en pensez-vous ? Thomas est d'accord. --Zephyrus 21 mai 2008 à 20:30 (UTC)

Je précise que Zephyrus a fait un véritable effort pour m'expliquer son point de vue, et qu'il ressort de notre conversation que c'est la forme du message, plus que son contenu, qu'il souhaite revoir. ThomasV 21 mai 2008 à 21:17 (UTC)

…Forme dont Zephyrus était le premier responsable car hélas, ce bleu cru du livre de l'icône qui me heurte aujourd'hui si désagréablement que je le réverte, c'est moi qui l'avais mis, au temps où je croyais pouvoir améliorer le travail de Philippe, qui l'avait mis en rouge… --Zephyrus 21 mai 2008 à 21:48 (UTC)
Je rappelle aussi 1) que Philippe avait proposé de regrouper une série de panneaux possibles en un seul modèle, le modèle {{avertir}}. Je trouve personnellement que cette idée serait à retenir : le lecteur saurait immédiatement, face à un certain format et couleur, qu'il a devant lui un avertissement. Par contre j'exprimerai des réserves (et même beaucoup) sur le cumul de plusieurs avertissements sur une seule page : ils risquent d'empêcher l'accès au texte, accès qui doit rester primordial. 2) que Yann avait proposé des couleurs plus douces pour le message.
Pour info, j'ai traduit aussi un modèle anglais qui peut nous inspirer en partie : {{exactitude}}. (N'hésitez pas à améliorer ma traduction.)
À vous la parole :)- --Zephyrus 22 mai 2008 à 09:17 (UTC)
Je pense aussi qu'il faudrait harmoniser les messages d'avertissement, et n'en afficher qu'un seul (tout comme il faudrait n'afficher qu'une seule boîte titre, mais c'est un autre débat...)
Deux idées en vrac :
1. Sur de.ws l'état d'avancement d'un texte est toujours indiqué, en toutes lettres. Il me semble que c'est mieux, car quelqu'un qui n'a pas pris connaissance du sens des icones passe à côté du message. Un code à base d'icones ou de couleurs devrait s'adresser aux contributeurs, pas aux lecteurs. (ceci dit, sur de.ws il n'est vraiment pas discret...)
2. Le lien vers l'index (onglet livre) est discret, trop discret. mea culpa. Si un texte est encore en chantier, il faudrait que ce lien soit plus explicite, par exemple qu'il soit présent dans la boîte d'avertissement. Ce n'est que lorsque le texte est corrigé que l'on devrait se contenter d'un lien aussi discret.
ThomasV 23 mai 2008 à 09:08 (UTC)

Après une nouvelle conversation avec Thomas hier soir, je fais le point, à la fois sur la cible visée (comment mesurer si nous nous rapprochons du but si nous ne savons pas quel est ce but ?) et sur les moyens d'y parvenir. Au passage je préciserai que je ne vois aucun inconvénient à ajouter ces conversations à celle qui est déjà publiée pour le cas où certaines personnes voudraient les lire avec leurs bégaiements et leurs maladresses. Mais j'essaierai de résumer ici en aussi peu de mots que possible ce qui en ressort.

Que visons-nous ?

Que le public le plus large possible ait accès à des textes sûrs.

Je prendrai un exemple. (Et si Yann, Marc, Thomas et Pyb reçoivent des fleurs au passage, — voir historique du texte — c'est peut-être qu'ils les méritent car je n'ai pas choisi cette page exprès pour cela). Cet exemple est l'article Économie de l'Encyclopédie : c'est le dernier en date des textes que je découvre grâce à Wikisource.

Il présente toutes les qualités que le public peut raisonnablement attendre aujourd'hui me semble-t-il.

Sa première qualité est d'être parvenu jusqu'à nous : pour ce genre de texte ce n'est ni évident ni facile.

Sa deuxième qualité est qu'il est conforme ou en train d'être mis conforme à l'original.

Sa troisième qualité est que le public peut vérifier cette conformité et agir sur elle.

Et la question que je pose est celle-ci : pour atteindre ces trois qualités, faut-il que les textes que nous publions s'accompagnent d'un système (sous forme de panneau, de notice ou d'autres formes à inventer) permettant au public de savoir qu'il peut (ou ne peut pas) contrôler la fiabilité du texte ? Ce qui suppose aussi que nous mettions au point un système qui nous permette de mesurer cette fiabilité nous-mêmes.

Est-ce que le problème est correctement posé ?- --Zephyrus 29 mai 2008 à 05:57 (UTC)

livres menacésModifier

http://en.wikisource.org/wiki/Wikisource:Scriptorium#Microsoft_will_shut_down_Live_Search_Books_next_week ThomasV 24 mai 2008 à 14:51 (UTC)


Début de traduction[11]

Microsoft arrête Live Search Books la semaine prochaineModifier

Voir http://archiv.twoday.net/stories/4946163/

Si MSN a numérisé des contenus du domaine public en coopération avec l'Open Content Alliance, les liens de téléchargement à l'Internet Archive (IA) ont été donnés sur MSN Live Search Books. Après la disparition de Live Search les livres sont toujours téléchargeable sur l'IA, mais il n'y aura pas de recherche en texte intégral. Il n'y avait pas de liens pour télécharger la propriété MSN contenus du domaine public (je n'ai pas bien compris cette phrase) en particulier la bibliothèque de Cornell coopération. Si Cornell ne rend pas ce livre disponible ce contenu disparaîtra la semaine prochaine. Il est possible de contourner le MSN de gestion des droits numériques avec des moyens simples. Je voudrais recommander de le faire et de mettre autant de livres que possible pour le domaine public. -- Histo 11:45, 24 Mai 2008 (UTC)

wow, c'est important. il serait peut-être utile de mentionner cela sur l'(à peine utilisée) liste ThomasV 13:08, 24 Mai 2008 (UTC)

Traduction automatique Google un peu retapée par Zephyrus.
Fin de traduction


Je commence à noter ici des titres qui y sont et qu'on pourrait télécharger. Commencer par vérifier si nous ne les avons pas déjà.

Bug format DjVuModifier

Bonjour, Chaque fois que je télécharge un fichier DjVu sur Commons, j'ai trois ou quatre fois le message :

Ce fichier est corrompu, a une taille nulle ou possède une extension invalide. Veuillez vérifer le fichier.

En insistant, cela fini - souvent - par fonctionner. Guy 26 mai 2008 à 14:39 (UTC)

Serveur pdf -> djvuModifier

Bonjour,

Wikimédia France pourrait mettre en place un système similaire à http://any2djvu.djvuzone.org/any2djvu.php. Est-ce que ça vous semble intéressant ou Any2Djvu vous suffit ? Par ailleurs, avez-vous une idée du serveur qu'il faudrait, de la bande passante qu'il faut ? Pyb 29 mai 2008 à 11:54 (UTC)

Ce serait sûrement intéressant ! Mais le rêve serait que WMFr puisse fournir le service en question en prenant en charge le détourage des pages (suppression des espaces blancs qui entourent le texte imprimé) : est-ce possible ? Et si ce n'est possible que manuellement, peut-on payer quelqu'un pour le faire ?- --Zephyrus 30 mai 2008 à 07:30 (UTC)

Redirections, apostrophes et nommagesModifier

1) Est-ce que rediriger un index de l'espace Livres vers un autre index de l'espace Livres est à éviter ? Voir La Bible d'Amiens avec apostrophe droite que j'aimerais rediriger vers le même titre avec apostrophe courbe, cela présente-t-il des inconvénients ?- --Zephyrus 30 mai 2008 à 06:10 (UTC)

2) Rappel : attention aux apostrophes. Exemple : lot de fac-similés jpg avec apostrophe droite pour la Bible d'Amiens, devant s'articuler avec des titres à apostrophe courbe dans l'espace principal.

3) Sortis des délicatesses de l'apostrophe, nous faisons face à une nouvelle phase délicate, celle du nommage des pages, quand il s'agit d'un sommaire comme celui-ci :

La première page devrait logiquement s'intituler : John Ruskin - La Bible d’Amiens - Préface du traducteur - 1. Avant-Propos, suivie de trois autres pages pour la préface du traducteur.

Ensuite, pour le texte lui-même, une page John Ruskin - La Bible d’Amiens - Préface de l'auteur est suivie de quatre autres pages et de deux appendices.

Est-ce bien ainsi qu'il faut procéder ? Faut-il se baser sur ce cas pour élaborer un tutoriel ? Qu'en pensez-vous ? (Véhesse, rassure-toi, ton travail n'est pas du tout perdu, il sera simple de replacer chaque morceau de ce que tu as fourni dès qu'il y aura consensus sur le nommage, mais autant s'assurer avant que cela pourra s'appliquer dans tous les cas de figure. Je te remercie de ta patience.)- --Zephyrus 30 mai 2008 à 07:22 (UTC)


Juin 2008Modifier

Messages d'avertissement (suite)Modifier

Une solution discrète en provenance de Wikipédia, certainement adaptable à Wikisource. Ne regardez pas le texte, mais uniquement la présentaion. – Philippe – 1 juin 2008 à 11:51 (UTC)

La place et la couleur du message me semblent bien choisis. Pour qu'il soit lu, je trouve qu'il faudrait cependant (ce n'est pas de gaîté de cœur) que la taille des caractères soit un peu plus haute, à moins que tu ne découvres un autre moyen de rendre le texte plus lisible tout en restant aussi harmonieux et discret que celui-ci.- --Zephyrus 1 juin 2008 à 12:05 (UTC)
Proposition de messages

Pour clairement indiquer la valeur des textes édités et pour satisfaire les différents contributeurs, je propose les messages suivants :

Définition d’une édition référencée : Édition dont sont connus l’éditeur commerciale, le lieu et la date d’édition voire l’ISBN. Un nom de site n’est pas une référence (Une bibliothèque n’est pas un livre).

Pour la présentation, les liens renvoient à la page d’accueil mais en fait correspondent au livre ou l’infoédit ou une page d’aide.

  1. Ce texte est validé à partir d’un fac-similé.
  2. Ce texte est issu d’un fac-similé mais n'est pas achevé.
    Vous pouvez participer à son édition page par page.
  3. Ce texte est validé à partir d’une édition référencée.
  4. Ce texte est issu d’une édition référencée mais n’est pas achevé.
    Si vous possédez la même édition, vous pouvez le compléter ou le relire.
  5. Ce texte ne possède ni fac-similé ni édition référencée.
    Vous pouvez l’améliorer en éditant un fac-similé ou en le relisant avec une édition référencée.

Je pense que la présentation ci-dessus à l'avantage d’être non agressive mais bien présente car face au titre. De plus, elle n'empiète pas sur le texte.

Philippe – 1 juin 2008 à 13:18 (UTC)

Ces messages me paraissent très pertinents et utiles. Je prolonge ton idée.
Les fac-similés :
1. Ce texte a été validé à partir d’un fac-similé.
2. Ce texte est issu d’un fac-similé mais n'est pas achevé. Vous pouvez participer à son édition page par page.
Le renvoi de ces deux premiers messages pointerait vers le fac-similé, qui lui-même commencerait par un lien vers une page d'aide.
Les éditions référencées :
3. Ce texte a été validé à partir d’une édition référencée.
4. Ce texte est issu d’une édition référencée mais n'a été que partiellement vérifié. Si vous possédez la même édition, vous pouvez participer à sa relecture.
5. Ce texte a été déposé nu, sans fac-similé, ni édition référencée. Vous pouvez, pour l’améliorer, en Modèle:Voc un fac-similé ou bien, à défaut, confronter ce texte à une édition de référence.
Le lien pointerait vers l'infoédit. Les cases vides au lieu d'être vides pourraient afficher un lien vers l'aide sur comment y remédier. - --Zephyrus 1 juin 2008 à 14:12 (UTC)

Bonjour, cette solution est élégante et discrète, pas de pollution du texte en lui même. Sapcal22 1 juin 2008 à 22:25 (UTC)

Bonne idée. Éventuellement prévoir un moyen de masquer ce message. VIGNERON * discut. 5 juin 2008 à 11:30 (UTC)
Voilà qui me paraît une très bonne idée ! Merci, VIGNERON. - --Zephyrus 5 juin 2008 à 11:38 (UTC)
je trouve que cette solution est un peu trop discrète, mais je suis prêt à l'accepter, car je pense que l'essentiel est qu'il y ait quelque chose plutôt que rien.
pour le contenu des messages, je suis d'accord pour utiliser du texte pour tous les messages, plutôt que des icones; les icones ne pourront jamais être comprises par des visiteurs qui n'ont pas l'habitude du site.
ThomasV 8 juin 2008 à 17:31 (UTC)
Cette solution me plait également. Merci Philippe. François 8 juin 2008 à 19:51 (UTC)


Élection 2008 au conseil d'administration de la Wikimedia FoundationModifier

Pages utiles :

  • meta:Board elections/2008/fr : présentation et règles ;
  • meta:Board elections/2008/Candidates/fr : présentation des candidats (attention, il y a des traductions automatiques dans le lot, comme : « giving Mr. Wales a permanent seat on the board was the last straw » >>> « donner M. le pays de Galles un siège permanent au conseil d'administration a été la dernière paille »). Se reporter, si nécessaire, au seules professions de foi fiables (en anglais) : meta:Board elections/2008/Candidates   ;
  • enfin, si vous remplissez les conditions vous permettant de voter : Special:Boardvote : formulaire de vote (redirige sur un serveur extérieur sécurisé).
  • le scrutin, ouvert la nuit dernière, est ouvert jusqu'au 21 juin à 23:59 (UTC) soit le 22 juin à 01:59 (CEST). Pour l'instant, ça ne se bouscule pas vraiment parmi les votants issus des projets francophones : quelques-uns.

Hégésippe | ±Θ± 1 juin 2008 à 13:40 (UTC)

P.S. : à titre d'information, il semble utile de signaler, mine de rien, que l'un des candidats acceptés par la commission chargée de superviser le scrutin, Gregory Kohs, est un contributeur banni de Wikipedia-EN et spécialiste du recours aux comptes de complaisance (faux-nez). Je l'ignorais lorsque j'ai posté ici hier... Hégésippe | ±Θ± 2 juin 2008 à 08:11 (UTC)
Intéressant... merci de l'info. Yann 2 juin 2008 à 08:49 (UTC)
Les traductions automatiques ont été corrigées. Rappel : le scrutin sera clos demain soir samedi 21 juin à 23:59 (UTC). J'ai mis à jour la page Votes de Wikisource.- --Zephyrus 20 juin 2008 à 09:35 (UTC)

Voici les résultats (en anglais) : le candidat élu est Wing.- --Zephyrus 26 juin 2008 à 23:15 (UTC)

Projet communautaire de la quinzaineModifier

Le portail Contes et Fables, comme l'avait annoncé Yann, ouvre des perspectives d'une richesse extraordinaire, ce sera plusieurs fils pour plusieurs mois : à envisager, donc, dans les mois qui viennent, une quinzaine contes pour adultes (Chaucer, Boccace et bien sûr notre bon La Fontaine) ; une ou plusieurs quinzaines pour un ou des portail(s) pour enfants ; des chemins à parcourir du côté des contes africains, indiens, chinois et des sagas nordiques évoqués par Acer11 ; on pourrait alterner ces quinzaines avec d'autres à objectif ciblé (un même tutoriel pour tout le monde au même moment, par exemple : formater un texte de théâtre, et pendant une quinzaine on se répartirait des textes de théâtre.) Pour la première quinzaine de juin deux solutions : contes pour adultes, ou petite pause-détente. Une quinzaine des livres et des recettes de cuisine pour se reposer un peu, cela vous dirait ?- --Zephyrus 1 juin 2008 à 21:12 (UTC)


Fables d’Ésope. – Édition bilingue.Modifier

Je viens de terminer la numérisation des Fables d’Ésope dans l’édition établie par Émile Chambry (1864-1938) dont le copyright s’achève fin 2008. Dès le début 2009, je mettrais en ligne le DjVu et participerai à l’édition de la version française, mais j’avoue mon incompétence à l’éditer en grec. Nous avons l’opportunité de réaliser une édition bilingue. Questions : Y a-t-il un OCR capable de traiter le texte original ? Quelqu’un veut-il y travailler ? Proposition : Je peux envoyer le fichier (Tiff, DjVu, PDF) à ceux qui le demandent pour débuter le travail. En voici un extrait. – Philippe – 2 juin 2008 à 15:20 (UTC)

Pas besoin d'OCR. Ce lien de notre portail La Fontaine conduit tout droit vers le texte grec de cette édition.- --Zephyrus 2 juin 2008 à 18:37 (UTC)


Les Fleurs du malModifier

Bonjour,

Faut-il créer une page pour chaque édition des Fleurs du mal ? i.e. Les Fleurs du mal (1857), Les Fleurs du mal (1861), Les Fleurs du mal (1868) ? Yann 3 juin 2008 à 12:26 (UTC)

Je pense que Wikisource a dépassé le stade d’une œuvre égale un texte. Les différentes éditions ont leur place dans Wikisource. Pour La Fontaine, quatre éditions cohabitent qui ont chacune leur entrée. Créer différentes pages me semble un bon choix. – Philippe – 3 juin 2008 à 13:02 (UTC)

C'est aussi mon avis. Je trouve que de cette façon une information utile et pertinente est fournie sans empiéter sur le texte, et que cette information relève bien de Wikisource plutôt que de Wikipédia.- --Zephyrus 3 juin 2008 à 13:11 (UTC)
Ok, on va faire 3 pages donc. Yann 3 juin 2008 à 13:47 (UTC)
« Abondance de bien ne nuit pas » dit le proverbe. Plus le texte est ancien, plus les différentes versions différents (pour l’Illiade on a même parfois presque l’impression d’avoir des textes différents). VIGNERON * discut. 5 juin 2008 à 11:24 (UTC)

BureaucrateModifier

Certains regretteront peut-être que je n’ais pas été proposé, d’autres apprécieront que je me présente seul. Dans tous les cas, voici ma candidature à la fonction de bureaucrate. – Philippe – 3 juin 2008 à 12:44 (UTC)

François a entériné votre vote et vient de me donner le statut de bureaucrate. Je vous remercie tous de votre soutien et serai toujours prêt à vous aider. – Philippe – 8 juin 2008 à 22:09 (UTC)

Modèle:page et LSTModifier

Je viens d’intégrer la fonction LST dans le modèle page pour permettre de transclure une section. Elle s’utilise avec le label section (qui est prioritaire sur from et to) et les balises <section begin=*** /> et <section end=*** />. Pouvez-vous me remonter d’éventuels problèmes. Merci. – Philippe – 8 juin 2008 à 14:06 (UTC)

Exemple
{{Page|Ésope - Fables (Émile chambry) extrait.djvu/1|section=F78|num=37}}
Rendu


J'essaie d'expliquer cela pas-à-pas, corrige-moi si je me trompe.
Dans ton exemple, nous désirons aboutir à une page de l'espace principal comportant la fable d'Ésope Le Vieillard et la mort ; or nous avons bien ce texte dans une page en mode-page (livre physique reproduit en texte et en fac-similé), mais il figure dans une page où il y a aussi d'autres textes, que nous voulons ne pas publier au même endroit. Donc dans la page en mode-page, nous découpons le morceau que nous voulons garder, au moyen de deux balises. Nous baptisons cette section d'un nom facile à retenir, par exemple fabl12, et nous marquons le début de cette section <section begin=fabl12 /> au début de la fable, et la fin de cette section : <section end=fabl12 /> à la fin de la fable, pour que le logiciel sache où commence et où finit ce qu'il doit inclure dans la page-cible, celle de l'espace principal.
Ensuite, dans cette page de l'espace principal, nous recopions la ligne que tu donnes en exemple, indiquant au logiciel qu'il doit inclure la section fabl12 à cet endroit-là. Dans ton exemple la section ne s'appelait pas fabl12 mais F78.
Pour les nouveaux contributeurs pas encore au courant, tu peux aussi expliquer que num=37 créera un lien vers la page 37 de l'espace livre, (où figure cette fable 12), à partir de la page-cible de l'espace principal, page-cible dont la réalisation est notre but.
Et je me permets d'ajouter aussi que depuis longtemps j'aimerais demander à Thomas (ou à toi) de rendre le voyage de retour vers l'espace principal aussi facile à partir de la page-texte en mode page, en créant un système de liens directs qui n'oblige pas à repasser à chaque fois par la page d'index pour revenir. Félicitations, donc, aux auteurs de ces beaux outils.- --Zephyrus 8 juin 2008 à 16:51 (UTC)


merci Philippe. pour simplifier ce modèle, je pense que l'on devrait aussi supprimer la syntaxe 'from...to', si quelqu'un a le courage de convertir les pages où elle est utilisée... ThomasV 8 juin 2008 à 17:25 (UTC)

Gaetano MilanesiModifier

Excusez-moi de m'adresser à vous en italien, est-ce que quelqu'un pourrait traduire ?

J'ai vu que Gaetano Milanesi est un travail entièrement en italien. Est-ce qu'une traduction en français est prévue ou est-ce une erreur du créateur de cet article destiné à être transféré sur it.wikisource ? Dans le deuxième cas de figure je peux m'occuper du transfert. Si je fais erreur excusez-moi de vous avoir dérangés - OrbiliusMagister 12 juin 2008 à 16:03 (UTC)[12]

Grazie, Orbilius Magister. A mio parere sarebbe una buona idea di trasferire il testo su it.wikisource.[13] --Zephyrus 12 juin 2008 à 21:51 (UTC)
Fait  . it:Documenti per la storia dell'arte_senese. Merci. - OrbiliusMagister 13 juin 2008 à 11:03 (UTC)


Droits d'auteur pour traductionsModifier

Bonjour, je ne comprends pas bien comment il est possible de savoir si une oeuvre traduite est libre de droit vis-à-vis de sa traduction. Par exemple dans le cas d'un ouvrage dont l'auteur est mort au XIXe mais dont la traduction est relativement récente. Merci de vos réponses.

Les droits des traducteurs sont identiques à ceux des autres auteurs. Dans le cas d'un auteur du XIXe siècle, seul le droit d'auteur du traducteur compte. Yann 13 juin 2008 à 19:35 (UTC)


Problème avec l’IliadeModifier

Bonjour,

Je suis en train de faire la pagination de l’Iliade et j’ai rencontré deux petits problèmes. 1. la recherche en plein texte ne fonctionne pas pour des expressions se retrouvant sur deux pages, par exemple ctlr+F pour le lit d’un homme mortel dans Iliade/Rhapsodie XVIII présent sur les pages Page:Iliade337.jpg et Page:Iliade338.jpg (en regardant le code source de la page j’ai vu plein de balises mais rien qui me semble bloquant) 2. En mode bilingue, les textes se chavauchent : exemple. VIGNERON * discut. 14 juin 2008 à 10:35 (UTC)

Le chevauchement est dû à l’utilisation de class="lefttext" avec un petit écran. Il est préférable d’utiliser class="text", maintenant utilisable avec le mode page (et je pense que cela devrait être correct). Pour le reste, je ne sais pas. – Philippe – 14 juin 2008 à 12:13 (UTC)

ENVL comme source telle GallicaModifier

Tout d'abord, je m'excuse pour l'utilisation de l'anglais. Je suis un wikipedien italien, et je suis actuellement dans les anciens livres de équitation, à la fois en italien et en français (comme certains d'entre vous le savent, il y avait une relation stricte entre l'italien et le français Haute Ecoles de équitation de XVI et XVII siècle. J'ai trouvé une excellente source de l'ancien français et italien équitatio livre àla Bibliothèque de l'Ecole Nationale Vétérinaire de Lyon, et j'ai téléchargé un cuple d'entreeux dans djvu communes à titre de fichiers: Commons:Image:DeSaunier.djvu et commons:Image:Fiaschi.djvu.

Mais ... Je vois que l'utilisation de ces sources est peut-être controversé des permissions / questions de droit d'auteur. Avez-vous discuté de ce sujet quelque part dans fr.wikisource ? Est-il absolument sûr et ne prête pas à controverse que la numérisation d'un document du domaine public est libre, même si le propriétaire du site demandes certains droits (voir http://gallica.bnf.fr/les_droits.htm)? - Alex brollo 15 juin 2008 à 08:59 (UTC)

Il y a beaucoup de sites, de personnes ou d’organisations qui revendiquent un droit d'auteur sur des documents anciens. La plupart du temps, cette revendication est juste non-sens. La plupart des pays ne reconnaissent pas de droit d'auteur pour un simple scan. Donc, cela dépend du pays. Je ne connais pas le droit italien donc je ne peux pas dire. Yann 15 juin 2008 à 09:42 (UTC) [14]

Suivi des livres validésModifier

Bonjour à tous! Je suis encore sur mes débuts sur wikisource :) Je viens de passer tous les livres validés dans ma liste de suivi, histoire de garder un oeil dessus. Et je me demande si on ne devrait pas faire une liste de suivi des livres validés. Je sais que c'est techniquement possible (liste de suivi de toutes les pages contenues dans une catégorie).

Je sais que le vandalisme n'est pas encore très présent sur wikisource (j'en ai vu deux en deux mois), mais je pense qu'un tel suivi nous servira par la suite. Quoiqu'il en soit si vous me répondez il est trop tôt nous verrons lorsque le problème se présentera je ne serai pas surpris ;) Amicalement, Dodoïste 16 juin 2008 à 23:37 (UTC)

Je trouve comme toi qu'il est important de surveiller toutes les modifications des textes, et tous les outils pour ce faire sont les bienvenus ! J'ajouterai ceci : le fait que nous pratiquions un dialogue amical avec tous contribue à établir une atmosphère détendue où très peu de visiteurs deviennent des vandales et il me semble que c'est aussi une des faces, parmi d'autres, du travail des administrateurs et des patrouilleurs, à côté de ces autres outils que tu envisages.- --Zephyrus 17 juin 2008 à 04:40 (UTC)
Ok alors si c'est bienvenu, il s'agit de s'inspirer de ceci : W::Catégorie:Portail:Éducation/Articles liés, ce qui donnera une liste de suivi ressemblant à ceci. L'élément essentiel est d'ajouter <includeonly>{{#ifeq:{{NAMESPACE}}|{{ns:0}}|[[Catégorie:Portail:Éducation/Articles liés]]|}}</includeonly> aux modèles qui répertorient les pages que l'on veut. Il faudrait donc ajouter quelque chose de correspondant au modèle {{TextQuality|Textes validés}}. Seul hic : vu que c'est un modèles à plusieures options je sûr pas sûr de la manière de l'ajouter... Mais vous saurez mieux que moi. Amicalement, Dodoïste 18 juin 2008 à 08:53 (UTC)

Portail:Religions et CroyancesModifier

Je viens d’initialiser ce portail qui me semble important et qui manquait. L’esthétique est basée sur le w:Portail:Théopédia de Wikipédia. Les différentes rubriques sont provisoires et peuvent être modifiables en fonction de notre fond. Ne connaissant pas tout les textes présents sur Wikisource. Je vous invite à compléter. – Philippe – 17 juin 2008 à 13:50 (UTC)

Les compliments sont ici et [[Discuter:Portail:Religions et Croyances|ici]] :) --Zephyrus 19 juin 2008 à 07:06 (UTC)

Fidélité par rapport à un manuscritModifier

Bonjour à tous, étant en train de relire le Testament de Louis XVI, je m'interroge sur le degré de fidélité qu'il convient d'avoir. En effet, si l'on regarde le fac similé du manuscrit original, on constate qu'il manque de nombreux accents, majuscules et virgules, et que l'orthographe diffère pour certains mots (ex : « mesme » pour même) en raison de l'usage de l'époque. Doit-on alors respecter scrupuleusement celui-ci, ou les corriger comme cela a été fait dans la plupart des versions disponibles sur internet qui incluent celle de wikisource ? Merci pour vos réponses (en espérant qu'elle n'était pas présente dans l'aide mais je ne l'ai pas trouvée). Ayack 18 juin 2008 à 20:14 (UTC)


J'y ai ajouté un message d'avertissement. D'ailleurs, ce dernier s'affiche mal, il faudrait revoir le modèle. ThomasV 18 juin 2008 à 20:46 (UTC)
Donc normalement il faut respecter le manuscrit à la lettre, c'est bien ça ? Si tu me le confirmes, comme j'ai des photos du fac similé, je corrigerai les erreurs. Ayack 18 juin 2008 à 21:07 (UTC)
ce qui importe, c'est de respecter une édition de référence. peu importe que cette édition soit le manuscrit d'origine, ou bien une édition plus récente passée dans le domaine public. ThomasV 18 juin 2008 à 21:45 (UTC)

Internet ArchiveModifier

Bonjour. Le site Internet Archive propose des OCR brutes de nombreux textes, avec les fichiers images. Il y a pas mal d'articles de revues qui m'intéressent par rapport aux auteurs que j'édite, et j'aimerais importer ces documents ici, parce que bien sûr c'est un travail très très long en moins. Mais, renseignement pris sur commons, les fichiers de plus de 20 M ne peuvent être importés. Je trouve ça plutôt embêtant. Comme il y a beaucoup de livres de ce site qui pourraient servir sur Wikisource en faisant gagner un temps énorme, je me demandais s'il n'y avait quand même pas un moyen de contourner cette limite. Alan Breck 18 juin 2008 à 21:51 (UTC)

Une demande pour augmenter cette limite a été faite il y a environ 6 mois. Brion a dit il y a quelques semaines : « Bientôt, quand on aura des nouveaux serveurs. Ils arrivent... » Donc on attend... Tu peux toujours voter pour que le bug soit résolu rapidement : [19] ;o) Yann 18 juin 2008 à 22:08 (UTC)
pour info, en:User:Jayvdb a écrit un script pour extraire le texte ocr des fichiers djvu. ThomasV 18 juin 2008 à 22:52 (UTC)

Messages d'avertissement {{Statut}}Modifier

Pour poursuivre notre projet… Le {{Statut}} vient d’être créé. Le nom du modèle ainsi que l'expression édition référencée peuvent être modifiés. Les catégories sont encore absentes.

Les messages affichés sont toujours sur deux lignes. La première précise le type de source et renvoie aux pages à créer Wikisource:Fac-similé et Wikisource:Édition référencée qui devront éclairer un lecteur qui ne connait rien au vocabulaire et aux usages de Wikisource (avec exemples, contre-exemples, liens vers des aides…). La seconde renvoie soit au livre (index) soit à la page de discussion selon la nature de la source.

  • option scanvalidé
    • Ce texte est validé à partir d’un fac-similé
      consultable ici.
    • ici renvoie au livre, donc le nom du livre est obligatoire (sans le préfixe).
    •   et   sont créés.
{{statut|scanvalidé|Hugo - Les Misérables Tome I (1890).djvu}}
  • option scan
    • Ce texte est issu d’un fac-similé mais n'est pas achevé.
      Vous pouvez participer à son édition page par page.
    • édition page par page renvoie au livre, donc le nom du livre est obligatoire (sans le préfixe).
    •   est créé.
{{statut|scan|Hugo - Les Misérables Tome I (1890).djvu}}
  • option éditionvalidée
    • Ce texte est validé à partir d’une édition référencée
      précisée ici.
    • ici renvoie à la page de discussion.
    •   est créé.
{{statut|éditionvalidée}}
  • option édition
    • Ce texte est issu d’une édition référencée mais n’est pas achevé.
      Si vous possédez la même édition, vous pouvez le compléter ou le relire.
    • la même édition renvoie à la page de discussion.
    •   ou   ou   ou   ou   est créé, donc le niveau de qualité est obligatoire.
{{statut|édition|75%}}
  • aucune option ou option inexistante
    • Ce texte ne possède ni fac-similé ni édition référencée.
      Vous pouvez l’améliorer en éditant un fac-similé ou en le relisant avec une édition référencée.
    • améliorer renvoie à Wikisource:Comment améliorer un texte, page pour (grand) débutant qui est à créer.
{{statut}}

Des alarmes peuvent apparaitre :

  • Vous n’avez pas précisé le nom du fac-similé. (scanvalidé et scan)
  • Vous n’avez pas précisé la référence. (éditionvalidée et édition, uniquement si la page de discussion est vide)
  • Vous n’avez pas précisé le niveau de qualité du texte. (édition)


J’attends vos suggestions, propositions, commentaires… – Philippe – 21 juin 2008 à 13:21 (UTC)

Très intéressant !! Est-il possible de tester ces outils sur quelques pages-exemples ?- --Zephyrus 22 juin 2008 à 06:54 (UTC)
Je le pense. Mais comme l’outil (1) n’est pas encore adopté (2) est susceptible d’évoluer, il faudra certainement revoir ta copie. – Philippe – 22 juin 2008 à 08:09 (UTC)
Un premier test ici, avec des liens vers des pages d'aide.- --Zephyrus 27 juin 2008 à 23:13 (UTC)
L'onglet index ne se crée pas : est-ce qu'il est censé se créer ou est-ce que cette fonction n'est pas encore active ?- --Zephyrus 28 juin 2008 à 22:12 (UTC)

Noter la qualité (suite) - suivi des modificationsModifier

Que pensez-vous de cette manière de suivre les modifications d'un texte ? Est-ce que ce serait applicable pour nous et compatible avec les outils que nous utilisons par ailleurs ? - --Zephyrus 22 juin 2008 à 06:58 (UTC)

Oui voilà je commence à comprendre comment fonctionne ce suivi des liens. Pour suivre les dernières modifications des articles validés il suffit de cliquer ici : http://fr.wikisource.org/wiki/Special:Suivi_des_liens/Cat%C3%A9gorie:Textes_valid%C3%A9s.
C'est aussi simple que cela et compatible comme vous pouvez le constater. Amicalement, Dodoïste 24 juin 2008 à 09:17 (UTC)

Dodoïste, ton aide va être précieuse ! Pour moi, j'ai du mal avec ces outils : je ne saisis pas, en tout cas à première vue, la différence entre « modifications récentes sur les pages qui sont liées » et « changements vers les pages liées au lieu de la page donnée » . Est-ce que tu comprends de quoi il s'agit, et est-ce que tu pourrais l'expliquer ?- --Zephyrus 24 juin 2008 à 10:09 (UTC)

Tu n'est pas le seul ;) J'ai posé la question sur le bistro : W:Wikipedia:Le_Bistro/24_juin_2008#L.27.C3.A9nigme_du_jour, et pour l'instant personne en sait. Amicalement, Dodoïste 24 juin 2008 à 12:59 (UTC)
réponse de Pierroman
Et bien c'est simple : si la case est cochée, les pages affichées sont les pages qui ont un lien vers la page donnée. Si la case n'est pas cochée, les pages affichées sont les pages dont la page donnée contient un lien. PieRRoMaN 24 juin 2008 à 18:12 (CEST)
En l'occurrence, pour une catégorie, il est normal que le résultat soit le même. PieRRoMaN 24 juin 2008 à 18:14 (CEST)

Retranscrit par Dodoïste 24 juin 2008 à 16:56 (UTC)

Merci, PieRRoMaN et Dodoïste ! Je vais me confectionner une petite page de tests pour appliquer tout cela et le comprendre petit à petit :)- --Zephyrus 24 juin 2008 à 17:21 (UTC)

Livre:Le Corset de ToiletteModifier

http://fr.wikisource.org/wiki/Livre:Le_Corset_de_Toilette

Je ne comprends pas le français, et il y a besoin d'aide pour ce livre.[15]haabet 24 juin 2008 à 13:42 (UTC)

De quel aide as-tu besoin exactement ? L’écriture complète ou juste la correction ? (Wot do you need exactly?) VIGNERON * discut. 25 juin 2008 à 16:42 (UTC)

Wikisource:Imprimer Wikisource; Misérables TIL1 en testModifier

Brièvement sur les deux méthodes pour passer du wiki en LaTeX : ici. C'est à mon avis un projet très utile et de plus pas trop compliqué à mettre en place. J'ai terminé de convertir manuellement le livre premier du premier tome des Misérables avec le style par défaut de la classe book dans LaTeX, et importé là-bas pour montrer ce que cela peut donner. Il reste des problèmes qu'un spécialiste en LaTeX pourrait corriger, comme les tableaux et les débordements de marge. Si ça donne des envies de poursuivre à certains tant mieux, sinon, c'est pas grave ;-), je voulais juste en faire part. Faager 25 juin 2008 à 16:17 (UTC)


TypographieModifier

Jusqu’où respecte-t-on l'oeuvre originale ? Moi, bête et méchant, dans Page:De la transformation metallique.djvu/1, j’aurais remis les ligatures et typographies obsolètes (surtout le s long, du genre ſcience et non science). Mais du coup le texte est plus difficilement lisible. Du coup, j’ai eu une idée : faire les deux, une version identique et une version corrigé (où l’on pourrait aussi corriger les bizarreries comme ASCAVOIR en À savoir et Autheur en auteur). Cdlt, VIGNERON * discut. 25 juin 2008 à 16:39 (UTC)

Avoir deux versions, c'est la meilleure solution, quand elle est possible car respect max. de l'original + mise à portée du lecteur non spécialiste. --Acer11 26 juin 2008 à 06:32 (UTC)
Je pense qu'il y a le fac-similé pour cela, mais bon au fond je sais pas... Amhà ce serait imaginable de faire deux versions en effet. (bien qu'il est probable que je ne m'y mette jamais : je trouve cela fastidieux...) Dodoïste 25 juin 2008 à 17:02 (UTC)
Lorsque cette question avait été discutée, il y avait effectivement consensus pour publier deux versions.- --Zephyrus 25 juin 2008 à 17:17 (UTC)
Après un rapide coup d'œil, il me semble que c'est la convention en vigueur de transformer le s long en s, pour plus de lisibilité ; voir Aide:Typographie de l'ancien français. Donc il me semble qu'il s'agit bien d'une version non corrigée, en tout cas concernant le s. Après, j'en sais pas grand-chose. Faager 25 juin 2008 à 23:37 (UTC)
Je suis directement intéressé par cette remarque parce que j’ai à la fois initié les Fables de La Fontaine éditées en 1692-94 où nous avons conservé la typographie originale, et De la transformation metallique ou j’ai (cette fois-ci, je suis seul) modernisé la typographie. Je crois avant toute chose qu’il ne faut pas confondre moderniser la typographie et moderniser le texte.
Modifier la typographie (c’est-à-dire l’utilisation des caractères) est, pour moi, acceptable dans la mesure où c’est une convention esthétique voire pratique qui ne modifie en rien le signifié de l’écriture dans sa langue originale. Conserver ou ne pas conserver pose dans les deux cas des difficultés.
Dans le premier cas, on peut se heurter au problème majeur de la non existence actuel des signes. Exemples : le q macron (un "q" avec un "¯", contraction de que) n’est pas pris en charge ; les ligatures (dans l’unicode) n’existent que lorsqu’elles ont une signification et valeur de nouvelle lettre, ainsi la ligature "ſs" en "ß" n’existe que par le biais de langues étrangères, la ligature "ct" n’existe pas car purement esthétique dans toutes les langues (le consortium Unicode après discussion n’accepte pas ce signe, mais certaines polices professionnelles évoluées sont capables de l’imprimer), etc. (ou écrit à l’ancienne &c. ;-)
Dans le second cas, il s’agit de moderniser la typographie, les difficultés sont autres, souvent de l’ordre de la compétence. Deux exemples : Prenons "ō" qui est la contraction de on ou om, nous nous empressons de transformer "ōp" en "omp" en respectant une règle moderne pas forcément vrai en français ancien, il faut donc étudier le texte pour vérifier si "onp" ne doit pas être utilisé. Nous trouvons "mot: ", nous appliquons la règle de typographie moderne et écrivons "mot : ". Le signe ":" n’ayant pas la même valeur au ⅩⅥème qu’aujourd’hui, faut-il vraiment ajouter une espace ? (Au passage, j’ai utilisé les signes chiffres romains en unicode, ce qui est rarement fait dans nos contributions.)
Modifier le texte est, pour moi, inacceptable lorsqu'il s'agit d’un fac-similé mais aussi d’une édition référencée. C’est trahir ou l’auteur, ou le traducteur, ou l’éditeur (malheureusement trop souvent vu comme un marchand qui tripatouille un texte d’auteur avec des considérations uniquement économique). Si nous modifions un texte, cela devient notre édition et il faut avoir l’honnêteté et le courage de le dire. Je pense que que les textes de nos parens (j’ai volontairement omis le t) ne sont pas uniquement l’expression d’un auteur mais aussi d’une époque (d’écriture ou d’édition). Je conserverai donc ascavoir (et dans des textes postérieurs la forme asçavoir) et autheur qui sont les formes authentiques de cette édition.
Philippe – 25 juin 2008 à 23:53 (UTC)
Comme Philippe, je pense que la typographie est une chose et la lisibilité une autre : c'est pourquoi à mon avis aucune solution ne doit être rejetée. Supposons les cas de figure suivants :
1. Un contributeur A dépose un texte en français du Moyen Âge dont il a su respecter toute la typographie (voir les explications de Philippe ci-dessus).
2. Un contributeur B ne s'intéresse pas à la typographie mais veut pouvoir lire le texte. Il dépose une transcription du texte ancien en typographie modernisée, sans rien changer au texte, sans rien expliquer, sans rien traduire.
Il me paraît évident que A comme B relèvent de Wikisource et de sa mission primordiale. Wikisource peut donc accepter à mon avis ces deux versions et permettre aussi de les afficher côte à côte pour les confronter. Pour les autres cas de figure, cela devient plus complexe.
3. Un contributeur C dépose une version modernisée au 19e siècle. En tant que facilitateur, Wikisource peut fournir la possibilité de comparer la version C et la version A, d'une part, pour les lecteurs qui la demandent ; la version B et la version C, d'autre part, pour les lecteurs qui comparent plus facilement ainsi la traduction du 19e siècle et l'original.
4. Un contributeur D dépose une version annotée par des commentateurs du 19e siècle : c'est un document intéressant, utile, mais un autre document que le précédent. Un texte annoté peut servir de source pour le texte seul, si des options d'affichage permettant d'accéder à ce texte sans les notes sont offertes. Si ce n'est pas le cas, les notes ne peuvent pas ne pas infléchir le texte, si neutre que le commentateur ait voulu être il est nécessairement conditionné par son époque, et par les limites, quelles qu'elles soient, de son intelligence particulière. L'avis du commentateur est intéressant mais ne doit pas empiéter sur le texte, qu'on doit pouvoir lire seul si on le désire.
5. Le lecteur qui cherche la version A, celui qui cherche la version B, celui qui cherche la version C, celui qui cherche la version D, ayant été tous satisfaits, reste-t-il d'autres besoins non satisfaits ? Oui : la pédagogie, les notes, les traductions modernes. D'un côté, ce qui est accessible en payant (droits), ne relève pas de Wikisource ; c'est Wikipédia qui peut avoir à choisir ce qui sera ou non évoqué et quels liens il faut citer, une gestion des plus délicates mais qui ne nous concerne pas ici.
6. Donc il nous reste à décider où classer ce qui est moderne et non payant : annotations, traductions. Pour l'instant, les traductions (collectives) sont hébergées sur Wikisource, à condition évidemment de pouvoir afficher côte à côte la traduction et l'original, les outils pour cela sont en train d'être mis en place. Quant aux versions annotées, elles devraient se construire sur Wikibooks, mais nous avons eu jusqu'à présent très peu de contacts avec eux. Ce qu'ils font est pourtant très intéressant et mérite le « voyage »: en voici un exemple parmi d'autres que je suis en train de découvrir. (À Yann de gérer l'homonymie entre son site multilingue Wikilivres et la traduction de fr-wikibooks en Wikilivres… )
Le plus urgent à mon avis est de nouer ces contacts avec Wikibooks, avant de débattre avec eux la répartition entre eux et nous de ces différents travaux ; je pense aussi que nous imprégner un peu de « l'esprit Wikibooks » enrichira beaucoup Wikisource (et sans doute vice-versa).- --Zephyrus 26 juin 2008 à 06:22 (UTC)

Il y a effectivement deux choses différentes : la typographie et l’orthographe (pour simplifier). J’ai voulu aller trop vite. Du coup, on pourrait faire trois éditions : une identique (incompréhensible au lecteur lambda avec tout ce que nous permet la technique, principalement Unicode), une « transcription » (s long devient s, tilde devient n, & devient et, etc.), et une troisième corrigé (autheur devient auteur, etc.) celle-ci serait effectivement notre édition mais me semble indispensable pour être ouvert à la majorité des lecteurs. On peut aussi ne faire que les deux premières possibilités et renvoyer la troisième sur WikiBooks (pourtant je note la présence de version corrigé sur WikiSource : Fables (La Fontaine) orthographe modernisée par exemple). Je suis conscient que le problème est délicat et qu’il a déjà été discuté (je ne connaissais pas Aide:Typographie de l'ancien français notamment) et surtout que cela génère plus de travail. Au passage, les chiffres romains Unicode sont dépréciés par Unicode lui-même, qui préconise l’utilisation des lettres latines [20]. Cdlt, VIGNERON * discut. 26 juin 2008 à 06:42 (UTC)

D'après plusieurs discussions qu'on a eu sur n'importe quels changements des textes, je ne vois pas trois mais cinq possibles éditions:
  1. identique.
  2. transcription : typographie modernisée.
  3. corrigé : orthographe corrigée selon les dictionnaires de l'époque.[16]
  4. modernisée : typographie et orthographe modernisées selon des règles actuelles.
  5. annotée : seule véritable édition wikisource à mon avis.

Peut-être serait-il bon de choisir une nomenclature pour tous les cas et des modèles associés (mis à part le fait de décider si les éditions annotées on les veut sur Wikisource ou sur Wikibooks).

--LaosLos 26 juin 2008 à 07:57 (UTC)
Oulà, cela commence à devenir compliquer (donc inutilisable comme dirait Paul Valéry). L’étape 3 : corrections selon les règles de l’époque est-elle vraiment : nécessaire, utile, possible (parce que les règles du moyen et ancien françois, moi je connois pas) et surtout les points 1 et 3 sont-ils vraiment distincts ? A priori, les auteurs suivent les règles de leurs époques, et s’ils ne le font pas c’est par choix donc on ne touche pas. La graphie « correcte » mais irrespectueuse Quatre-vingt-treize me choque par exemple (surtout avec la présentation brute de décoffrage et sans explication actuelle), Victor Hugo a choisi d’écrire quatrevingt dans toutes ses œuvres détails. Cdlt, VIGNERON * discut. 26 juin 2008 à 11:46 (UTC)
Idée : sur certaines wikipédias, il y a des onglets pour aller d’une variant à une autre d’une langue (voire notamment en chinois sur w:zh:首页 ou kazakh w:kk:Басты_бет). Il serait peut-être envisageable de faire pareil pour l’ancien français. Qu’en pensez-vous ? VIGNERON * discut. 27 juin 2008 à 13:40 (UTC)

Je suis désolé, pour moi, ces exemples, c'est du chinois (Celle-là était inévitable !). En étant plus sérieux, voici une autre idée : Pour La Fontaine et le Coran, j'ai proposé une barre avec la même classe que les catégories :

Philippe – 27 juin 2008 à 13:54 (UTC)

Je serais pour l'onglet ouvrant la traduction/modernisation et aussi pour la barre : ces deux éléments ne font pas double emploi et tous deux me paraissent utiles.- --Zephyrus 27 juin 2008 à 23:19 (UTC)


Est-ce qu'il y a un problème avec le Scriptorium?Modifier

Je viens de me rendre compte d'un truc bizarre sur le Scriptorium: si on suit le lien Wikisource:Scriptorium/Juin 2008, on peut voir tous les messages dans Typographie, mais si on suit le lien Wikisource:Scriptorium, à partir du troisième message on peut rien lire en plus. --LaosLos 26 juin 2008 à 15:06 (UTC)

+1. Il y a eu des vandalismes mais cela ne me semble pas liés (ce serait-être une bonne idée de semi-protéger la page). J’ai retiré le mois d’Avril (pensant à un dépassement/surcharge) mais cela ne semble pas régler le problème... Edit : en fait cela venait d'un noinclud qui trainait, je l'ai retiré (mais je sais pas à quoi il servait exactement, si quelqu’un pouvait le remettre à la bonne place, merci). VIGNERON * discut. 26 juin 2008 à 16:07 (UTC)
Je l'ai remis ; mais si quelqu'un trouvait comment afficher les notes de bas de page… au bas de la page de façon stable, ce serait encore mieux.- --Zephyrus 26 juin 2008 à 23:34 (UTC)

Pages auteursModifier

Que pensez-vous d'une mise en valeur des titres sur la page auteur, en reportant sur la page de discussion tout ce qui ne devrait pas y figurer : dates, genres, sources, avancement, informations précieuses mais qui « noient » le titre et l'empêchent de produire son effet. Tests ici et ici. (Pages auteur et pages « info et avancement »). Mieux ? Moins bien ?- --Zephyrus 29 juin 2008 à 19:58 (UTC)

Les dates ne peuvent pas ne pas figurer. A mon avis, les liens vers Gallica ou Google sont utiles pour les gens non-habitués ; soit pour que cela leur donne l'idée de les ajouter sur Wikisource, soit comme information utile. Enmerkar 29 juin 2008 à 20:51 (UTC)
Utiles : oui, bien sûr. Je me demande seulement où et comment les présenter de façon que le titre seul soit d'abord vu détaché de toute autre information dans un premier temps. Je les avais regroupées ici mais j'avais oublié de l'annoncer… Question : comment les rendre visibles ou accessibles depuis la première page sans nuire au premier effet produit par les titres seuls ? Des idées ? (Appel, entre autres, aux wikistylistes).
L'avancement tel qu'il est évalué sur la page représente l'estimation de quelqu'un qui ne connaît pas ces textes (moi en l'occurrence), et j'aimerais aussi connaître l'écart entre ce genre d'estimation et une estimation compétente. (Enmerkar ou d'autres : votre avis ?). J'ai marqué comme   « à compléter » les textes dont la source est indiquée, considérant l'indication de la source comme le commencement du travail ; n'hésitez pas à modifier ce qui vous paraît discutable.- --Zephyrus 30 juin 2008 à 04:50 (UTC)

Concrétisation des différentes versionsModifier

Pour suivre la discussion (Typographie) ci-dessus, qui a mis en lumière le fait qu'il fallait (ou qu'on pouvait imaginer) plusieurs versions (entre deux et quatre, sans compter les annotations "faites maison"), je propose deux chemins à suivre pour rendre les œuvres homogènes et mettre fin aux interrogations lors de la correction et validation des diverses pages.

  1. Créer, pour chaque livre, une feuille de route de la version souhaitée : soit brute, on reprend chaque lettre ; corrigée typographiquement les A en À, Etat en État etc. ; corrigée selon l'orthographe de l'époque (difficile à mettre en place) ; corrigée selon les règles d'aujourd'hui poëte en poète, non-seulement en non seulement ; bref, une référence pour ceux qui corrigent et ceux qui relisent le texte ; aussi pour ceux qui le lisent et qui voient explicitement les adaptations faites. Pour le moment, si on en fait, cela reste caché au lecteur, ce n'est pas l'idéal. À chaque fois qu'un nouveau problème surgit, on le soumet à la discussion et établit une nouvelle règle, d'un commun accord. Désavantage : il faut que tous soient d'accord pour réaliser une seule version d'un livre, et de surcroît la même. Si A veut une version brute et B veut changer la typographie, difficile à mettre en place (c'est ce qui est encore plus le cas sans page de référence).
  2. Pour satisfaire tout le monde, établir, d'office, plusieurs versions pour chaque nouveau livre, signaler les divergences entre les versions par un modèle qui permet de faire les différentes versions en n'en modifiant que les parties divergentes. On mettra par exemple {{diff|non-seulement|non seulement}} : cela permettra de créer des versions spécifiques en choisissant simplement ce qui est inclus. Le désavantage est grand pour des versions demandant un changement de quasiment tous les mots (à cause d'une typographie très ancienne, du type 16e) cela deviendrait fastidieux avec le modèle, mieux vaut créer les différentes versions "en dur" ; pour tout ce qui est 19e, je crois que c'est la solution idéale pour compiler les différentes versions sans trop d'effort et être le plus rigoureux possibles, mais aussi le plus ouvert possible.

Il est possible que ce soit n'importe quoi, il est bien tard. Si c'est le cas, veuillez m'en excuser :-) demain j'aurai l'esprit plus clair (j'espère). Faager 30 juin 2008 à 01:14 (UTC)

L'heure tardive te réussit très bien, si c'est pour des propositions comme celle-ci (surtout la deuxième), je t'encouragerai à te coucher de plus en plus tard… --Zephyrus 30 juin 2008 à 04:58 (UTC)
Et toi à te lever de plus en plus tôt :-) : tu as raison la seconde option est plus "propre".
Je vais commencer par faire l'ébauche d'un tel modèle, assez rudimentaire (je suis pas un pro des modèles) qui pour l'instant s'écrirait ainsi :
{{nomdumodèle
|o=
|c=
|t=
|m=
}}
Où toutes les options sauf "o=" sont facultatives ; "c=" pour corrigé (à l'ancienne) ; "t=" pour typographie moderne ; "m=" version moderne. Si "m=" n'est pas spécifié ; par défaut il prendra la valeur spécifiée pour "t=" et si celui-ci n'est pas défini, la valeur de "c=". Il y aura donc quatre versions différentes.
Je laisse aux spécialistes le soin de techniquement inclure dans un texte seulement les versions demandées. Peut-être en assignant aux différentes options des classes différentes ; dans le mode page on pourrait toutes les voir (en couleurs différentes) et dans le mode de lecture, seulement celui correspondant à la version utilisée. Pour passer de version en version, des onglets seraient l'idéal.
Restent aussi à définir les règles de ce qui est corrigé comment dans quelle catégorie. Pour cela il faudrait une page de référence, beaucoup de discussions, et un consensus. Bref, pas mal de travail.
Pour l'instant, quelques tests sur le concept ; en appliquant mes connaissances limitées (c-à-d en passant simplement en noinclude les parties "c=" "t=" et "m=".
J'espère que c'est une bonne idée. Faager 30 juin 2008 à 12:36 (UTC)


Voilà, j'ai fini la première version. On ne peut pas insérer de noinclude pour être inclus ensuite (ce qui est logique mais embêtant), donc je suis passé par une solution plus élaborée, les sections : à chaque partie est donnée une section spécifique, de sorte à pouvoir ensuite sélectionner uniquement la partie appropriée.

Elle se trouve ici ; n'hésitez pas à expérimenter, notamment sur la page de discussion. Étant donné la nature des sections ; j'ai inclus beaucoup de parties nécessitant des subst: ; donc il faut utiliser subst: pour le bon fonctionnement. C'est un poil plus long, mais je n'ai pas trouvé comment faire autrement.

Le texte "normal" est la version originale, ensuite (en rouge) se trouve la version corrigée orthographe de l'époque, ensuite (en vert) la version typographie moderne, et enfin, on a la version moderne en bleu qui est par défaut la version typographique moderne, ou la version corrigée si celle-ci n'existe pas.

Par défaut, le modèle indique : original manquant (informations manquantes/informations manquantes/informations manquantes)

Si on ajoute une version originale et rien d'autre :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement}}, cela est appliqué à toutes les versions :
non-seulement (non-seulement/non-seulement/non-seulement)

Si on ajoute ensuite une version corrigée de l'époque seulement (juste pour montrer):

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement|c=correction virtuelle}}, cela est appliqué par défaut aussi à la version moderne (la dernière) :
non-seulement (correction virtuelle/non-seulement/correction virtuelle)

Si on ajoute aussi une version corrigée typographiquement, celle-ci a priorité sur la version corrigée de l'époque pour la dernière case :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement|c=correction virtuelle|t=non seulement}}
non-seulement (correction virtuelle/non seulement/non seulement)

On peut aussi expliciter une version moderne si celle-ci différait des autres :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=non-seulement|c=correction virtuelle|t=non seulement|m=moderne}}
non-seulement (correction virtuelle/non seulement/moderne).

Si on oublie l'original, on peut toujours spécifier les autres versions, par exemple :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|c=correction virtuelle|t=non seulement}}
original manquant (correction virtuelle/non seulement/non seulement) où t a toujours la priorité sur c pour la version moderne.

Si on oublie l'original et une version c ou t, un avertissement est aussi affiché pour la modification concernée :

{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|t=non seulement}}
original manquant (informations manquantes/non seulement/non seulement).

Voilà, je compte ajouter des infobulles ou des liens invisibles ramenant plus tard aux pages expliquant les différentes versions et les règles éditoriales en vigueur. La mise en forme (couleurs, taille, etc.) est provisoire, je ne suis pas graphiste, serais heureux que quelqu'un améliore cela. Dites-moi ce que vous en pensez. Faager 30 juin 2008 à 18:39 (UTC)

1. Je me confectionne un aide-mémoire et je l'affiche s'il peut servir aussi à d'autres que moi :
« Toutes les options sauf o= sont facultatives ; c= pour corrigé (à l'ancienne) ; t= pourtypographie moderne ; m= version moderne », afin de me souvenir du sens des couleurs
2. Je reformule ce que j'ai compris : supposons que je désire que « enfans » soit écrit « enfants » (orthographe modernisée, soit, si j'ai bien compris, m=) est-ce que c'est bien comme ceci qu'il faut remplir le modèle :
{{subst:Utilisateur:Faager/Modèle:diff|o=enfans|m=enfants}}
du moins aussi longtemps que le modèle sera dans ta sous-page utilisateur ; dès qu'il sera au point et que tu le mettras en place la formule devrait être
{{subst:{{diff|o=enfans|m=enfants}}}}
est-ce bien cela ?
Le modèle modifiera-t-il tous les « enfans » de la page en « enfants » ? Et pour l'appliquer à un texte tout entier, comment faudra-t-il l'utiliser ?
J'espère que tu t'armeras de patience si j'ai mal compris et que tu seras prêt à tout réexpliquer :)
Pour le modèle et pour les explications, merci en tout cas beaucoup !- --Zephyrus 30 juin 2008 à 19:31 (UTC)
Oui c'est bien cela. Maintenant il faudra voir en détail quelle correction appartiendra à quelle catégorie. Par exemple, si on décide que enfants est la version moderne de enfans et non pas une typographie actualisée (je n'y connais rien, alors je ne peux pas dire) ; ton utilisation est la bonne. Juste : au lieu de {{subst:{{diff|o=enfans|m=enfants}}}}, il faut simplement {{subst:diff|o=enfans|m=enfants}} pas besoin d'accolades supplémentaires.
Pour effectuer cela pour tout un texte, il faudra un robot, ou du travail manuel : on peut remplacer une chaîne par une autre donc en l'occurence : remplacer la chaîne "enfans" par {{subst:diff|o=enfans|m=enfans}}. Les versions c et t seront automatiquement crées, conformes à o dans ce cas précis.
Par contre un point qu'il faut mentionner : il faut que tout soit au point avec ce modèle ; à moins que quelqu'un trouve une solution plus élégante, le fait d'utiliser les sections fait que l'on ne peut travailler avec des modèles encore codés, mais qu'il faut faire une substitution totale (c'est pour cela que le modèle ne fonctionne qu'avec subst:) et cela a pour désavantage :
  1. De ne pas pouvoir être modifié à posteriori : il faudra donc valider définitivement le modèle et le protéger pour ne pas qu'on l'utilise en "dur" pendant qu'il est vandalisé. Faire cela suppose réfléchir longuement sur ce que nous voulons faire et si ce modèle peut y être utile. J'ai bien une idée, mais il faut que tout le monde adhère à un consensus, parce que de facto ce sera quelque chose d'immuable.
  2. Second défaut, ce modèle, une fois substitué, prend beaucoup de place (regardez le code ci-dessus pour vous en convaincre), cela alourdira la relecture en mode édition ; à la limite on peut programmer une extension pour cacher les "sections" marquées avec noinclude même dans le corps du texte ; cela laisserait seulement le texte brut, mais je pense que c'est énormément de travail, et il ne faut pas trop s'attendre à un miracle, donc cela restera probablement un obstacle.
  3. Troisième défaut : il faut mettre en place un outil qui permette d'en extraire les informations utiles. J'y travaille (un peu) mais l'idéal seraient des onglets ; si possible une interface sélective permettant de n'afficher qu'une version spécifique, même en mode page, ou en édition ; bref un travail lourd sur les transclusions que je ne sais pas faire, et qu'on ne peut pas raisonnablement attendre qu'il soit fait rapidement par les spécialistes, d'autant qu'ils ont d'autres chats à fouetter.
Donc : patience, avant que cela soit fait. Mais je pense que si on réussit ce tour de force, on aura une base solide et claire sur laquelle il sera plus facile de s'appuyer.
Quelques remarques concernant le nom : diff me parait honnête ; plus court ne serait pas un mal, ver serait une possibilité aussi. J'ai mis en place des infobulles, peut-être vais-je aussi inclure des liens vers des hypothétiques pages ou seront énoncées les règles. Je continue à expérimenter sur les possibilités de transclusion partielle, et je compte avoir des résultats concluants rapidement. Faager 30 juin 2008 à 21:33 (UTC)

C’est beau tout cela, mais y a-t-il un consensus pour la modernisation des textes ? Personnellement je suis contre la modernisation de l’orthographe dans un texte en mode page. À partir du moment que l’on affirme mettre en ligne une édition précise qui doit servir de source, car c’est bien la vocation de de Wikisource, modifier l’édition en question est de la tromperie pour ceux qui veulent sérieusement utiliser un texte qui doit leur servir de référence. Sans cette politique stricte, Wikisource ne sera que le nième site à collecter des textes incertains. Utiliser le mode page et tripatouiller les textes est un non-sens. Nous avons décidé il y a peu de temps, et avec beaucoup de controverses, de continuer d’accepter des textes collectés et de ne pas se limiter au mode page. Ce n’est pas une raison pour casser l’outil de ceux qui tiennent à la rigueur du mode page. Et pour ceux qui ne l’aurait pas compris : c’est un coup de gueule de quelqu’un de désespéré face au massacre des éditions. – Philippe – 30 juin 2008 à 21:43 (UTC)

Oui.
Il y a des façons plus diplomatiques pour aborder un problème.
Tu devrais pourtant être le premier d'accord avec moi : il y a pour le moment un flou artistique sur ce que l'on peut et ne peut pas corriger, tu ne vas pas le nier, il n'y a certainement pas de consensus pour se limiter à une édition (voir la discussion typographie ci-dessus...).
Je respecte ton avis, tu es loin d'être le seul à le défendre, mais il y a beaucoup de personnes défendant d'autres modèles, qui prévoient la correction des textes. Et puis ce n'est pas non plus comme si la typographie d'aujourd'hui était tellement incertaine, mouvante, et comme si on ne pouvait pas faire une édition de qualité en rénovant certains mots (ou certains accents !) du texte. Je veux dire : quand on change poëte en poète, il n'y a pas trente-six solutions, pas de grand débat, comme quoi la qualité n'en pâtira pas forcément.
Surtout je cherche à mettre en place un outil qui permette aux puristes, comme aux autres, d'avoir leur place, en officialisant des pratiques déjà très largement existantes, même en mode Page et en les insérant dans un cadre propre (à ce propos je suis de l'avis qu'il ne faudrait conserver que les oeuvres disponibles en mode page, car le vrai problème ce sont les sources externes, je fais plus confiance aux correcteurs d'ici qui corrigent la typographie, c'est ouvert, visible aux yeux de tous, qu'aux mystérieux textes tout faits qui circulent sans qu'ils aient une référence réelle.).
Coup de gueule peut-être pas de problème, mais pas contre moi s'il te plaît. Je ne casse rien (d'autant plus que je travaille dans mon espace Utilisateur...), j'essaye d'améliorer les choses. On travaille tous dans le même but ici, ne l'oublie pas. Faager 30 juin 2008 à 22:30 (UTC)
P.S. En fait, je ne suis pas sûr qu'on se soit bien compris. As-tu lu ce qui précède ? Parce que la solution que je propose garderait toujours le texte conforme au fac-similé, alors que c'est loin d'être le cas aujourd'hui. Quand tu dis que cela est de la "tromperie pour ceux qui veulent sérieusement utiliser un texte qui doit leur servir de référence" c'est tout l'inverse ! Je veux restaurer l'original partout, et le faire cohabiter harmonieusement avec des versions plus accessibles ; mais comme je l'ai expliqué en haut, cela servirait à faire différentes éditions, dont une qui serait celle dont tu rêves, c'est-à-dire l'édition de référence. Je ne vois vraiment pas où tu n'est pas d'accord avec cette initiative. Faager 30 juin 2008 à 22:42 (UTC)

Je te demande aussi de relire ce que j’ai écrit : Je ne suis pas contre ton travail, ni même toi (je ne te connais pas assez), je suis contre la modernisation des textes dans le contexte actuel. Mon coup de gueule ne t’es pas particulièrement destiné. Il est destiné à dénoncer une dérive de plus en plus courante qui consiste à massacrer des éditions qui devraient servir de références. Qu’existent des versions modernisées, je suis d’accord (quand tu réfléchis, mettre en ligne une édition du XIXe d’un texte du XVIe, consiste à éditer une version modernisée au siècle dernier), mais pas en trompant le lecteur en la référençant sous un autre nom. Si on modifie un texte, on doit l’assumer et annoncer clairement Édition Wikisource. C'est une version qui suffira à certains lecteurs et ceux qui veulent utiliser une édition précise sauront à quoi s’en tenir. Le mode page doit être le reflet exact (je serai tenté de dire à la lettre, même s’il y a manifestement faute) de son édition papier. Dans les textes collectés, c’est le grand n’importe quoi (cela va du très bon au très mauvais) parce qu'aucune rigueur dans la collecte n’a jamais été appliquée. Le mode page peut apporter cette rigueur qui manque, si on ne le détourne pas de sa vocation. Mon coup de gueule n’était pas diplomatique : c’était fait pour et volontairement provoquant, car ici je n’aborde pas le problème, celui-ci est récurrent et ton modèle n’est qu'une facette. Je ne pense pas que certains contributeurs soit ainsi (en tout cas, je ne veux pas le penser), mais on pourrait facilement s’imaginer qu'ils veulent détruire le mode page pour satisfaire leurs objectifs de facilité. Note que je ne rêve pas d’un texte, je me contente de le recopier (ce qui n’est pas toujours aussi facile qu’on le pense). Les rêveurs sont ceux qui adaptent les textes à leurs désirs. Tu l’as compris, ma réponse comme l’intervention précédente, ne t’es pas particulièrement destinée, mais consiste surtout à nous faire réfléchir. – Philippe – 30 juin 2008 à 23:56 (UTC)

Ne sois pas désespéré, Philippe. J'ai une bonne nouvelle : le massacre des éditions n'aura pas lieu.
En effet, comme tu le fais remarquer, il n'y a pas de consensus sur la manière de moderniser un texte. Et il n'y en aura jamais, car chaque utilisateur a sa manière de moderniser les textes. Chacun juge de ce qui est souhaitable en fonction de ses idées, de son niveau d'éducation, de sa culture, de sa génération. Certains voudront que 'poëte' devienne 'poète', d'autres non. D'autres réclameront que 'beste' devienne 'bête'. Les uns voudront ajouter une note sur tel mot, les autres la jugeront superflue. D'autres encore se réclameront des dernières réformes orthographique, celles que même l'Education Nationale n'a pas appliquées. Bref, je veux dire que les 'modernisateurs' ne seront jamais capables de se mettre d'accord entre eux sur la manière précise de moderniser les textes. Face à cette cacophonie, je pense que la fraction d'utilisateurs désireux que Wikisource présente un texte de manière conforme à une édition de référence sera toujours assez nombreuse pour se faire entendre.
La question soulevée par Faager est légèrement différente : il propose de faire cohabiter plusieurs versions d'un même texte, sans dupliquer le texte. Là aussi, je suis optimiste. En effet, je pense que toute solution de ce type, qui évite la duplication des données, est vouée à l'échec, car trop compliquée à utiliser pour les utilisateurs moyens. Par conséquent, les seules versions 'modernisées' qui auront du succès resteront des recopiages modifiés. Il est impératif que ces 'modernisations', tant qu'elles sont tolérées, soient présentées comme des 'Editions Wikisource'.
Je pense que nous devrions avant tout comprendre (et faire comprendre) que nous ne sommes pas crédibles en tant qu'éditeurs. Ce problème de crédibilité se pose pour tout texte trouvé sur Internet, et il est présent à l'esprit de toute personne pas trop naïve cherchant à se documenter sur le Réseau. Aussi cultivés et intelligents que nous puissions être, un travail de modernisation entrepris par un groupe d'anonymes se déclarant compétents (c'est-à-dire immodestes) n'attirera jamais autant les lecteurs qu'un travail garanti conforme à une édition de référence, fût-il reproduit par des ignares. En tant que lecteur, je suis rassuré si je sais que l'éditeur d'un livre est de nature humble, recopie fidèlement le texte et ne se prend pas pour Victor Hugo. Je le suis moins si j'apprends qu'il modifie les textes sans consulter leur auteur, qu'il a ses propres opinions sur la typographie, et que personne ne lui a jamais demandé s'il a le bac.
Je ne pense pas qu'il y ait différents types de lecteurs, plus ou moins exigeants, et que des versions non conformes puissent convenir aux moins exigeants d'entre eux. A mon avis, les 'modernisations' et autres 'textes annotés' servent principalement à satisfaire l'ego des contributeurs qui les mettent en ligne. Les 'modernisateurs' se soucient peu des lecteurs, même si ils prétendent leur faciliter la lecture. Ils cherchent avant tout à exprimer leurs compétences, que celles-ci soient réelles ou non.
ThomasV 1 juillet 2008 à 01:02 (UTC)
Citation : « La décision ne porte pas sur le combat contre la contrefaçon. Il s'agit d'une volonté de [une ou plusieurs marques] de protéger des pratiques commerciales excluant toute concurrence » Ah, pardon, je lisais le journal du jour. Les soucis commerciaux m'inspirent certes autant de respect que d'autres ; mais pas lorsque les répercussions détruisent des textes, je tiens à le rappeler. (Par exemple Faager quand tu parles de « ne conserver que les œuvres disponibles en mode page », mes lumières d'alarme s'allument ; parfois précédemment c'était Thomas qui m'inquiétait, parfois c'était Philippe, et parfois c'était peut-être moi qui inquiétais l'auditoire mais bon, passons… ). Cela mis à part, vous savez bien que je soutiendrai autant que je le pourrai tout ce que vous ferez les uns et les autres et que mes forces, même si elles se réduisaient à celles du rat de la fable du Lion et du Rat, (pas à négliger après tout) sont à votre service.- --Zephyrus 1 juillet 2008 à 06:06 (UTC)
Zephyrus, tu es pavé de bonnes intentions...
Après une nuit de réflexion, je pense que ce que propose Faager est réalisable, à condition que ce soit invisible pour les contributeurs. En effet, un système à base de modèles, tel celui décrit plus haut, est et restera toujours beaucoup trop compliqué. En revanche, il serait possible d'effectuer certaines modifications de manière automatique, au moment de l'affichage du texte (avec du javascript ou bien avec une nouvelle extension). Chaque utilisateur pourrait avoir, dans ses préférences, une liste d'options décrivant ses préférences en matière de typographie. Ainsi, le texte s'afficherait conformément à ses préférences, alors que le texte présent dans la base de données serait toujours conforme à l'original. Par exemple, 'poëte' -> 'poète', la transformation du S long en s, etc seraient des options à choisir parmi les préférences de l'utilisateur.
Un avantage de ce système est que les seules modifications réalisables sont des modifications automatiques, ce qui exclut d'office les changements arbitraires et les règles qui diffèrent en fonction des textes et des choix des contributeurs.
ThomasV 1 juillet 2008 à 07:18 (UTC)
Quand à moi je ne trouve pas cela compliqué du tout. Un lien par version, on clique sur celle que l'on veut. Du moins c'est ce que j'ai compris au modèle (dites-moi si c'est plus compliqué) Dodoïste 1 juillet 2008 à 09:55 (UTC)
À toi de voir si tu trouve cela compliqué : regarde le code wiki qui est crée par la substitution du modèle ; je trouve c'est tout de même assez lourd. Ensuite, l'application de ce code (transclusion partielle) n'est pas encore tout à fait prête, mais le résultat de la transclusion partielle serait de nouveau un texte normal, pour chaque version. Donc, pour moi, c'est compliqué à réaliser, mais donne un résultat satisfaisant. Je pense qu'on peut faire bien mieux notamment pour alléger la fenêtre d'édition, et pour faciliter la transclusion, mais cela demande du travail sur des extensions, donc on est assez loin de la solution idéale pour l'instant (je dois l'avouer moi-même). Faager 1 juillet 2008 à 10:12 (UTC)
Je crois qu'on avance. Néanmoins, l'histoire des préférences ne me semble pas réalisable, car ce serait trop lourd à mettre en place (milliers de mots, lesquels, sur quelles bases, c'est un système à créer entièrement avant de pouvoir l'utiliser), et surtout, avant tout, si ce n'est disponible qu'aux utilisateurs enregistrés, c'est de la peine pour rien (j'exagère, mais pas tant que cela). La plupart des lecteurs n'ont pas de compte, c'est pour eux qu'on travaille. Une solution automatique avec des pages en dur serait à mon avis meilleure (même si pour créer l'automatisme, va falloir travailler énormément, et là aussi il y aura des controverses).
Tu dis que les modèles sont trop compliqués pour les utilisateurs. C'est vrai pour celui que j'ai exposé, mais pas forcément dans tous les cas de figure. Une extension qui permettrait en mode page de n'afficher que certaines sections réduirait la difficulté d'utilisation ; sinon, j'ai aussi pensé à la création automatique de sous-pages du type : [[Page:Machin/corr]] lors de l'insertion d'un modèle, ou avec un bouton spécifique, ou encore (l'idéal) un petit bouton permettant de passer de la version originale à une éventuelle autre, tout en mettant en évidence les différences ; techniquement je ne suis pas capable de faire plus que ce que j'ai présenté, mais d'autres feraient bien mieux.
Finalement, le point le plus important, où nous sommes en désaccord : tu sembles penser que wikisource n'est pas capable de faire des ajustements utiles(de manière non-automatique), même s'ils sont explicitement signalés comme tels, même si on a des pages de règles pour les régir. Je te poserais la question : si les corrections sont automatiques (ce qui reste une possibilité intéressante) il te faut bien une base de données pour les corrections. Où est maintenant la différence si tu explicites cette base de données de corrections sur une ou plusieurs pages, la définis comme jeu de règles absolues, y renvoie des liens nombreux et multiples : le "serment d'incompétence" tient toujours, puisqu'on se réfère d'abord au texte, et pour les corrections aux règles, toujours pas besoin de réfléchir ! Toujours pas la recherche d'"exprimer [ses] compétences", puisqu'il suffit d'appliquer, de manière bornée, quelques règles communément acceptées. Je ne l'avais peut-être pas assez souligné, mais dans mon esprit, ce type de projet va de pair avec la fixation de règles, ce qui prendra du temps, mais permettra d'éviter des controverses à venir.
Pour créer ces hypothétiques règles (ce qu'il faudra aussi faire pour un robot...) il faudra évidemment prendre son temps, et ne faire confiance qu'à des spécialistes, à des sources reconnues (cornant à la fois l'orthographe de l'époque, la typographie moderne, etc. c'est un travail différent (que je ne suis pas capable de faire et auquel je ne me mêlerai donc pas, j'appliquerai simplement les règles qui en sortent, comme tous les incompétens ;-)) mais les sources sont disponibles (dictionnaires de différentes époques, références typographiques, etc.) et on peut faire de la qualité même dans ce domaine-là. Faager 1 juillet 2008 à 09:46 (UTC)


Bonjour, et page à effacerModifier

Bonjour,

Merci de votre accueil. Je fais mes premiers pas sur deux rubriques 'Emile Tandel' et 'Mirwart'. Je souhaiterais effacer la page référencéeLes communes luxembourgeoises, Publications de l'institut Archéologique du Luxembourg, 1893 Bien merci d'avance Jean-Marie Culot (Alias Mariegobaye)

Le problème pour effacer la page est qu'elle a eu plusieurs contributeurs (anonymes) différents. Sais-tu qui sont ces contributeurs ? Quelle raison faut-il donner pour la suppression ?- --Zephyrus 30 juin 2008 à 10:24 (UTC)
J'ai dissimulé ton adresse mise en commentaire pour la protéger des spams. - --Zephyrus 30 juin 2008 à 10:24 (UTC)



Juillet 2008Modifier

Seconde édition du modèle de versionnageModifier

Je suis assez content (à titre personnel, car j'apprends, lentement) d'avoir réussi à améliorer très substantiellement ce que j'avais fait initialement. Tous les défauts sont réduits, voire ont disparu. Notamment je ne passe plus par des sections, mais par des noinclude réels, ce qui simplifie le travail de transclusion, et de plus permettra de ne pas interférer avec d'autres usages des sections.

En ce qui concerne l'usage, il s'appuie principalement (pour le contributeur) sur un modèle, celui de base (vous pouvez voir ici les modèles mis en place, plus ou moins proprement, sans documentation, avec des doublons...) qui s'utilisera comme décrit précédemment, sauf qu'il n'emploie pas de subst: ce qui permet d'alléger substantiellement la fenêtre d'édition, qui, du coup, devient utilisable ; de plus pas besoin de trop se faire de soucis sur le modèle, on pourra toujours corriger une erreur a posteriori, alors que c'était impossible avec la substitution.

Ensuite, j'ai imaginé qu'un robot, ou, mieux, un bouton (que je pense (pas taper si c'est faux :-)) n'est pas trop compliqué à mettre en place) qui, une fois la page validée, permettrait d'automatiquement créer des sous-pages, par exemple Page:Exemple/o pour la version originale, et pour ce faire le robot copierait le texte de la page racine, mais remplacerait le modèle par subst:modèle-x où le modèle-x est spécifique à chaque version, donc à chaque sous-page. Par exemple, pour Page:Exemple/o, ce serait modèle-o. Ce modèle, qu'il faut quant à lui substituer, met la version de la page en première, ajoute des liens pour passer de version en version, mais met tout le superflu en noinclude, ce qui permet, à la transclusion, de n'avoir que le texte de la version considérée, sans formatage inutile pour le lecteur. Malgré le besoin de substitution, le fait d'utiliser des sous-modèles rend tout de même ces sous-pages utilisables en mode édition pour un utilisateur (un peu moins que le modèle de base, mais quand même) même si ce n'est pas l'utilité première, qui est d'avoir une page qui permette à la fois la visualisation des différences entre versions, et prépare la transclusion.

Un défaut mineur, qu'on peut éliminer en utilisant un bouton pour régénérer les sous-pages : les sous-pages ne sont évidemment pas automatiquement modifiés si le modèle de base est modifié sur la page racine. Il y a d'autres moyens de contourner cette rigidité : introduire une étape de validation supplémentaire, après laquelle la page serait verrouillée, ce qui limiterait le besoin de régénérer les sous-pages. C'est une conséquence directe du processus adopté, mais je ne trouve pas que ce soit un défaut majeur et insoluble.

J'ai ajouté des liens assez discrets qui pointent vers ce que pourrait être l'adresse de la référence future (qui doit encore être établie, travail bien plus considérable et controversé, j'en conviens). Tout cela comme indiqué est modifiable dans les différents sous-modèles, donc si d'aventure on adoptait ce système, on pourrait adapter au cours du temps les couleurs, les destinations des liens, ce qui d'un coup affectera toutes les pages contenant les modules, donc pas besoin de trop de maintenance sur les pages.

Regardez l'exemple et plus précisément Utilisateur:Faager/Page:Exemple et ses sous-pages pour vous faire une idée concrète ; je ne mets pas l'exemple du code ici, vu le nom des modèles sur mon espace utilisateur, qui sont à coucher dehors (il y a même une faute d'orthographe...) et à vocation temporaire.

N'hésitez pas à me faire part de vos commentaires... Faager 1 juillet 2008 à 23:12 (UTC)

1. Créer un projet « Versionnage » ?
2. L'annoncer dans les infos en page d'accueil ?
3. Les deux ?
4. Aucun des deux ?
Barrer les mentions inutiles, encadrer la bonne réponse :)- --Zephyrus 2 juillet 2008 à 09:23 (UTC)
Créer un projet « Versions » ? Oui, si cela permet un débat qui clarifie la situation et qui aboutit à une charte, pour ne pas dire un règlement, sur les modifications que l’on apporte aux éditions/textes et qui compartimente les différents cas (édition dans la forme originale, édition avec typographie modifiée, texte corrigé, texte modernisé). Si ceci aboutit, on pourra ensuite discuter de l’utilisation des outils existants et des outils à mettre en place. – Philippe – 2 juillet 2008 à 09:57 (UTC)
« Versions au choix » : le titre conviendrait ?- --Zephyrus 2 juillet 2008 à 10:05 (UTC)
"Versions", "Versionnage", tout cela me paraît convenable : tant que le nom reflète l'idée du projet, c'est bon. Je suis moi aussi (évidemment) d'accord pour le mettre en place, et je le soutiendrai tant que je le peux. Faager 2 juillet 2008 à 10:22 (UTC)
Bonjour, j'ai un doute... la (ou plutôt les) version lisible n'aura pas les différentes versions du même mot en même temps, ce n'est que le modèle intermédiaire que l'on voit dans Utilisateur:Faager/Page:Exemple ? Par exemple étendart (étendart/étendart/étendard) n'apparaitra plus, on aura un seul des mots visible ? Et on aura bien un passage de l'une à l'autre des versions lisibles de manière automatique, en cliquant/choisissant quelque part, sinon le texte deviendra parfaitement illisible (quasiment tous les mots pourraient être transcrits quand on remonte les époques...les verbes, mots...). Est-ce bien cela qui est l'objectif ? Par avance merci de l'éclaircissement. Sapcal22 2 juillet 2008 à 11:47 (UTC)
L'objectif c'est bien d'avoir une transclusion propre, pour chaque version reprenant seulement le texte de la version concernée. En mode page, on voit toutes les versions, dans les sous-pages on les voit, mais elles sont entourées de noinclude (cependant on pourrait aussi s'arranger pour ne plus les voir du tout, ce n'est pas un problème et cela simplifierait plutôt les choses...).
Avant tout, la transclusion doit être propre (ce qui est déjà le cas) et on peut aussi discuter des sous-pages qui peuvent aussi être plus ou moins chargées. Notamment pour les textes très anciens, où tous les mots (ou presque) sont à modifier, on pourrait imaginer une variante, qui permettrait de travailler directement sur les sous-pages (qui utiliserait un sous-modèle allégé, sans affichage trop encombrant). On mettrait alors sur la page de base un modèle différent, indiquant de faire les modifications directement sur les sous-pages concernées, mais relevant tout de même (discrètement) les mots concernés. C'est un affaire de modulation, tout cela est faisable en rajoutant des variantes, des options etc. ; rien de réellement difficile. Ce que j'ai fait est convenable tel quel surtout pour les textes du 19e voire plus récents, qui ne demandent quasiment pas de transformations. Faager 2 juillet 2008 à 12:07 (UTC)
Pour poursuivre sur le sujet de la légèreté de l'affichage, j'ai crée quelques variantes adaptés à des textes nécessitant un usage plus lourd du modèle, que je peux rapidement exposer ici :
  1. Version légère : étendart (

c/ t/ m), qui a aussi un pendant pour la version substituée sur les sous-pages, qui a le même rendu, mais est quant à lui plus léger à l'édition : étendart.

  1. Version encore plus légère (tout affiché en infobulle) : étendart et une variante légèrement différente (histoire de voir) destinée à être substituée (ici sur la sous-page originale) qui n'utilise plus les infobulles, mais donne un lien très discret vers la page principale : étendart (on peut changer la couleur évidemment, c'est juste histoire de rendre visible)
  2. Finalement : le bandeau à voir ici (bien évidemment esthétiquement perfectionnable mais c'est un concept) qui indique que le page est trop chargée et invite à travailler directement sur les sous-pages. Utile pour les textes où dans chaque mot il y a un truc à changer...
À part cela, j'ai expérimenté l'ajout d'une option "?" qui permet de classer la page dans la catégorie page à problème ce qui devrait améliorer le ciblage de celles-ci. Évidemment, encore beaucoup de travail sur le détail : quelles parties avec quels liens (on pourrait par exemple lier la partie c au wiktionnaire, où a une autre référence historique d'orthographe...) etc. Tout cela sera discuté lors de la mise en œuvre réelle du projet, sur la page dédiee. Je n'ai fait que donner des pistes de travail sur le principe, à voir s'il y en a d'autres, ou comment on peut les améliorer. Faager 3 juillet 2008 à 23:14 (UTC)


contes et légendesModifier

Bonjour, je suis en train d'étudier la réorganisation de w:Clément de Metz.Le texte w:Clément de Metz#Légende et croyance populaire est il admissible sur WikiSource ? Ske 4 juillet 2008 à 07:09 (UTC)

Soit c'est une création d'un contributeur de Wikipédia et sans original en édition papier, ce que nous n'acceptons pas. Soit c'est un extrait d'un titre du domaine public, mais nous ne prenons que des textes entiers. Soit ce n'est pas du domaine public, donc c'est inacceptable pour nous comme pour vous. Sans références pour préciser le statut de ce texte, la réponse est non. – Philippe – 5 juillet 2008 à 13:47 (UTC)

AutreVersionModifier

J'ai supprimé «  » des titres nommé par ces incipits dans tous les poèmes de Mallarmé, parce qu'ils ne fonctionnent pas avec ().
Example : Victorieusement fui le suicide beau a deux liens qui fonctionnent différemment.
Comment je dois faire ? Il y a d'autres solutions ? Maltaper

Je n'ai peut-être pas bien compris le problème. Normalement, nous rétablissons les guillemets partout où ils manquent, pour les titres de poèmes qui sont une citation, et « Victorieusement fui le suicide beau » devrait fonctionner partout sur Wikisource. Cela pose des difficultés ?- --Zephyrus 5 juillet 2008 à 19:49 (UTC)
En vérifiant cet après-midi, je n’ai pas compris le problème. Un des problèmes qui existe avec les guillemets «» vient de l’utilisation ou non de l’espace insécable (no break space) dans le titre. Cela me semble pas être le cas. – Philippe – 5 juillet 2008 à 22:10 (UTC)
J'ai trouvé la solution. Par mon ordinateur, seul 1) marche bien.
  1. AutreVersion|«_Victorieusement fui le suicide beau_» (Les Hommes d’aujourd’hui)|Les Hommes d’aujourd’hui}}
  2. AutreVersion|« Victorieusement fui le suicide beau » (Les Hommes d’aujourd’hui)|Les Hommes d’aujourd’hui}}
  3. AutreVersion|«_Victorieusement fui le suicide beau » (Les Hommes d’aujourd’hui)|Les Hommes d’aujourd’hui}}

C'est peut-être le problème pour mon ordinateur (je suis japonais). Comment votre ordinateurs réagissent ? Maltaper

Pour moi les trois liens fonctionnent.- --Zephyrus 6 juillet 2008 à 11:44 (UTC)
Donc, c'est le problème propre à ma langue (de caractères multi-octets). 2) et 3) mènent le page qui dit « Il n’y a pour l’instant aucun texte sur cette page ; vous pouvez lancer une recherche sur le titre de cette page ou modifier cette page »

Français, reprenez le pouvoir ! de Nicolas Dupont-AignanModifier

Deux remarques sur ce livre :

  • J'ai lu ce qui a été dit à ce sujet sur Discussion Utilisateur:Phenig, mais il me paraitrait plus prudent d'avoir l'assurance que l'éditeur de l'édition papier : les éditions de l'Archipel (voir ce livre sur amazon.fr) est au courant. Est-ce qu'on est sûr que l'auteur ne se met pas en porte-à-faux avec son éditeur en distribuant gratuitement son livre sur internet ? Si un désaccord devait survenir entre l'auteur et l'éditeur, il n'est pas sûr que la situation de wikisource soit très confortable. Teofilo 7 juillet 2008 à 15:00 (UTC)
On peut contourner le lien cassé en utilisant archive.org : [21] Teofilo 7 juillet 2008 à 15:29 (UTC)
D'ailleurs, avec la licence GFDL, ce n'est pas uniquement sur internet : n'importe qui est censé avoir le droit de reproduire le livre sur papier et de le distribuer librement. C'est pour cela que je me dis que l'éditeur pourrait ne pas être d'accord. Teofilo 7 juillet 2008 à 15:38 (UTC)
La licence GFDL est irrévocable. Donc en principe, une fois le livre publié sous cette licence, c'est définitif. Mais il vaudrait mieux avoir l'avoir d'un juriste. Yann 7 juillet 2008 à 15:58 (UTC)
On ne peux pas vendre deux fois le même objet. En cas de conflit c'est le premier acheteur qui me parait avoir le plus de chances de gagner. Il me semble me souvenir qu'un éditeur est obligé de prévoir deux rémunérations pour l'auteur, séparément pour les éditions papier et les éditions internet. Ca ne me choquerait pas que l'éditeur bénéficie d'un contrat pour tout ce qui est papier, en excluant internet. Mais cela déforme la notion de licence GFDL qui en principe vaut pour tout support. Il faudrait voir aussi si cette édition papier est une édition sous compte d'auteur ou sous compte d'éditeur, ce qui change probablement également les données du problème. Teofilo 8 juillet 2008 à 07:35 (UTC)

choix éditoriaux : FlaubertModifier

bonjour,

suite à une remarque de Philippe, je propose d'effacer cet index : Livre:L’Éducation sentimentale En effet, aucun contributeur ne s'est investi dans ce projet, et Philippe fait remarquer que pour Flaubert, il serait préférable d'utiliser une autre édition de référence que l'édition Conard. ThomasV 12 juillet 2008 à 08:35 (UTC)

Peut-on conserver cette édition jusqu'à ce que l'autre soit disponible ? Cela présente-t-il des inconvénients ? Elle permet aux lecteurs de vérifier le texte s'ils ont un doute. Deuxième question : si cela intéresse des chercheurs de comparer les éditions, Wikisource prendra-t-il en charge cette demande ? Cela mis à part, et si personne ne s'y oppose, je suis d'accord pour créer l'index de l'édition indiquée par Philippe, et pour l'indiquer clairement aux contributeurs afin qu'ils sachent où porter leur effort.- --Zephyrus 12 juillet 2008 à 09:43 (UTC)
oui, effacer la page d'index ne veut pas dire effacer le fichier djvu, qui restera toujours disponible. ThomasV 12 juillet 2008 à 10:18 (UTC)
Comme je l’ai expliqué ailleurs, il existe deux éditions importantes pour le texte : Lévy 1869 (édition originale) et Charpentier 1880 (avec 495 corrections de l’auteur). Je ne comprends pas les choix de l’édition Conard 1910 pour le texte (prendre certaines corrections mais pas d’autres). Néanmoins, cette édition n’est pas à rejeter (c’est-à-dire à effacer) pour sa notice qui débute page 613. Gardons-la pour plus tard. Dans Gallica sont disponibles Charpentier 1889 et Charpentier 1891. À part les premières et dernières page, le reste est identique (dans le texte et dans la forme), et selon toute probabilité identique à Charpentier 1880. 1891 est plus lisible que 1889, le djvu est prêt. Un futur projet de quinzaine ? – Philippe – 12 juillet 2008 à 11:24 (UTC)
en attendant la création d'un nouvel index j'ai effacé le lien vers cet index ThomasV 12 juillet 2008 à 12:08 (UTC)
Livre:Flaubert - L’Éducation sentimentale (1891).djvuPhilippe – 12 juillet 2008 à 12:52 (UTC)
merci Philippe ThomasV 12 juillet 2008 à 14:14 (UTC)

Modernisations en mode pageModifier

Il me semble que nous sommes maintenant tous d'accord pour ne pas détourner le mode page afin de présenter un texte non conforme au scan (modernisé ou autre).

Je propose donc, ou bien d'effacer les pages sur cet index, ou bien, si Zephyrus souhaite continuer la modernisation, de les déplacer de l'espace page vers vers l'espace principal : Livre:La Fontaine 1 Fables.djvu.

d'autre part, la page d'index est à effacer, car il existe un djvu des mêmes scans : Image:La Fontaine - Œuvres complètes - Tome 1.djvu

ThomasV 12 juillet 2008 à 08:48 (UTC)

Je pense continuer cette modernisation si cela sert à mieux comprendre ou à aborder les textes ; mais je suis d'accord pour donner la priorité aux textes authentiques.- --Zephyrus 12 juillet 2008 à 10:06 (UTC)
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par 'si cela sert à mieux comprendre ou aborder les textes'. est-ce que tu cherches à poser une question sur l'intérêt de le moderniser? ou bien est-ce que ça veut dire que tu veux éviter de t'engager à continuer ce travail de modernisation, et que tu te réserves la possibilité de décider plus tard de ne pas le faire ?
d'autre part, concernant le déplacement de ces pages, est-ce que tu veux le faire toi même, ou bien est-ce que tu attends que quelqu'un d'autre le fasse ?
Comprends-moi bien : je ne suis pas en train de remettre en cause le bien fondé de tes modernisations. Je souhaite simplement éviter que pour un texte phare comme les Fables, les lecteurs soient dirigés vers des versions inachevées, qui restent à l'état de brouillon pendant des années. Cette situation n'a que trop duré. Je voudrais donc avoir l'assurance que nous allons en sortir rapidement.
ThomasV 12 juillet 2008 à 10:29 (UTC)
Je vais continuer (sans interruption cette fois-ci) cette modernisation des Fables dans l'espace principal selon le modèle adopté pour Desportes ; et continuer par ailleurs à ramener Montaigne au texte original dans l'espace page. - --Zephyrus 12 juillet 2008 à 13:21 (UTC)
très bien mais tu ne réponds toujours pas à ma question. est-ce que tu as besoin de récupérer le texte qui est sur ces pages, ou bien peut-on déjà les effacer ? ThomasV 12 juillet 2008 à 14:18 (UTC)
plutôt que de les effacer, je propose de les déplacer vers les pages djvu du nouvel index. Ainsi nous pourrons les rendre conforme au texte original, comme pour Montaigne. ThomasV 12 juillet 2008 à 14:42 (UTC)
L'index est très joli ; mais je n'ai pas trouvé comment tu penses qu'il faut l'utiliser. Il me paraît plus indiqué de récupérer le texte de l'édition Barbin de 1668 pour le mettre en regard de la modernisation. Dans ce cas je récupère les modernisations existantes d'après l'édition Marty Laveaux, je les corrige si nécessaire d'après l'édition Barbin, avec laquelle l'édition Marty-Laveaux me paraît faire double emploi, et je continue d'après Barbin. - --Zephyrus 13 juillet 2008 à 17:14 (UTC)
Zephyrus, j'ai vraiment l'impression que tu fais exprès de ne pas répondre à ma question. Je la repose une dernière fois, car je trouve que la plaisanterie a assez duré. Voici le problème : nous avons des pages modernisées par toi sur cet index : Livre:La Fontaine 1 Fables.djvu. Ces pages sont délibérément non conformes au texte scanné. Vas-tu les déplacer/effacer, et si oui quand ? ThomasV 13 juillet 2008 à 17:40 (UTC)
Excuse-moi si ma réponse ci-dessus n'était pas claire : je t'ai répondu que je récupère ces modernisations. J'ai commencé aujourd'hui avec La Cigale et la Fourmi ; la mise au point du modèle que je vais utiliser a pris ma journée, ensuite je continuerai plus rapidement. Je précise cependant que je ne récupère que ces modernisations, je ne me charge pas du reste de cette édition, qui fait double emploi avec l'édition Barbin ; il n'y a aucune raison de faire pour l'édition Marty-Laveaux ce que je fais pour Montagne car c'est un cas de figure très différent. Marty-Laveaux ne fait que recopier Barbin, c'est du moins ce qu'il dit. Puisque nous avons maintenant l'édition Barbin, nous n'avons plus besoin de l'autre. Par contre il est inutile que je remodernise Barbin depuis le début puisque j'ai déjà fait ce travail à partir de Marty-Laveaux, donc je le récupère pour le mettre dans l'espace principal. Ai-je répondu à ta question ?- --Zephyrus 13 juillet 2008 à 18:17 (UTC)
J'ai bien compris que tu déplaces ces pages dans l'espace principal, et qu'il ne faut donc pas les effacer jusqu'à ce que tu aies fini. Simplement, tu ne réponds absolument pas à mes questions. Tu n'as pas dit quand tu penses avoir fini (dans 1 semaine ou dans 2 ans?). Tu n'as pas non plus dit si, une fois le recopiage fini, tu allais effacer ou déplacer ces pages, ou bien laisser le travail aux autres. Pourquoi tu ne veux pas répondre ? ThomasV 13 juillet 2008 à 19:47 (UTC)
Une fois le recopiage fini, je veux bien effacer ces pages si on me le demande. Je ne pense pas avoir fini dans une semaine, et je ne pense pas que cela prendra deux ans, mais j'ai beaucoup de personnes autour de moi en ce moment qui requièrent mes services de façon imprévisible, et je ne peux pas savoir combien de temps libre j'aurai dans les semaines qui viennent. Voilà tout ce que je sais pour l'instant, je comprends que cela ne te suffise pas mais je ne peux pas faire plus.- --Zephyrus 13 juillet 2008 à 21:19 (UTC)

Accord entre Google et la bibliothèque municipale de LyonModifier

http://www.lemonde.fr/culture/article/2008/07/12/accord-entre-google-et-la-bibliotheque-de-lyon_1072853_3246.html#ens_id=1029868

Teofilo 12 juillet 2008 à 14:24 (UTC)

Problèmes d'homonymie des noms de pagesModifier

J’avais réalisé la saisie bilingue de l’opéra La Walkyrie première journée du cycle "L’anneau du Nibelung" de Richard Wagner. J’avais eu soin de nommer la page : "Richard Wagner - L’Anneau du Nibelung - La Walkyrie - Acte I" (puis "... - Acte II", etc.) Passant par là, je vois que le nom de l’opéra suivant du cycle, Siegfried a un lien résolu en bleu. Je clique dessus et je tombe sur un poème nommé Siegfried du recueil Poèsies du poète toulousain Ephraïm Mikhaël.

Le risque d’homonymie entre œuvres littéraires est élevé, en particulier pour la poésie. Il me parait donc indispensable de s'astreindre à nommer les pages de façon complètement descriptive, de façon à éviter les confusions. Le modèle pourrait être le suivant ;

Marcel Proust - À la recherche du temps perdu - Du côté de chez Swann - Première partie : Combray

--Gilles MAIRET 14 juillet 2008 à 20:25 (UTC)

Cette solution est trop longue, et ferait déborder le titre sur deux lignes... Il suffit de rajouter entre parenthèses le nom de l'auteur au titre. Enmerkar 14 juillet 2008 à 21:15 (UTC)
Trop long ! Plutôt que Siegfried, il faut Siegfried (Éphraïm Mikhaël) (et Siegfried (Richard Wagner)) et pas Éphraïm Mikhaël - Siegfried. Cdlt, VIGNERON * discut. 15 juillet 2008 à 12:44 (UTC)

Bouton OCRModifier

Bonjour,

Serait-il possible de déplacer/désactiver le bouton OCR ? (autres solutions possibles) Le problème est que l’appui de la touche « entrée » dans la boîte de résumé déclenche l’OCR alors que je voulais publier la page. Exemple de temps perdu et d’historique que j’ai pourri bêtement : Page:Iliade373.jpg). Cdlt, VIGNERON * discut. 15 juillet 2008 à 12:58 (UTC)

Bonjour, cela m'est arrivé aussi ;-) peut-être est-ce la proximité de ces deux boutons qu'il faudrait revoir Sapcal22 15 juillet 2008 à 13:14 (UTC)
je viens de corriger cette erreur. l'OCR ne doit se déclencher que si la boîte de texte est vide. ThomasV 15 juillet 2008 à 14:05 (UTC)
Parfait, merci. Ce n’était pas une question de proximité mais d’accessibilité (j’utilise peu voir pas du tout la souris). VIGNERON * discut. 16 juillet 2008 à 10:12 (UTC)
Bonjour, j'ai aussi fait un petit test et il n'y a plus de problème, merci Sapcal22 21 juillet 2008 à 20:04 (UTC)

Cas du "Prophète" de Khalil Gibran : quid des droits ?Modifier

Bonjour, J'ai fait - il y a longtemps déjà - une traduction du "Prophète" de Khalil Gibran à partir de la VO, livre publié en 1923, auteur décédé en 1931, il y a plus de 70 ans, donc. En principe, l'affaire est claire. Seulement, si je regarde en:Author:Khalil_Gibran je vois : The Prophet (1923) — Copyrighted in the United States until 2018 due to Renewal R82094.

Cela se complique. Le copyright semble valable uniquement aux US, non ? De plus, il y a tout de même un lien sur l'oeuvre dans cette page, sur Wikilivre US. Donc, même avec le copyright, on peut publier cette oeuvre sur Wikilivre ?

Donc voici les questions : 1) Puis-je publier ma traduction sur Wikisource fr, sans pb de droits ? 2) Dois-je la publier sur Wikisource ou Wikilivre ? Merci d'avance pour vos réponses --Jean-Christophe BENOIST 21 juillet 2008 à 14:49 (UTC)

Wikilivres n'est pas aux États-Unis, mais au Canada, où les œuvres de K. Gilbran sont libres de droits. Il est possible d'y publier une traduction en français si celle-ci est aussi libre de droits. Yann 21 juillet 2008 à 19:56 (UTC)
Voici le lien vers Wikilivres.- --Zephyrus 21 juillet 2008 à 20:20 (UTC)
La réponse est implicite mais pas explicite : est-il possible de mettre ma traduction sur Wikisource (France) ? S'il est libre de droit au Canada, il devrait l'être aussi en France ? Le copyright EU s'applique-t-il à une traduction ?
Wikilivres ne fait pas partie de la Wikimedia fondation ? Mon login universel ne fonctionne pas.. --Jean-Christophe BENOIST 21 juillet 2008 à 21:37 (UTC)
Je ne suis pas certain à 100 %, mais vu que l'original n'est pas dans le domaine public aux États-Unis, je ne pense pas que la traduction le soit. Effectivement, Wikilivres ne fait pas partie de la Wikimedia Fondation. Il faut se créer un nouveau compte. Wikilivres n'a pas vocation à être un double de Wikisource, et donc, il vaut mieux publier sur Wikisource quand c'est possible. Yann 22 juillet 2008 à 14:48 (UTC)
C'est bien mon avis ! Bon. Que pensez-vous de la solution suivante : je publie sur Wikisource, et si le moindre souci arrive on transfère sur Wikilivres ? --Jean-Christophe BENOIST 22 juillet 2008 à 15:04 (UTC)
Il vaut mieux être sûr, et publier au bon endroit dès le départ. Pour de nombreux livres, personne ne dira jamais rien, même s'ils ne sont pas dans le domaine public. Mais ce n'est pas la méthode utilisée jusqu'à présent sur Wikisource. Yann 22 juillet 2008 à 15:27 (UTC)
Donc, en clair, je publie sur Wikilivre. C'est d'accord. J'espère qu'en 2018 je penserais à rapatrier sur Wikisource ! ;) --Jean-Christophe BENOIST 22 juillet 2008 à 15:31 (UTC)
Deux personnes (Anthere, Cary) m'ont confirmé ce que je pensais sur IRC : on ne peut pas publier ce texte ici. Yann 24 juillet 2008 à 15:12 (UTC)

Euh la date de mort de l’auteur est important mais c’est surtout celle du traducteur qui compte ! VIGNERON * discut. 24 juillet 2008 à 13:54 (UTC)

Dans ce cas, non. C'est parce que l'original n'est pas dans le domaine public qu'on ne peut pas publier ce texte ici. Quelque soit le traducteur, cela ne change pas le statut du texte. Yann 24 juillet 2008 à 15:14 (UTC)
Ah oui si l’original est déjà no-PD, c’est sur ! Ce que je voulais dire c’est que si l’original avait été PD, cela ne signifiait pas pour autant que la traduction était PD. VIGNERON * discut. 25 juillet 2008 à 11:32 (UTC)
En l'occurrence, je suis le traducteur - bien vivant j'espère ;) - et bien entendu je release sous une license libre (CC-BY-SA) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 25 juillet 2008 à 12:50 (UTC)

Zephyrus → Zyephyrus : renommage en coursModifier

Bonjour,

Malgré l'avantage des compétences supplémentaires que cela me donnait d'être plusieurs Zephyrus au lieu d'un (sans que ce soit volontaire ni de la part des autres ni de la mienne), j'ai quand même commencé un processus de renommage (en espérant que les autres n'auront pas eu juste la même idée de nom en même temps) : j'attends que ce renommage soit à jour sur les autres projets, ce qui prend un certain temps, et ensuite je demanderai à Philippe ou à François de me renommer ici aussi. En attendant, je signe ici Zephyrus pour la dernière fois et vais modifier déjà ma signature, donc j'espère que ce y ajouté après le Z initial de mon nom n'empêchera pas de reconnaître le même contributeur qu'auparavant.- --Zephyrus 28 juillet 2008 à 08:01 (UTC)

Bye, bye Zephyrus... Welcome Zyephyrus ! ;) --LaosLos 28 juillet 2008 à 08:50 (UTC)

Bots qui téléchargent fichiers djvu...Modifier

Salut tous,

JVBot (le bot de John dans certains subdomaines de wikisource) vient de télécharger un fichier djvu (Livre:La pornocratie, ou Les femmes dans les temps modernes.djvu) pour le wikisource français (tout à fait comme l'avait fait MarcBot il y a déjà un certain temps, et comme JVBot le fait aujourd'hui pour le wikisource anglais).

Le fait de voir un Bot en train de télécharger des fichiers djvu sur Commons m'amène a me poser certaines questions:

  1. Le procès global d'amélioration de la qualité qu'on voudrait voir lié à l'extension PRPage commence exactement dès l'instant où on décide de télécharger le fichier djvu qu'on va faire servir pour le mode page. Ce fichier doit être:
    • complète (sans pages manquantes),
    • avec toutes les pages correctement ordonnées (selon la numérotation de l'édition papier),
    • bien recadré (marges découpés).
  2. On sait que les diverses bibliothèques numériques ont des fichiers facsimiles de qualités très changeantes; par exemple, les deux bibliothèques numériques plus utilisées sur fr.ws:
    • Google Books: souvent on a besoin de plus d'un de ses fichiers facsimiles histoire d'avoir un fichier djvu avec toutes les pages.
    • Gallica BNF: parfois (pas souvent) on a perdu la page de titre et d'édition, et certaines pages blanches qui font partie de la numérotation de l'édition papier.
  3. Ça veut dire que, bien avant qu'on fasse le fichier djvu, il faut réviser le fichier pdf ou les jpeg téléchargés dés la bibliothèque numérique et vérifier son intégrité : cette vérification ne peut pas la faire un bot, qui est entendu comme un téléchargeur massive de fichiers djvu identiques aux fichiers qu'on trouve un peu par tout.
  4. Peut-être quelqu'un pense qu'on pourra toujours régler les problèmes liés au fichier sans trop de travail; mais, par example, si ce fichier djvu a perdu des pages et on a rien fait, une fois qu'on a commencé le procès de mise en page c'est très difficile de régler le problème (car il y aura un déplacement des pages facsimiles par rapport aux textes de l'espace Page plus un déplacement de la numérotation).

Enfin, je pense qu'il serait bon de demander sur le wikisource français que les fichiers djvu soient télécharges par un contributeur humain qui puisse (bon, qui devrait) vérifier l'intégrité et la qualité du fichier djvu, et régler les problèmes, avant de le télécharger.

Pour la petite philosophie: Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Il n'y a pas de bots qui puissent vérifier l'intégrité des fichiers ou la qualité des textes (en fait, ils ne savent pas lire et comprendre... pour l'instant).

--LaosLos 29 juillet 2008 à 10:15 (UTC)

Je suis d’accord avec ton analyse mais pas tout à fait avec ta conclusion. Il faudrait que des contribtueurs humains indiquent au bots uniquement les fichiers corrects, il serait dommage de se passer complètement des bots mais évidemment on ne peut pas compter uniquement sur les bots. VIGNERON * discut. 29 juillet 2008 à 11:19 (UTC)
Je préfère qu'on ne rejette pas de textes ; dans certains cas, des contributeurs sont prêts à fournir beaucoup d'efforts pour les récupérer (voir par exemple tout ce qui a été fait sur deux Dickens introuvables : la Petite Dorrit et l'Ami commun), et je ne désire pas que des humains, pas plus que des robots, soient chargés de décider si nous devons y avoir accès ou non a priori. Mais je suis d'accord avec Laos sur l'objectif de qualité des djvu et des ocr, et je trouve que nous pourrions lancer un projet « Qualité des djvu », et un projet « OCR : recherche de qualité » pour étudier et comparer les outils possibles. Pour le bot de John, je trouve qu'il nous rendrait service dans tous les cas. Qu'en pensez-vous ?- --Zyephyrus 29 juillet 2008 à 11:44 (UTC)

Le format DjVu ainsi que nos critères d’exigence sont parfois un frein pour certains contributeurs. Cela fait un certain temps que je pense qu’un atelier (voir w:Wikipédia:Atelier graphique) serait une solution. Il pourrait, par expérience, établir les normes d’un DjVu et aider ceux qui n’ont pas les compétences techniques (ou que cela n’intéresse pas). Cela pourrait fonctionner que si je ne suis pas le seul à y participer. Des volontaires ? – Philippe – 29 juillet 2008 à 11:59 (UTC)

Volontaire :), et pour les autres réponses:
  • Il faudrait que des contribtueurs humains indiquent aux bots uniquement les fichiers corrects: d'accord, tout à fait, mais un bot qui télécharge massivement des fichiers n'est pas géré par un humain qui a massivement révisé et réglé les fichiers. Réviser et régler les fichiers prend du temps, plus de temps que le temps nécessaire pour le télécharger, et je me dis que demander de ne pas faire un téléchargement massive (en fait, un téléchargement avec un bot) est une manière de demander que le contributeur prenne soin de son fichier djvu.
  • Je préfère qu'on ne rejette pas de textes: je n'ai jamais parlé de rejeter des textes, je parle de la façon comme on télécharge les fichiers djvu. Si un bot peut télécharger un fichier djvu, bien sûr que son créateur peut créer et télécharger un fichier djvu, alors, je pense que c'est mieux que ce soit le créateur, et pas le bot, qui prend soin de son fichier et le télécharge.
La seule avantage de faire servir un bot pour télécharger un livre on la trouve lorsque on a 300 fichiers jpeg qui sont les 300 pages du livre, mais pour un seul fichier djvu il n'y a pas d'avantage (c'est un clic, on peut le faire à la main), et pour une grande quantité de fichiers djvu à la fois le créateur n'a pas eu le temps de rien réviser sur les fichiers, même de vérifier que le nom du fichier djvu soit Auteur-Titre (Année).djvu et pas n'importe quoi.
--LaosLos 29 juillet 2008 à 12:20 (UTC)
Volontaire aussi :)
Rejeter ou non des textes. Je suis d'accord sur ce que tu dis, Laos ; mais refuser de charger des textes parce qu'ils sont mal nommés ou parce qu'il leur manque des pages, c'est quand même rejeter des textes, si ces textes ne sont pas trouvables par ailleurs. Je pense à certains trésors qui ne paient pas de mine, qu'on peut ne trouver que d'occasion, partiellement déchirés parfois, dans les caisses des bouquinistes, et si j'accepte que les qualités dont tu parles soient très importantes, c'est à condition que ce ne soient pas les seules importantes ; à condition qu'il y ait place pour d'autres raisons d'accepter des livres, même abîmés. (Je ne voudrais pas que pour charger des livres de philosophie ou de poésie on soit d'abord obligé, soit de savoir expliquer ce que c'est que la philosophie ou ce que c'est que la poésie, soit de dépendre de la chance de tomber ou non sur des décideurs qui le comprendront sans qu'on le leur explique : cette chance-là est bien trop hasardeuse pour une bibliothèque à mon avis.) J'ajouterai d'ailleurs ceci : les gens qui ne comprennent pas sont pour moi d'autant plus bienvenus que j'en fais partie ; par contre les gens qui ont la prétention de comprendre, les gens qui se croient capables de décider, seuls ou avec leurs pareils, de ce que la bibliothèque doit ou ne doit pas contenir, ceux-là à mon avis courent et font courir un danger, et je pense qu'il faut que notre organisation le prévoie. Donc, d'accord pour la recherche de la qualité ; mais doucement, doucement, pour le rejet de ce qui paraît imparfait. À cela près je suis tout à fait d'accord avec Laos et avec Philippe. Et volontaire pour participer dans l'enthousiasme à l'atelier proposé. - --Zyephyrus 29 juillet 2008 à 20:51 (UTC)

Zephyrus, tu n'as pas compris ce que je demande. Je n'ai dit jamais de rejeter aucun text, je demande que, lorsque on trouve n'importe quel document numérique, on l'habille avant de le télécharger:

  • on met le bon nom pour le fichier,
  • s'il y a des pages manquantes, on essaye de les trouver dans un autre document numérique, et si ça n'existe pas, on met à la place de la page manquante une page blanche (comme ça, la numérotation est respectée et, si par hasard, arrive le jour qu'on trouve cette page, on pourra la mettre à la place de la page blanche sans que la transclusion soit touchée).
  • on vérifie l'ordre des pages.

Mais tout ça, c'est impossible qu'un bot le vérifie (et fasse les changements pertinents) sans l'intervention d'un contributeur: c'est pour ça que je crois qu'on doit pas laisser le boulot de télécharger les djvu aux bots. C'est tout. Il n'y a pas de texte interdit. Par exemple, on l'a déjà fait avec la Métaphysique 2 d'Aristote (j'ai mise les pages blanches, mais je n'ai jamais dit de ne pas faire le djvu parce qu'il y avait des pages disparues). Enfin, c'est ça. Si le boulot que je demande c'est pas faisable par un contributeur quiconque, je suis volontaire pour participer à l'atelier et le faire moi même :) . --LaosLos 29 juillet 2008 à 21:06 (UTC)

…et j'aiderai dans la mesure de mes moyens ;) Bien sûr Laos, que je suis d'accord à 100 % avec ce que tu dis.- --Zyephyrus 29 juillet 2008 à 21:20 (UTC)

Je crois qu'il y a un malentendu : le bot de John n'a pas pour objectif de déposer des fichiers DJVU (il n'y a effectivement pas besoin de bot pour ça), mais les textes extraits de ces fichiers DJVU sur chacune des pages (mode Page:). Cela représente beaucoup de petites modifications, et un bot est utile pour cela. Quelques tests faits ce matin montrent que les textes extraits des fichiers DJVU sont au moins aussi bons (en général bien meilleurs) que le résultat de l'OCR fait par le bot de ThomasV. Yann 29 juillet 2008 à 21:20 (UTC)

Yann, il n'y a pas de malentendu, j'ai bien compris que le bot de John dans la wikisource français a pour objectif de faire des bons OCR; mais le bot de John a téléchargé sur Commons ce livre Image:La pornocratie, ou Les femmes dans les temps modernes.djvu, et c'est ça que je crois qu'on doit pas faire sur le wikisource française (même si on sait que c'est très courant de le faire sur le wikisource anglaise). Et moins encore que le bot télécharge massivement des djvu françaises sur Commons. C'est ça la différence entre le bot à fr.ws (un OCR) et le bot à Commons (un téléchargeur). --LaosLos 29 juillet 2008 à 21:28 (UTC)
Je cherche s'il existe un moyen de concilier les avantages de l'un et de l'autre. Par exemple : des humains pourraient vérifier le « travail massif » du bot et demander que ce qui ne va pas soit refait, même si cette vérification ne peut avoir lieu que des années après. Se priver des avantages du bot, c'est renoncer à un très grand nombre de textes, et cela me paraît une erreur, même si je trouve important aussi d'améliorer la qualité de nos produits.- --Zyephyrus 29 juillet 2008 à 21:54 (UTC)

Je ne vois pas pour l'instant une solution car le problème arrive pas lorsque on télécharge le texte, mais lorsque on commence la mise en page, une fois commencée, s'il y a des problèmes avec les pages on va se trouver avec la nécessité de télécharger une nouvelle version du fichier djvu avec un nombre diférente de pages, et adieu à la concordance entre la transclusion et les images des pages du livre. Si la vérification a lieu des annés après et la mise en page a été déjà commencé par quelqu'un on va "manger" des problèmes et il faudra jongler pour avoir un texte correctement ordonné par rapport au livre. Enfin, c'est ça que je vois. --LaosLos 29 juillet 2008 à 22:03 (UTC)

If the djvu must be revised before it can be uploaded, then I will not be able to operate the bot here as I had planned. I dont have time to revise the djvu, nor do I have sufficient French language skills to verify djvu files[17]. John Vandenberg 30 juillet 2008 à 12:19 (UTC)


LaosLos, thank you for the summary on my talk and thank you Zeph for the translation. I did read the above discussion before my short reply above, and I understand the concerns here. I did not have time to respond at more length last night, so now I will.

Please understand that every decision made in the process is by me. I do not take offense in having my work called below quality, but my bot doesnt like being blamed for decisions that it did not make. If there is a problem, it is me who did the wrong thing. If it did a good thing, it is me to thank. :-)

However, I do think you are worried about errors that are not likely, and your quality expectations are too high and too expensive.

  1. It is me who picks which djvu file is upload - it is not doing massive uploadings. I am very careful about which djvu I choose - the bot does not select the djvu. The bot is doing it because the upload form reports incorrect errors very often - the bot retries until it succeeds, while I do something else.
  2. It is extremely rare that archive.org djvu files have missing pages or are in incorrect order. The archive.org djvu files are created by librarians, and/or the people at Distributed Proofreaders, and other people who also care about the quality of the page scans. Also, in view the djvu file before it is uploaded. If I am suspicious of its quality, I look more closely. If I unload a djvu with errors, I will go to great lengths to fix any problem. It is the code of honor that a bot operators will fix any problems.
    If there is ever a missing page, or an incorrect order, I will fix the problem! For example, there was a problem with commons:Image:A Treatise on Electricity and Magnetism - Volume 1.djvu - see p.30 and p.31.
  3. The djvu images can be cropped after the initial upload. The new djvu could retain the original page numbering, or I could use a bot to move all of the pages to suit the new djvu.
I can not meet your quality expectations without spending more time than I can afford.

I am surprised that my quality is not good enough, but I am not dismayed, and I do not request lowering of fr.ws standards. French Wikisource is doing very well, and if it likes really high quality djvu files, then I will submit requests and let you attain your own high standards. There are two more works by Proudhon :-) [18]John Vandenberg 31 juillet 2008 à 10:31 (UTC)


J'ai tout compris alors :)
  • Le bot sert pas à télécharger massivement, mais à ressayer la connexion avec Commons si nécessaire.
  • Il télécharge des fichiers de archive.org (c'est à dire des bons fac-similés) et pas de Google Books (toujours à réviser avec loupe).
  • C'est un bot avec de la garantie, et capable de régler des problèmes de pages manquantes ou en doublon.
  • Et nous pouvons régler le recadrement après le téléchargement.
C'est parfait, je n'ai rien à ajouter. C'est quand qu'on peut disposer de la nouvelle machine?
--LaosLos 31 juillet 2008 à 18:48 (UTC)
Great!
It will be automated some time in the next few weeks. In the meanwhile, I will accept requests from French sysops on my Commons talk. John Vandenberg 31 juillet 2008 à 22:18 (UTC)

Statut de botModifier

Je pense qu'il y a assez de preuves (Special:Contributions/JVbot) que ce bot est utile pour lui donner le statut de bot. Qu'en pensez-vous ? Yann 17 août 2008 à 16:20 (UTC)

Je suis d'accord pour lui donner le statut de bot. --LaosLos 17 août 2008 à 17:13 (UTC)

AdmissibilitéModifier

Que faire de texte comme Cour d'Appel de Rennes 22.01.2008 ou Arrêt de Cour d'Assises "Attentats Bretagne 1993 - 2000" du contributeur Fredo ? (un admin pourrait-il importer le modèle User ?) On pourrait facilement retrouver le source mais cela en vaut-il la peine ? Existe-t-il l’équivalent des critères d’admissibilités de la Wikipédia ou du Scope du projet Commons ? Je vois que Catégorie:Documents juridiques est déjà bien remplie et mériterait un bon coup de ménage, catégorisation par type de texte notamment. Cdlt, VIGNERON * discut. 29 juillet 2008 à 11:41 (UTC)


Protection des oeuvres d'un contributeurModifier

Un administrateur du site a décidé d'utiliser ses privilèges afin de semi-protéger une version des Fables de La Fontaine dont il est l'auteur. Lorsque je lui ai demandé pourquoi, il m'a répondu qu'il cherchait à "attirer l'attention sur l'exactitude de la ponctuation" [22]. Je ne ferai pas de commentaires sur le caractère délibérément incongru de sa réponse. Cependant, je suppose que son but est d'empêcher les utilisateurs non enregistrés de participer à la modernisation du texte, afin d'en contrôler le contenu. Il ne me semble pas acceptable qu'un administrateur décide de protéger ses propres oeuvres (ou celles d'un autre utilisateur). La protection d'une page me semble justifiée quand le texte est conforme à une édition de référence. En revanche, si le texte est une production collective de Wikisource, je ne vois pas bien comment un contributeur pourrait déclarer de manière unilatérale que le travail est terminé et n'est pas perfectible par d'autres.

ThomasV 30 juillet 2008 à 07:08 (UTC)

Je n'ai pas protégé mes propres œuvres : cette ponctuation est celle de La Fontaine. Jamais je n'aurais eu le génie d'inventer une ponctuation comme celle-là… .- --Zyephyrus 30 juillet 2008 à 07:40 (UTC)
Après discussion avec Laos (sur IRC) qui propose de nous référer à la politique de Wikipédia sur la semi-protection, je la retire. Je ne la remettrai que si le danger de déformation de la ponctuation s'avère effectif.- --Zyephyrus 30 juillet 2008 à 07:47 (UTC)
En fait, on pourrait rédiger des règles semblables à celles de Wikipédia en mettant l'accent sur les particularités de Wikisource (éditions de référence et tout ça). --LaosLos 30 juillet 2008 à 07:52 (UTC)
En attendant, j'invite tous les contributeurs, inscrits ou IP, à ne pas hésiter à corriger les erreurs de ponctuation que je pourrais avoir laissées, s'ils voient une différence avec la ponctuation de l'édition originale (édition Barbin : liens sur chaque page).- --Zyephyrus 30 juillet 2008 à 08:11 (UTC)

Déplacement de la boîte rechercherModifier

Bonjour,

Vous l’avez peut-être remarqué, la boîte « rechercher » située à gauche a été déplacée juste sous le logo dans plusieurs wikipédias (au moins fr: de: de:wikt et Commons). Que pensez-vous de faire la même chose ici ? Au début c’est un peu déroutant mais finalement c’est très pratique (notamment pour les petits écrans) et l’uniformisation serait une bonne chose. Cdlt, VIGNERON * discut. 31 juillet 2008 à 08:42 (UTC)

C'est une très bonne idée pour une encyclopédie car les gens qui s'approchent veulent souvent consulter une entrée encyclopédique.
Mais pour les wikisources, on a tout un portail histoire que les gens trouvent vite l'auteur ou l'œuvre qu'ils veulent (et que je pense c'est mieux que d'essayer de trouver l'auteur ou l'œuvre par un nom qui n'est pas toujours standardisé ou qu'on connais avec des graphies un peu différentes).
La boîte de recherche permet de créer directement une entrée que, souvent, existe déjà sur wikisource avec des apostrophes typographiques, avec des œ, etc. Je pense que dans une bibliothèque c'est mieux de chercher par auteur ou thème que non par une boîte de recherche. Mais ce n'est qu'un avis personnel.
En tout cas, c'est vrai que l'uniformisation est une bonne chose, mais bon.
--LaosLos 31 juillet 2008 à 09:23 (UTC)
Donc tu es plutôt pour ? La recherche par la boîte et par les autres moyens ne sont pas incompatibles. Cdlt, VIGNERON * discut. 31 juillet 2008 à 10:48 (UTC)

En fait, je sais pas, ça doit pas être si importante si la boîte est plus haut ou plus bas: on peut la déplacer histoire de faire comme les autres wikis :) . --LaosLos 31 juillet 2008 à 11:01 (UTC)

Je trouve aussi que c'est une bonne idée.- --Zyephyrus 31 juillet 2008 à 12:10 (UTC)
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