Discussion Wikisource:Votes/Droit d’auteur

Le début des discussions se trouve sur le scriptorium.

Discussion sur le Scriptorium en transclusion

Ce cadre est une transclusion

Source : Wikisource:Scriptorium/Juillet 2012

Problème avec l'application du droit d'auteur sur WS français

Bonjour,

À mon grand regret, revient sur le tapis une questions d'application du droit d'auteur, suite à des demandes de suppression sur Commons de fichiers utilisés par WS Wikisource:Pages_soupçonnées_de_copyright#Commons:Deletion_requests

À la relecture soigneuse des règles de droit d'auteur de Commons, je lis "Wikipédia Commons n'accepte que les fichiers multimédia : qui sont dans le domaine public au moins aux États-Unis et dans le pays où se trouve l'œuvre."… or cette disposition interdit toute publication sur Commmons de livres publiés en France avant 1923 et non encore dans le DP…

Nous faisons, depuis pas mal de temps, un usage (peut-être excessif) du "loophole" qui semblait le permettre tant que les licenses d'import autorisaient les oeuvres publiées "à l'étranger avant 1923". J'ai moi-même récemment corrigé un livre de Mac Orlan (clairement pas DP en France Le Chant de l’équipage, dont le FS était en place…)

Ces licenses ont disparu depuis quelques mois de l’automate d'import, et depuis juin, certains contributeurs zélés de Commons ont entrepris de faire effacer nombre de fichiers sur lesquels nos contributions s'appuient…

Sur fr:wikisource, appliquons-nous ?

1. le droit américain (et dans ce cas les récentes modifications de l'URAA qui réintègrent dans le Copyright les oeuvres qui, au 1/1/1997 étaient encore protégées dans leur pays d'origine jusqu'en 2047 vont nous être très préjudiciables) - hébergement américain
2. le droit français (et dans ce cas, on élimine toutes les oeuvres dont l'auteur est mort après 1941, même publiées avant 1923) - site francophone
3. les deux (comme Commons) - et dans ce cas on cumule les inconvénients…
4. le droit le plus avantageux (shorter term) - (ce que nous faisons de facto actuellement) mais avec tous les risques qui en découlent… (juridiquement et travaux devant être effacés)…

Au vu des récentes demandes de suppression sur Commons, qui se multiplient… il me semble nécessaire de prendre une position claire à cet égard, et, le cas échéant, de rapatrier sur WS les fichiers menacés… (à condition d'en prendre la décision…) ou de renoncer à tous les textes qui ne sont pas DP en France (et effacer les fichiers de Commons…)

La question est soulevée : merci à tous d'y apporter vos contributions !

--Hélène (d) 4 juillet 2012 à 15:35 (UTC)

Quand on regarde tous les cas, on peut penser que de toute façon on risquera toujours d’être hors-la-loi. L’application du seul droit US est évidemment impossible. Mais si on n’applique que le droit européen, il sera quand même illégal de publier certaines œuvres sur un serveur US. Et donc il ne resterait qu’à appliquer les deux, mais des œuvres dans le domaine public en Europe ne le sont pas aux USA (et en plus ça peut changer pour des raisons qui nous échappent en Europe). En fait, la seule solution presque fiable serait de faire quelque chose comme Google : on interdit tous les auteurs, disons mort après 1920 pour voir une marge, et on interdit tout ce qui a été publié après 1870… Marc (d) 5 juillet 2012 à 10:20 (UTC)

J'espère que "supprimer définitivement" signifie "mettre en stand-by" ?!!! Détruire le travail bénévole est très préjudiciable pour l'avenir. Cela voudrait dire qu'il faut vraiment être intéressé à la publication différé d'un ouvrage pour réaliser la saisie et la mise en page. Qui peut faire un tel travail ? Des chercheurs ?… Sous quel statut et avec quels droits d'auteur,--Ambre Troizat (d) 5 juillet 2012 à 12:08 (UTC) voire commerciaux ?

Personnellement, je serais plutôt pour suivre le point « 3. les deux ». C’est effectivement celui qui semble le moins avantageux mais du point de vue sécurité juridique, c’est le plus avantageux (l’« affaire Gallimard » aurait été beaucoup plus défendable et on aurait même pu gagner là où on s’est un peu écrasé au final…). En tout cas, le point 4 me semble clairement indéfendable (on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre et en plus jouer aux étonnés si le crémier nous fait un procès).

D’un point de vue purement technique, je serais pour interdire tout téléchargement de fichier en local. Ma vision est que c’est le « métier » − en tout cas la spécialité − de Commons de gérer cela. Typiquement, on n’a pas toujours à attendre 2047 (mais il faut parfois être dixième dan commoniste pour comprendre ce genre de subtilité).

@Marc : ce genre de critères découpés à la hache ont l’avantage d’être clairs et précis mais ils me semblent plus contraignants que de respecter les deux droits ; de plus, cela ne nous protège pas forcément de cas particuliers (un auteur mort vieux et ayant publié jeune qui se trouvent du mauvais côté de la limite).

@Ambre : sur un wiki, aucune suppression n’est définitive. Donc dans 20, 30 ou 100 ans on pourra toujours restauré le travail qui a été effectué.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 juillet 2012 à 12:30 (UTC)

Il ne s’agit pas de beurre, ni d’argent, mais de livres que l’on diffuse bénévolement… En appliquant les deux lois, ce sont donc plutôt les éditeurs qui vont avoir le beurre et l’argent du beurre, et c’est nous qui les leur donnons avec le sourire. Sinon, pour les critères, j’ai bien mentionné une date de décès (1920), donc les cas particuliers que tu mentionnes n’existent pas. En ce qui concerne Gallimard, je ne comprends pas ta remarque : une bonne partie des textes supprimés à la demande de l’éditeur ont été republiés sur Wikisource par Yann. Ces textes sont toujours là. Marc (d) 5 juillet 2012 à 12:51 (UTC)

Maintenant, de toute façon, on n’a pas le choix, puisque la politique de Wikimedia est de n’accepter que ce qui n’est plus sous droit d’auteur du pays d’origine et plus sous copyright US. Il va donc falloir supprimer tout ce qui a été publié à partir de 1923, par exemple les deux tiers des Œuvres complètes de Platon sont à supprimer, dont La République. Marc (d) 5 juillet 2012 à 13:02 (UTC)

Non Marc, Émile Chambry étant mort en 1938, il est DP en France… et aussi aux EU… - le fait qu'un livre ait été publié après 1923 ne signifie pas qu'il ne soit pas DP-EU… simplement "tout ceux" publiés "avant 1923" le sont nécessairement… :) - donc pas de problème… La République reste !! --Hélène (d) 6 juillet 2012 à 14:11 (UTC)

• • Émile Chambry n'est pas dans le domaine public aux EU : Tous les livres parus de 1923 à 1977 sont protégés pendant 95 ans à ce que j'ai compris...A ce jour et jusqu'en 2019, aucun livre parut à partir de 1923 n'est dans le domaine public aux EU. Ca me semble clair et net...En 2019, les livres parus en 1923 entreront dans le domaine public pourvu que l'auteur soit mort depuis 70 ans, en 2020, ce sera au tour des livres parus en 1924, et ainsi de suite jusqu'au livres parus en 1977. A partir de là la règle sera la même qu'en Europe, mais malheureusement on sera déjà morts...

Ces messieurs ou ces dames si prompts à ôter les textes sont parfois aussi excusables que le monsieur signeur d'ordre décrit il y a plusieurs siècles :

« Champagne, au sortir d’un long dîner qui lui enfle l’estomac, et dans les douces fumées d’un vin d’Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu’on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l’on n’y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu’on puisse quelque part mourir de faim ? » ^[1]

De même, quel moyen de comprendre, quand on est gavé de tous les livres qu'on veut, que l'on puisse quelque part ne pas avoir accès aux livres ? Je leur pardonne bien volontiers ce qui me paraît être leurs erreurs, à ces messieurs et à ces dames. Mais je me demande avec inquiétude jusqu'où ils iront.

--Zyephyrus (d) 5 juillet 2012 à 13:05 (UTC)

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1. La Bruyère, Des biens de fortune.

Je fais des bêtises (c'est à cause de la pluie). Je redis : @Vigneron, j'aime les restaurations et le rhum vieux est meilleur quand il est vraiment vieux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ambre Troizat (discuter), le 5 juillet 2012 à 13:19‎

La discussion sur Commons ne manque pas d'intérêt (que Marc supprime cette référence s'il la trouve non pertinente). En dehors de la personnalité de l'utilisateur Justicier, j'ai cru lire l'énoncé exact de l'argument de Gallimard (la loi du pays où le texte est le plus consulté s'applique, comme si on n'était francophone qu'en France) sous le clavier d'un administrateur qui semblait incarner le consensus. Commons est balayé par une vague de puritanisme et de course au plus finement compétent. Consolation: ceux qui font appliquer avec rigueur le droit au paysage à Abu Dhabi sont incapables de repérer des oeuvres d'art contemporaines mises en ligne au mépris du droit d'auteur (et cette fois à tort) parce qu'elles ne paraissent pas "modernes". Donc, dans le moindre doute, chargeons les fac-simile sur fr.wikisource (en attendant que la vague de puritanisme nous atteigne. Si ce n'est déjà fait; la traduction du tract écrit pour être diffusé par un auteur argentin disparu au temps de la dictature a déjà été supprimée, parce que l'auteur ayant disparu, et en l'absence d'éditeur, il n'y avait personne à qui demander l'autorisation.) --Wuyouyuan - discuter 5 juillet 2012 à 16:11 (UTC)

Cela part un peu dans tout les sens. Je récapitule donc divers éléments :

• Tout d’abord un point très important : on n’est aucunement obligé d’appliquer sur Wikisource la même politique que sur Commons. Personnellement, l’idée ne me plait pas du tout mais c’est totalement possible et prévu par la Foundation depuis 2007 (ce qu’elle nomme la PDE : politique de doctrine d’exemption). Techniquement, on pourrait donc continuer exactement comme maintenant mais en téléchargeant en local au lieu de télécharger sur Commons suite à un vote de la communauté entérinant la PDE.
• URAA a changé la donne car on profitait de la loi US qui était souple mais souvent c’était au détriment/mépris de la loi française. Or pour des textes français et en français, c’est quand même très limite (légalement et moralement) de ne pas vouloir appliquer la loi française.
• la loi c’est compliqué, chaque cas est particulier et il y a souvent des exceptions. Typiquement pour le Principia Mathematica je suis bien incapable de dire si c’est dans le domaine public ou non (ce que je disais déjà à le mois dernier sur le bistrot). Dans un autre genre, on peut être mort avant 1920 et ne pas être dans le domaine public (en France, je pense notamment à l’imbroglio des morts pour le France). Dans le cas de Wuyouyuan, il suffit de trouver l’ayant-droit (la loi n’étant pas si mal faite, il y a *toujours* au moins un ayant-droit à qui demander l’autorisation).
• si on veut *vraiment* fixer des critères (au moins à titre indicatif), le mieux serait « mort depuis plus de 70 années pleines » (grossièrement la loi française) et « publié avant 1923 » (grossièrement la loi étasunienne).
• comme rappelé plusieurs fois, sur un Wiki rien n’est jamais vraiment supprimé. On pourra toujours restaurer les fichiers une fois réellement dans le domaine public ou bien transférer sur la Wikisource les fichiers supprimés de Commons.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 juillet 2012 à 18:44 (UTC)

La politique de doctrine d’exemption ne change rien, puisque son cadre c’est, d’une part, les USA et, d’autre part, principalement la France. Et donc le résultat, c’est non seulement de supprimer tout ce qui est encore sous droit d’auteur, mais en plus de supprimer ce qui est sous copyright aux USA. Autrement dit, on se fait avoir sur les deux tableaux. Marc (d) 5 juillet 2012 à 19:40 (UTC)

Non. Je cite le lien que tu donnes toi-même « Le contenu non-libre utilisé en accord avec la PDE ». Si on le justifie et si la communauté le vote, avec la PDE, on peut même décider de prendre des ouvrages écrits et publiés cette année. Quant à « se faire avoir sur les deux tableaux », cela fait longtemps que l’on sais que les serveurs et la Foundation sont aux États-Unis, on en profite même encore quand cela nous arrange… (cf. Gallimard typiquement). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 juillet 2012 à 22:01 (UTC)

« Une politique spécifique à chaque projet, en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté ». Marc (d) 5 juillet 2012 à 22:54 (UTC)

Oui mais non (et les exemples de contenu non-libre sur divers projets Wikimédia sont multiples). Bon après, personnellement je suis pas trop pour contourner la loi donc si vous ne voulez pas profiter de la PDE, grand bien vous fasses ; je retourne à mes vieux bouquin qui sont clairement dans le domaine public sur toute la planète. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 juillet 2012 à 23:13 (UTC)

« Oui mais non ». C’est tout de suite plus clair… Marc (d)

Heureuse de voir que mon message a provoqué pas mal de cogitations… :)

Se limiter aux auteurs français morts depuis plus de 70 ans ET publiés avant 1923 revient à se priver de Crevel, qui est pourtant dans le DP en France depuis un sacré bout de temps… - c'est quand même rageant que les fluctuations de la réglementation américaine (et en particulier de la JP de la Cour Suprême - concernant l'URAA en particulier) nous oblige à "ne pas mettre en ligne" des textes qui sont parfaitement dans le domaine public selon le droit français…

je n'ai pas (encore) épluché la PDE (il va falloir que je m’y attaque) - par ailleurs, pour les textes menacés par Commons, mais qui seraient admissibles selon le droit français ou le droit américain seulement, serait-il possible de prévoir un dispositif permettant de les mettre en ligne quand même :

1. hébergement Commons pour les livres admissibles sur Commons (donc droit français + US OK) - et hébergement WS pour les ouvrages qui seraient conformes au droit français (mais non conformes au droit américain)… et on renoncerait (temporairement) aux ouvrages conformes au droit américain seulement (publication avant 1923 mais pas DP en France - typiquement les auteurs DP-US)
2. ou au contraire hébergement Commons pour les livres admissibles sur Commons (donc droit français + US OK) - et hébergement WS pour les ouvrages conformes au droit américain seulement (hébergement US) - ce qui nous obligerait à renoncer (provisoirement) aux auteurs DP France mais pas DP-US (à cause de l'URAA) - quitte à les mettre sur Wikilivres

je suis consciente que cette proposition peut être considérée comme "limite", mais aurait l'avantage de concilier le droit et nos pratiques… sans "jouer" avec les limites comme nous le faisons actuellement… en contrepartie, il y aurait forcément un "sacrifice" (temporaire)…

qu'en pensez-vous ? --Hélène (d) 6 juillet 2012 à 09:27 (UTC)

<Hélène>« hébergement WS pour les ouvrages qui seraient conformes au droit français (mais non conformes au droit français) » : je pense que tes propositions sont très poétiques...  :) --Zyephyrus (d) 6 juillet 2012 à 11:43 (UTC)

Zyeph, tu es un taquin… j'ai eu beau relire 5 fois, je me suis emmêlé les pinceaux… ça n'arrive qu'à moi, bien sûr ;) - bon, je pense que la plupart avaient compris que je proposais une option Commons + WS-droit français et une option Commons + WS-droit américain… --Hélène (d) 6 juillet 2012 à 12:59 (UTC)

Est-ce que sur le long terme ce ne serait pas l’hébergement sur Wikisource des livres dans le domaine public en France qui serait le plus avantageux ? Marc (d) 6 juillet 2012 à 12:25 (UTC)

Allez, je fais encore une tentative de synthèse en me concentrant sur les droits des auteurs.

Synthèse des droits des auteurs (valable pour l’année 2012)

Date publication	Temps depuis le décès de l’auteur (pma)	Hébergement du FS (plutôt que téléchargement)
Avant 1830	Peu importe	Commons [1]
Entre 1830 et 1923	Plus de 70 ans	Commons sauf si [2]
	Moins de 70 ans	Pas Commons sauf si [3], Wikisource si PDE
Entre 1923 et 1941	Plus de 70 ans	Pas Commons sauf si [4], Wikisource si PDE
	Moins de 70 ans	Impossible [5]
Après 1941	Peu importe	Impossible [5]

[1] Aucun être humain né avant 1830, n’est mort il y a moins de 100 ou a publié après 1923 donc c’est PD sur tout la planète.

[2] Sauf pour les rares pays appliquant plus de 70 ans pma (voir la liste durée du droit d'auteur par pays : Mexique, Côte d'Ivoire, Colombie, Honduras, Guatemala, etc.)

[3] Sauf pour les pays appliquant moins de 70 ans pma (voir la liste durée du droit d'auteur par pays)

[4] Car très probablement pas PD-US sauf si entrée dans le domaine public avant 1997 (pas toujours facile à calculer ; par exemple, en France : auteur mort entre 1923 et 1927 ou œuvre collective publié à cette date ; un exemple plus complexe pour l’Inde voir : commons:Template:PD-India-URAA).

[5] PD quasiment nulle part sur la planète. Impossible donc à moins de réunir de nombreuses conditions : d’être citoyen et de vivre dans un des pays pratiquant moins de 70 ans pma (voir la liste durée du droit d'auteur par pays) et de pouvoir être près à allez en justice pour prétendre que seule la loi de votre pays s’applique à un travail sur Internet (dans certains cas très spécifique, par exemple pour un auteur canadien ayant été publié et diffusé uniquement au Canada et dont les contributeurs et les lecteurs des pages sur Wikisource seraient majoritairement des canadiens, on est sur de n’avoir aucun problème ; après, dans le cas de l’affaire Gallimard on a vu que l’entreprise française a renoncé rapidement donc on peut gardé espoir de faire de l’illégal tranquillement).

[5bis] Si les lois restent les mêmes (ou continue de suivre la direction actuelle), même vos arrières-petits enfants ne verront jamais les œuvres publiés après 1978 entrer dans le domaine public (cerise sur le gâteau avec le en:Copyright Act of 1976).

J’espère ne pas avoir fait d’erreur dans ce tableau, j’ai volontairement simplifiés certains points.

Point positif :

• avant 1830 on est tranquille. Pour remettre en contexte, l’écriture ayant été inventé il y a environ 5000, dans l’absolu, on a 4830 ans qui ne pose aucune problème. Le premier texte en français remontant à 842, on a 988 ans sur 1170 (soit 84 %) qui ne pose pas de problème sur la Wikisource francophone.
• après 1830, ce n’est pas foutu pour autant. si je m’avançais, je dirais même que vu l’espérance de vie avant 1941 (moins de 60 ans en France) que jusqu’en 1890 cela ne posera pas de problèmes dans la moitié des cas (après cela reste une espérance statistique, pas une certitude).
• et jusqu’en 1941 on peut même encore envisager une solution.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 juillet 2012 à 13:03 (UTC)

Merci VIGNERON, tu as fait une synthèse assez claire… bien que douloureuse… :)

Je suis assez d'accord avec Marc : à terme, l'application pour l'hébergement sur WS français du droit français sera plus intéressante, car la limite de 1923 (américaine) ne bougera jamais, alors que la limite de 70 ans nous fait gagner un an chaque année - de plus, pour la plupart des contributeurs, il sera plus aisé de nous placer sur le plan du droit français pour nous défendre en cas de pb, car les arcanes de la justice américaine sont particulièrement mouvants et délicats…

pour les textes non DP français, un hébergement sur Wikilivres est-il (légalement) envisageable, ou juste un fausse solution ? --Hélène (d) 6 juillet 2012 à 13:30 (UTC)

Une partie assez importante de ces textes peut être légalement publiée sur Wikilivres, mais les contributeurs doivent normalement être dans un pays comme le Canada (avec un droit d’auteur de 50 ans) pour transférer ces textes… Marc (d) 6 juillet 2012 à 13:48 (UTC)

Je saurais bien en peine de dire si le droit français est plus « intéressant » (j’aurais plutôt eu tendance à dire que le droit étasunien pouvait nous être plus favorable). Et je ne parierais pas un centime sur les évolutions de ces droits.

le droit français est plus "stable", car soumis à des modifications "législatives", tandis que le droit américain est à la merci d'une décision de la Cour suprême (jurisprudence) - voir le cas URAA longuement discuté sur Commons en janvier… --Hélène (d) 6 juillet 2012 à 14:05 (UTC)

et le droit français n'autorise pas la réintégration rétroactive dans le domaine protégé, contrairement au droit américain… --Hélène (d) 6 juillet 2012 à 16:48 (UTC)

Par contre, d’un point de vue légal et juridique, il y a pas photo : en tant que citoyen-contributeur, c’est avant tout la loi de son propre pays qui s’applique, idem pour le citoyen-lecteur. Or les contributeurs et des lecteurs sont hyper-majoritairement francophones et majoritairement français, suisses ou belges (3 législations assez similaires). Reste juste les canadiens qui sont − pour le moment − à 50 ans pma.

Je faisais aussi référence à l'avantage de "comprendre les textes" écrits dans notre propre langue, alors que l'interprétation d'un texte écrit en anglais (aussi bien qu'on le comprenne) est très délicate… - d'autant que la computation pour l'URAA est particulièrement vicieuse… --Hélène (d) 6 juillet 2012 à 14:05 (UTC)

Wikilivres est une possibilité car le site se place justement sous la loi canadienne (avec des serveurs canadiens si je me souviens bien). Par contre, le site ne semble plus fonctionner… Il faudrait voir avec Wikimédia Canada (perso, j’en était resté sur cette discussion).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 juillet 2012 à 13:54 (UTC)

Pour Wikilivres, le site a déménagé à l’adresse wikilivres.ca. Peut-être essaies-tu l’ancienne adresse (info) qui n’est plus valide. Marc (d) 6 juillet 2012 à 13:58 (UTC)

Wikilivres a été repris par un autre contributeur (Eclecticology), et l’idée serait d’en faire un projet Wikimedia. Mais je n’ai pas bien compris si le site était déjà hébergé par Wikimedia ou non. Tout ça pour dire que les liens entre Wikisource et ce projet pourraient être encore renforcés. Marc (d) 6 juillet 2012 à 14:04 (UTC)

Effectivement, j’essayais avec l’ancienne adresse… Du coup, sur la nouvelle adresse, on trouve justement cette discussion sur le sujet qui nous concerne actuellement. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 juillet 2012 à 16:05 (UTC)

Vote

À mon avis, la prochaine étape est de proposer une récapitulation et de créer une page pour prendre une décision communautaire. Marc (d) 7 juillet 2012 à 09:11 (UTC)

C’est l’étape suivante effectivement. Par contre, a-t-on vraiment fini la phase de discussion ? (personnellement, je connais assez bien le sujet donc je ne me rends pas si tout le monde a suffisamment d’éléments pour se faire une opinion). De toute façon, on peut toujours continuer les discussions pendant le vote (et durant l’organisation/formulation du vote). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2012 à 09:14 (UTC)

je suis assez d'accord avec Marc : on a grosso modo tous les éléments concernant une décision, et en gros 4 choix.

je ne sais pas comment établir une page de vote, mais je récapitule ci-dessous les possibilités pas dans le même ordre que plus haut, sachant que, à moins de choisir une position difficilement tenable juridiquement (choix 1), on devra nécessairement "sacrifier" certains textes  :

1 - statu quo : on continue à admettre sur WS tous les textes, admissibles en droit français et en droit américain (argument : on garde tout)

Avantage : on garde tout ce qu'on a actuellement

Inconvénients :

• cela nous oblige à héberger directement sur WS tous les FS non admissibles sur Commons, c'est-à-dire ceux qui ne sont DP qu'en droit français et qu'en droit américain
• ce choix implique une position juridiquement difficile à défendre.

2 - on choisit de s'aligner sur Commons - textes admissibles : uniquement DP en droit français ET en droit américain (argument : on est en règle avec Commons)

Avantage : hébergement Commons complet et inattaquable juridiquement

Inconvénients :

• on perd le beurre et l'argent du beurre : on renonce à tous les textes du DP français qui ne seraient pas DP en droit américain (donc gare à l'URAA), et tous les textes non DP en droit français publiés avant 1923 - pour un temps indéfini car les évolutions à venir du droit américain pourraient continuer à nous amputer…
• on doit héberger sur Wikilivres les textes qu'on peut…

3 - on choisit de s'aligner sur le droit US : sont admissibles tous les textes du DP américain (argument : on est hébergés sur serveur américain)

Avantage : on garde les œuvres DP-EU (publiées avant 1923, même si pas DP en France)

Inconvénients :

• on doit héberger directement sur WS les FS qui ne sont libres qu'en droit US (car inadmissibles sur Commons)
• on renonce (pour combien de temps) à tous les auteurs DP en droit français que le droit américain "bloque" (URAA en particulier jusqu'en 2047) ou on leur trouve une solution d'hébergement avec Wikilivres - ceci implique que tous les auteurs tombés dans le DP depuis 1997 doivent aller sur Wikilivres, et ce au fil des ans, jusqu'en 2047 (blocage de 50 ans donc) !!
• on est à la merci de nouveaux revirements de JP de la Cour Suprême.

4 - on choisit de s'aligner sur le droit Français : sont admissible tous les textes du DP français (argument : nous sommes un site francophone - argument "Gallimard")

Avantages :

• on connaît relativement bien le droit français,
• on augmente chaque année le fonds de tous les auteurs qui "tombent dans le domaine public" au 1er janvier
• les modifications du droit français passent par une procédure législative suffisamment longue pour qu'on ait le temps de se retourner au cas où

Inconvénients :

• hébergement sur WS de tous les FS non admissibles sur Commons (pas DP-EU)
• tous les textes "DP-EU" (publiés avant 1923 pour des auteurs pas encore DP en France) doivent être "mis en suspens" ou transférés sur Wikilivres (pour ceux qui le peuvent)

Je ne crois pas avoir oublié d'arguments (positifs ou négatifs), mais n'hésitez pas à les ajouter le cas échéant… --Hélène (d) 7 juillet 2012 à 10:03 (UTC)

J’ai commencé à mettre en place le vote ici. Je propose de recopier ton exposé dans la section présentation. Marc (d) 7 juillet 2012 à 14:51 (UTC)

@Marc : vas-y, je ne prétends à aucun droit d'auteur personnel --Hélène (d) 7 juillet 2012 à 18:37 (UTC)

Vrai synthèse

Il y a des jours ma propre bêtise m’étonne, vous pouvez plus ou moins oublier ma tentative de synthèse ci-dessus, il en existe une bien mieux et bien plus fiable : la assez fameuse Hirtle chart (comment ai-je pu l’oublier…). Bon en fait les deux sont complémentaires, mais j’aurais du repartir de cette base.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2012 à 22:34 (UTC)

Estimation

Bonjour,

Très pragmatiquement, est-ce que l’on pourrait avoir une estimation du nombre de livres sur Wikisource correspondant aux quatre cas d’application du droit ? Le point 4 est évidemment de 100 % mais qui des trois autres cas ? (par exemple, en additionnant automatiquement les résultats de [1] ou ceux de Catégorie:Décès au XXe siècle).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 juillet 2012 à 07:08 (UTC)

Ça paraît très difficile, voire impossible, à évaluer. Par exemple, les dates dans les index ne peuvent pas vraiment être utilisées pour faire cette liste. Marc (d) 6 juillet 2012 à 09:35 (UTC)

Mesurer précisément sera difficile, par contre on peut toujours tout évaluer. Je ne demande rien de plus qu’une estimation (j’imagine bien qu’avec Spécial:IndexPages on aura une marge d’erreur importantes et des livres comptés en double voire triple).

Là j’ai la vague impression que les ouvrages dans la zone grise ne représente pas grand-chose (peut-être 10 % du total). J’aimerais bien avoir une confirmation ou une infirmation de cette impression.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 juillet 2012 à 12:00 (UTC)

C’est certain, on peut toujours tout évaluer au pifomètre… Mais là, à moins de compter réellement les livres d’un échantillon important, on va en rester aux discussions oiseuses. Marc (d)

Entre le pifomètre et l’artillerie lourde, il y a des nuances. Déjà si on prend juste une année tout les dix ans à partir de 1800 (je préciserais si j’ai le temps), on obtient ça :

Évidemment, il y a des erreurs, des biais, etc. donc ces chiffres sont à prendre avec d’énormes pincettes. Ceci dit, je suis déjà un peu étonné par la tendance générale. J’imaginais évidemment un pic tardif mais pas aussi près des dates fatidiques de 1923. Après, cela confirme mon impression : sur 955 ouvrages, 122 sont après 1920 (inclus) soit 12 % (sachant que je ne suis pas remonté jusqu’en 842 − il y a peu de livres chaque année mais sur presque 1000 ans, ce n’est pas rien − et que le biais a plutôt tendance a gonflé les chiffres et compté plusieurs fois un ouvrage).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 juillet 2012 à 13:33 (UTC)

concernant les textes {{DP-EU}} (en partant du principe qu'ils ont été correctement taggés) : il y en a un peu moins de 787 (compte tenu du fait que le modèle est aussi utilisé dans les PdD et les débats,comme ici, et aussi du fait que le modèle a été appliqué parfois sur chaque chapitre d'un même livre comme La Vallée de la peur - mais, on en réintégrerait un peu chaque année, au fur et à mesure que les auteurs tomberaient dans le DP français… --Hélène (d) 6 juillet 2012 à 13:36 (UTC)

et encore, si on ne prend que les textes de l'espace principal, on est nettement <500 (sachant qu'évidemment, le FS et les pages de l'espace principal comporte la même marque… --Hélène (d) 6 juillet 2012 à 13:42 (UTC)

de plus, des fichiers comme celui-ci me semblent supprimables sans dommage - ce qui réduira d'autant le nombre de fichiers concernés (le djvu - un seul fichier pour tout le livre compte pour un seul)… --Hélène (d) 6 juillet 2012 à 13:52 (UTC)

Si tu regardes les index dans la catégorie 1923, tu constateras qu’une partie non négligeable des livres sont des rééditions. D’où la fausseté de ces statistiques du point de vue qui nous intéresse. D’un autre côté, cela voudrait dire qu’il y a beaucoup moins de 10 pour cent de textes réellement édités après 1922, ce qui est plutôt une bonne chose. Et si on prend en compte le fait que certains de ces textes peuvent sans doute être publiés sur Wikilivres, cela devrait limiter encore plus les dégâts. Marc (d) 6 juillet 2012 à 13:40 (UTC)

 

Modalités de vote

J'ignore tout des modalités de vote "pondéré" - Marc, peux-tu expliquer ce que tu entends (techniquement) par là, stp ? --Hélène (d) 7 juillet 2012 à 18:56 (UTC)

En fait, je ne sais pas trop si c’est le bon mot, mais je pensais à un vote où la place dans le classement des contributeurs équivaudrait à un certain nombre de points, par exemple : 10, 6, 3, 1. La procédure reste à déterminer de toute façon. Marc (d) 7 juillet 2012 à 19:00 (UTC)

OK, merci… cette explication contribue à la réflexion sur la procédure…

personnellement, j'aurais bien vu un vote simple (chacun votant pour sa solution préférée), mais c'est vrai que la solution "ça, sinon ça" est plus satisfaisante pour les votants :) --Hélène (d) 7 juillet 2012 à 19:24 (UTC)

Bonjour, je ne suis pas certaine que le vote pondéré soit dans la philosophie du wiki... et plus juste :-). Et d'ailleurs des décisions en juillet aout, ce ne serait pas normal, il faut au moins attendre fin septembre ou octobre et sauvegarder le travail si commons débute son travail de suppression. Sapcal22 (d) 8 juillet 2012 à 10:46 (UTC)

Je ne vois pas trop en quoi le vote pondéré ne serait pas "dans la philosophie du wiki" ; pas dans les usages, peut-être, mais c'est une approche plutôt intéressante, et on peut changer les usages.

D'accord, en revanche, sur le problème du vote en juillet et août : ce n'est pas vraiment la bonne période, surtout sur un sujet aussi important. --Acélan (d) 8 juillet 2012 à 10:50 (UTC)

Aucun problème, c’est un brouillon. On peut très bien faire un vote avec un choix et une majorité des 2/3, et mettre en place un second vote avec une autre méthode en cas d’échec à désigner une possibilité. Pour la période de vote, il n’y a pas de raison de se précipiter (j’ai d’ailleurs indiqué une durée de vote d’un mois au lieu de deux semaines), et je propose une période de vote du 15 septembre au 14 octobre. Marc (d) 8 juillet 2012 à 11:22 (UTC)

Compte tenu de la longue période avant le vote, j’ai précisé que les conditions pour pouvoir voter sont calculées d’après la date du 7 juillet 2012 (création de la page). Marc (d) 8 juillet 2012 à 11:45 (UTC)

Pas trop compris le vote pondéré ; par contre, sur la Wikipédia, on utilise assez souvent la w:méthode Condorcet, un vote en indiquant ses préférences, eg. « je préfère la proposition A avant la proposition B ». Avec 4 propositions c’est encore facilement faisable. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2012 à 16:39 (UTC)

Le vote pondéré est plus simple à calculer que le Condorcet, normalement… ça permet d'attribuer plus de points à la proposition qui vient en 1er, qu'en 2nd, qu'en 3e et en dernier… :) - par contre, le principe de "majorité des 2/3" n'a guère de sens avec un vote pondéré… il vaudrait mieux prévoir un "écart de point" - le principe de "majorité de tant" se référant à un scrutin uninominal

Au cas où on n'obtiendrait pas de vote décisif, il faudrait voir dès maintenant ce qui se produirait, car, en attendant, les FS peuvent être supprimés de Commons…

par contre,

si on ne précise pas ce qui se passera le cas échéant, le "statu quo" pourrait se retrouver la situation "par défaut", alors que c'est justement celle qui est la plus problématique (juridiquement et vis-à-vis de Commons)… --Hélène (d) 8 juillet 2012 à 17:52 (UTC)

Je pensais en fait à un vote simple à la majorité des 2/3, puis, en cas d’échec, à un vote pondéré (ou quelque chose de ce genre, il faut que je regarde de plus près les méthodes de vote). Mais s’il ne reste que trois possibilités, on peut aussi faire un vote à deux tours s’il n’y a pas de majorité au premier : les deux choix en tête passent au second tour. Mais ce genre de vote peut parfois être faussé (en effet, parfois, le troisième devrait être premier, d’après les préférences relatives de chacun), ce qui fait que finalement je préfère quelque chose comme un vote pondéré avec une liste de trois choix. Et au final, on n’aurait pas de statu quo, puisque même si c’est la pratique actuelle qui est choisie, elle sera officialisée. Marc (d) 9 juillet 2012 à 10:19 (UTC)

Proposition 3

Ma question est un peu trollesque mais je préfère la poser dès maintenant pour pouvoir passer à d’autres choses. Doit-on vraiment soumettre au vote la proposition 3 « droit US uniquement » ? En plus d’avoir peu de chances de passer (la moins « avantageuse » au niveau nombre d’ouvrages) elle est difficilement défendable tant juridiquement que moralement. En tout cas, l’argument « on est hébergés sur serveur américain » me semble très léger.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2012 à 16:47 (UTC)

étant donné que c'est une des 4 possibilités techniquement possibles, je l'ai soumise en proposition, car c'est sur cet argument que s'est, jusqu'ici, fondée notre "défense", en particulier vis-à-vis de Gallimard… même si ça n'est pas, de loin, ma préférée… :) --Hélène (d) 8 juillet 2012 à 17:48 (UTC)

On peut proposer de la supprimer, et si personne ne s’y oppose d’ici le vote, elle ne figurera pas dans la liste de choix. Marc (d) 9 juillet 2012 à 10:10 (UTC)

si on commence à supprimer des possibilités, pourquoi ne pas supprimer aussi la 1 (intenable juridiquement) ? - non, je pense qu'il vaut mieux laisser toutes les possibilités ouvertes au choix… au moins, on ne pourra pas accuser le vote d'avoir été "biaisé"… --Hélène (d) 9 juillet 2012 à 13:22 (UTC)

D’accord, puisqu’il y a une opposition, je pense que l’on doit laisser les 4 possibilités. Marc (d) 9 juillet 2012 à 15:30 (UTC)

Préparation pour faciliter l'application du résultat du vote, quel qu'il soit

en attendant le vote, et pour se préparer à toute éventualité, je suggère de "tagger" les textes concernés (en suppression ou transfert) par les options 3 et 4, afin de faciliter l'application de la décision, une fois prise… le modèle {{DP-EU}} ne couvre que les textes sous droit américain - un tag temporaire (ou définitif) "DP-France", permettrait de repérer rapidement les textes DP en France seulement, au cas où l'hypothèse 2 ou 3 serait choisie par la majorité… - qu'en dites-vous ? - ça ne devrait pas être trop délicat, en reprenant les auteurs par date de décès… (et je suis volontaire pour m'y coller)

en plus, ça permettra mieux qu'une "estimation"… --Hélène (d) 9 juillet 2012 à 13:22 (UTC)

Pour les auteurs, un bot peux s’en charger à partir des catégories et en changeant le champ "droit" du modèle auteur. Tpt (d) 9 juillet 2012 à 14:40 (UTC)

S’il faut effacer des textes à la suite du vote, je suggère de ne pas se précipiter, et de commencer par les textes des auteurs qui seront dans le domaine public dans le plus grand nombre d’années. Ceci parce que certains textes pourront aller sur Wikilivres, et parce qu’il est possible que certains textes tombent dans le domaine public à la fin de l’année. Marc (d) 9 juillet 2012 à 14:49 (UTC)

Droit français vs droit américain

Dans le cas où le droit français seul devrait être appliqué, est-ce que c’est vraiment possible sur des serveurs américains ? Est-ce qu’un éditeur français ne pourrait pas attaquer Wikisource en se fondant sur le droit américain (URAA) ? Marc (d) 9 juillet 2012 à 17:49 (UTC)

un éditeur américain pourrait le faire… mais les éditeurs américains sont-ils intéressés par les publications en français ?

un éditeur français serait particulièrement de mauvaise foi à le faire :), ce qui ne pourrait manquer d'être souligné par la justice, je pense… - ceci dit, rien n'est impossible…

si on tient vraiment à "sortir le parapluie", alors, il faut voter pour l'option 2 : s'aligner sur Commons… mais on se prive de plus de 100 ans de littérature française… et pour un demi-siècle pour une bonne part…

Pyb pourrait peut-être nous donner un avis plus étayé sur ce point :) --Hélène (d) 9 juillet 2012 à 22:17 (UTC)

Je ne tiens pas spécialement à la proposition 2 ; je me demandais si c’était possible, mais donc apparemment non. Marc (d) 9 juillet 2012 à 23:51 (UTC)

N’importe qui peut porter plainte pour n’importe quoi. Donc (hyperbole) un éditeur somalien de textes en hindi peut parfaitement porter plainte contre la Wikisource francophone en se basant sur le droit australien (il diminue les chances de gagner son procès mais on ne peut jamais vraiment savoir à l’avance). Donc à ta seconde question, la réponse est évidemment oui, on pourra toujours attaquer en se basant sur le droit américain, plus bizarre encore : un juge français peut utiliser le droit américain lors d’un procès entre français en France (cf. des cas comme Google c. Martinière et SAIF c. Google). Mais tout cela se sont des potentialités, le nombre de cas effectifs se comptent presque sur le doit d’une main (comme le fait remarquer Hélène, qui portera ce genre de plainte ?).

Pour l’application du droit français, comme déjà dit, cela ne dépend pas tant de la localisation que de la diffussion en France (un peu comme pour w:LICRA contre Yahoo!).

Cdlt, VIGNERON * ^discut.

Merci pour ces précisions. Marc (d) 16 juillet 2012 à 15:07 (UTC)

Mixage

Je me demandais s’il n’était pas possible de mixer plusieurs solutions pour nous garantir la plus large palette possible d’avantages, selon les droits afférents au texte en question. Il y aurait ainsi une hiérachie de "placement" selon les avantages de chaque solution proposée. Je ne sais pas si ce que je dis est très clair, mais je n’arrive pas à formuler différemment. (mon cerveau doit déjà être en mode vacances) --Le ciel est par dessus le toit (d) 10 juillet 2012 à 12:28 (UTC)

Est-ce que tu peux donner un exemple ? Cela semble correspondre à la proposition 1 ? Marc (d) 10 juillet 2012 à 18:10 (UTC)

s'agit-il du fait d'héberger sur Wikilivres les textes qu'on ne pourrait pas héberger ici ? si oui, cela est bien entendu prévu par les propositions prévoyant de s'aligner sur un droit particulier… --Hélène (d) 10 juillet 2012 à 18:48 (UTC)

J'imagine que le Ciel par dessus le toit pense comme moi que nous pourrions bâtir une section particulière de Wikisource destinée aux futures colonies que l'humanité projette d'installer sur la Lune, sur Mars, sur Bételgeuse, dont nous pouvons écrire précipitamment la Constitution si cela n'a pas encore été fait (vite, vite car avant demain matin mon idée sera saisie au vol par quelqu'un !). Si c'est cela, je vote pour. --Zyephyrus (d) 10 juillet 2012 à 18:59 (UTC)

moi aussi… surtout Bételgeuse… ce nom m'a toujours fait rêver :)--Hélène (d) 10 juillet 2012 à 19:43 (UTC)

Merci Hélène d’avoir compris que je voulais parler de Wikilivre, j’ai chercher le mot mais je ne trouvais plus, sinon Bltégueuse c’est bien aussi.--Le ciel est par dessus le toit (d) 10 juillet 2012 à 20:17 (UTC)

J’ai ajouté des précisions sur ce point en introduction. Marc (d) 16 juillet 2012 à 15:06 (UTC)

Quorum

Bonjour,

Vu que l’on touche à un principe fondateur (et peut-être le plus important), ne faudrait-il pas mettre un quorum sur ce vote ? J’avoue que j’hésite car cela comporte des avantages et des inconvénients :

• un quorum apporte une certaine légitimité à un vote
• mais il n’est pas vraiment adaptée aux sites collaboratifs et il peut ne pas y avoir de résultats si le quorum n’est pas atteint
• comment le fixer ? valeur absolu ou relative ? basée sur quoi ? il y a le problème de compter le nombre de votants potentiels. Pour information, actuellement, il y 172 Spécial:Utilisateurs actifs (mais cela compte notamment des robots et des gens qui n’atteignent pas le seuil des 50 contributions et des deux mois d’ancienneté).

Bref, je ne suis pas sur et certain que ce soit une bonne idée mais il me semblait qu’il fallait l’évoquer.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 août 2012 à 09:48 (UTC)

Ces statistiques donnent une meilleure idée de l'activité des contributeurs. En gros, depuis 6 ans, il y a plus d'une trentaine de contributeurs au-dessus de 5 éditions par mois, et une dizaine au-dessus de 100. Je ne sais pas comment on pourrait déterminer un quorum légitime, mais, par exemple, il faudrait au moins 15 à 20 votes pour atteindre la moitié du nombre moyen de contributeurs au-dessus de 5 éditions par mois. Marc (d) 29 août 2012 à 20:21 (UTC)

Et comme reflet de ces chiffres, dans un vote récent, 15 contributeurs ont voté en quelques jours. Marc (d) 29 août 2012 à 20:27 (UTC)

Que fait-on finalement : un quorum de 10 votants ? de 15 votants ? rien du tout ? (j’hésite toujours, d’autres avis serait les bienvenues). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 septembre 2012 à 13:04 (UTC)

Je ne sais pas s'il faut absolument fixer un quorum, mais si on en fixe un, 15 serait vraiment un minimum ; sur un tel sujet, on pourrait même aller légèrement au delà (20 ?), quitte à faire de la retape auprès des utilisateurs actifs n'ayant pas voté, si le quorum n'est pas atteint. Cordialement, --Acélan (d) 5 septembre 2012 à 14:03 (UTC)

Je suis d'accord : sur un sujet aussi important, il est important qu'une minorité ne prenne pas la décision... tout en permettant d'aboutir à une décision… je pense que 15 ou 20 serait effectivement un quorum minimum... si on ouvre le vote sur un certain temps, on devrait arriver à obtenir le vote d'un nombre important d'habitués, actuels ou un peu plus anciens... "quitte à rameuter"... ;) --Hélène (d) 5 septembre 2012 à 20:20 (UTC)

Alors, disons 20 ? Cela fait un peu plus de la moitié du nombre moyen de contributeurs par mois sur les 7 derniers mois. De plus, c’est à peu près deux fois le nombre de gros contributeurs (plus de 100 contributions par mois), et ainsi le vote ne sera pas seulement représentatif du choix de ces contributeurs, mais aussi de celui de contributeurs moins réguliers. Enfin, par rapport aux derniers votes et pour un mois, cela ne semble pas excessif. Marc (d) 6 septembre 2012 à 16:09 (UTC)

Ok pour 20 alors (j’aime l’idée de viser haut et de toucher les contributeurs moins réguliers) et espérons de ne pas trop avoir à rameuter (cela diminuerait la crédibilité apporter par le quorum). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 septembre 2012 à 20:37 (UTC)

J’ai ajouté 20. La page de vote devrait être plutôt complète maintenant. Si vous avez encore des remarques, c’est maintenant, car le vote commence dans une semaine. Plutôt que de « rameuter », ce qui ne serait en effet pas très élégant, l’importance du vote pourrait justifier un bandeau sur tout le site, au moins pour une semaine par exemple, de manière à faire le maximum de publicité sans avoir à aller chercher des contributeurs. Marc (d) 7 septembre 2012 à 12:37 (UTC)

Un bandeau sur le site (comme ceux de Wikimedia pour la collecte de fonds, mais en plus "ciblé") me paraît effectivement une très bonne idée... ainsi, tous les contributeurs seront automatiquement contactés, même s'ils ne mettent jamais les pieds sur la page d'accueil ou sur le scriptorium :) --Hélène (d) 7 septembre 2012 à 18:28 (UTC)

J’y songeais justement, après je ne suis pas sur de savoir comment se passe l’affichage du Sitenotice (bandeau « local ») quand un CentralNotice est en cours (bandeau « général »). Or Wiki Loves Monuments est en cours… Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 septembre 2012 à 12:42 (UTC)

Au pire on peut faire cela via javascript en virant Wiki Love Monuments. Tpt (d) 8 septembre 2012 à 17:50 (UTC)

PS: D’ailleurs, que fait ce bandeau sur Wikisource ? Cela n'apporte rien à Wikisource ce concours.

Oui, on pourrait enlever ce bandeau, ça prend de la place. Marc (d) 10 septembre 2012 à 15:04 (UTC)

Rule of the shorter term

Je ne traduis pas le titre de l'article juridique de Wikipedia qui porte ce titre, par peur du contresens (l'article correspondant en français Règle du terme le plus court est une mince ébauche). Le texte de droit européen pertinent est la Directive 2006/116/CE du 12 décembre 2006 (en français). Il semble conforter l'application du plus court terme et donc de la règle de 1923.--Wuyouyuan - discuter 9 septembre 2012 à 09:59 (UTC)

En résumé : c’est compliqué.

J’ai régulièrement essayé de comprendre cette règle mais je n’ai jamais trop su quoi en penser. Je ne vois pas trop en quoi le texte européen aide vraiment à comprendre la situation. D’abord, un texte européen ne s’applique pas en France, c’est sa transcription qui s’applique ; or la transcription peut parfois différé significativement, il faut donc regarder la transcription française (et belge voire suisse, en plus, ce texte a été modifié depuis, notamment par la Directive 2011/77/UE).

Du coup, en général, je me contente de ouï-dire pas forcément très solides comme celui-ci ou comme les articles Wikipédia.

En plus, tu réfléchis comme si c’est la loi française qui s’appliquait alors que l’on peut aussi considérer que c’est la loi américaine qui s’applique (or les USA ne reconnaissent pas la règle du plus court terme et c’est juste la position de Wikimedia Commons).

Enfin, cela concerne normalement uniquement les œuvres étrangères (donc une minorité de nos ouvrages) ;cette règle ne s’applique pas à un ouvrage français, à moins que l’on ne se considère pas comme français (c’est généralement à ce moment là que je commence à sortir l’aspirine).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 9 septembre 2012 à 17:27 (UTC)

Franco-centrisme

Bon, je trolle, je suis désolé, il y a sans doute quelque chose qui m’échappe, mais y a-t-il une raison particulière pour que le vote soit hyper franco-centré et ne se base que sur le droit français (« parce qu'on est un site françophone » (sic)). Pourquoi les lois belges, suisses, congolaises, canadiennes et autres devraient-elles se soumettre aux diktats des lois françaises ? Merci de m’éclairer. --M0tty (d) 15 septembre 2012 à 12:40 (UTC)

Wikisource est un site francophone qui édite majoritairement des auteurs français à destination d’un lectorat français. Et la fondation Wikimedia autorise « une politique spécifique à chaque projet, en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté ». Pour le droit canadien, tu peux publier des textes sur wikilivres.ca. Marc (d) 15 septembre 2012 à 15:00 (UTC)

Wikisource édite majoritairement des auteurs français à destination d’un lectorat français → je ne suis pas d'accord : Wikisource édite majoritairement des textes en français à destination d’un lectorat francophone. La nationalité de l'auteur n'a d'ailleurs aucune importance (Shakespeare n'est pas français, Tchekhov non plus, toutes leurs œuvres pourraient être le projet). Maintenant, si c’est effectivement de France qu'il y a la plus forte consultation (est-il possible d'avoir des stats précises d'ailleurs ? ça m’intéresse), et que la Fondation autorise des prises de décision selon ce critère, je n'ai rien à redire à cela ! Merci de m’avoir répondu. --M0tty (d) 15 septembre 2012 à 15:17 (UTC)

Je ne nie bien sûr pas que Wikisource soit francophone, ce que je disais concernait les lois applicables selon le pays « où le contenu du projet est le plus consulté ». On a par exemple le site alexa qui donne des indications sur ce point, qui valent ce qu’elles valent. Marc (d) 15 septembre 2012 à 15:52 (UTC)

il y a aussi un autre aspect : la loi "française" est la plus délicate d'application (du fait des prolongations de guerre et des "morts pour la France") ; les autres lois francophones appliquent "essentiellement" la loi des 70 ans (sauf le Canada qui est encore à 50 ans... - heureux les Canadiens).

en choisissant l'application du droit "français", on se "couvre" plus, d'autant que les éditeurs les plus agressifs sont français (Gallimard entre autres)... - ce qui ne signifie pas que ce soit mon choix personnel, simplement que c'est le choix "le plus protecteur" ;) --Hélène (d) 16 septembre 2012 à 11:07 (UTC)

Effectivement, c'est un bon argument. Mais cela nuit par exemple à tous les canadiens (et l’argument d'héberger sur wikilivre n'est pas valide pour moi, si j’étais canadien, je n'aurais pas forcément envie d'aller sur wikilivre...).

À part les 50 ans du canada, et les prolongations de guerre, est-on sûr qu'il n'y a pas d'autres variantes pour les autres pays ? --M0tty (d) 16 septembre 2012 à 11:12 (UTC)

Avec la loi américaine, on s’est déjà exposé à des menaces sérieuses de la part de Gallimard. Une application de la loi canadienne serait sans doute catastrophique. Wikilivres a une position plus solide et les menaces de Gallimard n’ont pour le moment rien pu changer. Donc, je dirais que ce n’est pas une question d’envie, mais de faire ce qu’il est possible de faire sans mettre en danger un projet. Marc (d) 16 septembre 2012 à 11:51 (UTC)

La protection du projet est primordiale, bien sûr. Ceci dit, je reviens un peu sur wikilivres, on me souffle à l'oreille que c'est un chouette projet créé par des wikimédiens et soutenu par Wikimédia CA. ;-). oublié de signer --M0tty (d) 16 septembre 2012 à 13:54 (UTC)

C’est ce que j’ai entendu dire aussi, mais il semble que les informations sur wikilivres soient réservées à quelques personnes. Marc (d) 16 septembre 2012 à 13:34 (UTC)

Alors, je reprends les arguments :

« Les lois belges, suisses, congolaises, canadiennes et autres ». Je ne suis pas spécialistes de ces lois mais sauf erreur elles sont assez similaires à la loi française (merci Napoléon !) à l’exception de la loi canadienne (50 au lieu de 70 mais il y a régulièrement des rumeurs comme quoi le Canada s’alignerait sur les pays « occidentaux »).

« majoritairement des auteurs français à destination d’un lectorat français », ce n’est certainement pas l’objectif mais c’est de facto le cas : la plupart des lecteurs sont français et (pire juridiquement) la plupart des français vont sur la version francophone du site. C’est donc la loi la première à respecter (ou pas). Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas respecter les autres ni qu’elles sont moins importantes mais sur une analyse a priori c’est celle qui est la plus prégnante.

Finalement et concrètement, je vois mal comment ajouter au vote une proposition « respecter le droit du pays où l’on se trouve et dont on est citoyen ». Devra-t-on faire confiance aveuglément aux contributeurs ou devra-t-on leur demander des informations sur les localisations et leur état civil ? Personnellement, les deux me semble pour le moins délicat mais je laisse peut-être passer une alternative simple.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 septembre 2012 à 06:29 (UTC)

Il ne s'agit pas d'ajouter une mesure concernant le pays du "lecteur", mais celui d'origine des textes mis en ligne : là, il n'y a pas de question à se poser (c'est facile à connaître), et préciser "Texte DP Canada", "Texte DP Belgique", etc. - en effet, les textes canadiens sont DP 20 ans avant les français... pourquoi les bloquer alors qu'ils sont DP dans leur propre pays... ?

Concernant les lecteurs, il n'y a de toutes façons aucune possibilité de mettre une vraie barrière pour empêcher l’accès aux lecteurs d'un pays (à supposer qu'on le veuille)... le contournement est toujours possible si on est un peu débrouillard

donc, oui, si c'est possible, je propose d'améliorer la formulation "droit français" par "ou droit du pays de publication originale pour les auteurs francophones" - ce qui devrait être suffisant pour être clair, non discriminatoire, et non ambigu... --Hélène (d) 17 septembre 2012 à 09:26 (UTC)

Sur un wiki, la notion de lecteur et de contributeur sont plus flous qu’ailleurs. Ceci dit, je parlais plutôt du côté contribution, un citoyen français ne peut théoriquement pas profiter du DP Canadien, que ce soit en tant que lecteur ou comme contributeur (d’où la demande d’informations sur un contributeur avant d’hypothétiquement l’autoriser à travailler sur des textes canadiens).

Tout barrière peut être franchie mais techniquement il existe des barrières efficaces pour 90 % de internautes (si ce n’est plus) et juridiquement, c’est la responsabilité du site de mettre ces barrières, si les internautes la franchissent c’est sur eux que retomberait les problèmes juridiques (et pas sur nous). Ce n’est pas pour rien si de nombreux sites ont mis ce genre de barrière en place.

Quand tu dis «Texte DP … » cela correspond à nos bandeaux actuels comme {{DP-EU}} ? C’est la solution la plus simple et la plus élégante. Par contre, je ne pense pas que « Texte DP Belgique » soit nécessaire (je ne vois aucun cas où la loi française et belge diffère sur la durée de protection).

Enfin bref, je suis d’accord pour le remplacement de « droit français » par « droit du pays de publication » (sans préciser « originale » − la localisation d’origine n’a aucun sens juridiquement − ni « auteur francophone » car les textes sur la Wikisource sont de facto francophones mais pas forcément issus d’auteurs francophones).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 septembre 2012 à 17:20 (UTC)

Un auteur français qui pourrait profiter de prolongations de guerres en France tomberait-il dans le domaine public plus tôt en Belgique ? C'est une vraie question, je n'en sais fichtre rien. --M0tty (d) 17 septembre 2012 à 22:35 (UTC)

Je pense que ça devrait être "droit du pays de première publication", pour éviter à la fois l'ambiguité de "originale" et le problème de publication dans plusieurs pays. Ou bien, on précise qu'en cas de multiples publications connues, on se rabat par défaut au droit du pays d'origine de l'auteur. Toujours pas parfait, mais ça devrait couvrir 99% des cas, et on garde une certaine cohérence.

On est en train d'inventer une jurisprudence là, ce n'est pas facile.

Motty, je pense que dans le cas des auteurs morts pour la France, un éditeur belges aura le droit de les publier sans droit d'auteur, mais pas de diffuser en France. On verra bien en 2015 avec St Ex.--LBE (d) 18 septembre 2012 à 06:21 (UTC)

@Vigneron : la mention d'auteurs francophones est importante, car il n'y a pas, dans leur cas, de "traduction"... pour les auteurs non-francophones, il faut en plus tenir compte des droits liés à la traduction, et c'est encore un autre pb : par ex. J. Joyce est désormais DP.... mais pas ses traductions en français... :) - par "publication originale", j'entends "la première", pas le fait qu'elle soit ou non "originale"... - mais si on met "droit du pays de première publication", il faut ajouter "en français"..., car la date de première publication en anglais ne nous "libère pas" pour une traduction...

j'avais indiqué "DP Belgique" au cas où il y aurait des cas "limites" (c'est sans doute le cas pour des auteurs morts entre 1945 et 1947), car la date d'entrée en vigueur de la prolongation à 70 ans est différente entre la France et la Belgique (découvert lors de la recherche sur Paul Otlet - voir un peu plus haut)...

je ne vois pas l'intérêt de rechercher la nationalité d'un contributeur si on admet qu'un texte canadien est DP au Canada : qui va aller chipoter ? - il faut aussi rester "cohérent" et ne pas chercher à "tout prévoir"... seulement ce qui est effectivement un vrai "risque juridique"...

quant à "mettre des barrières techniques", je ne pense pas que ça vaille le coup de le faire "par anticipation", tant que personne ne nous le demande (et par "personne", je pense à une demande "officielle" d'un éditeur, appuyée par une décision judiciaire).

@M0tty : oui, le "mort pour la France" ne s'applique qu'en France (et pour cause !!) - imagine qu'on veuille l'appliquer à un auteur français en Allemagne - --Hélène (d) 18 septembre 2012 à 07:45 (UTC)

"Ou bien, on précise qu'en cas de multiples publications connues, on se rabat par défaut au droit du pays d'origine de l'auteur." : on peut admettre plusieurs origine d'un droit, pays d'origine ou autre. Et même choisir "la première parution quel que soit le pays d'origine".

Attention peut-être à la différence entre francophone et francographe pour les juristes qui ont besoin de précision (enregistrement sonores). --Rical (d) 18 septembre 2012 à 09:26 (UTC)

Effectivement, les prorogations de guerre pourrait être différente selon les législations française et belge. Mais 1. la validité de ces prorogations est contestable et contestée. 2. cela concerne un très petit nombre d’auteur et d’œuvres, cela vaut-il la peine de faire un bandeau pour cela ?

Pour « la mention d'auteurs francophones », je ne suis pas trop pour car c’est cela n’apporte pas grand’chose (nos auteurs sont forcément « francophone » au sens large) et c’est ambigu, un auteur peut écrire en français sans être ce que l’on considère « généralement » comme francophone au sens stricte (et/ou pas uniquement), cf. aussi w:Littérature francophone.

Pour les barrières techniques, je suis d’accord avec toi. Je vais même plus loin : même avec une demande officiel/judiciaire, on pourrait encore contester la mise en place de barrière.

Ceci dit, légalement et juridiquement, un texte canadien DP au Canada ne devrait pas pouvoir être lu en France et un juge français pourrait théoriquement condamner Wikisource pour la diffusion dudit texte. Voir par exemple l’ordonnance de référé du 28 juin 2011 TGI de Paris qui « dit la loi française applicable » au site Wikilivres (qui se place pourtant sous la législation canadienne mais contient des œuvres non-exclusivement canadiennes, c’est là que le bât blesse).

La mention de « mort pour la France » est « applicable[s] également aux ressortissants français et aux engagés à titre étranger » (art. L489 du Code des pensions militaires). Ceci dit, je ne connais aucun auteur possédant cette mention et je ne suis pas sur et certain qu’il puisse revendiquer les droits afférents…

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 septembre 2012 à 10:58 (UTC)

Commentaire de Genium

Pour info, je soutiens uniquement la seconde possibilité, laquelle offre une certaine cohérence avec les autres projets ; l'objet du projet Wikimedia n'est pas la quantité, mais la nature libre des contenus (sous licences libres, ou tombés dans le domaine public) ; Wikisource, comme wikipedia, doit s'inscrire dans cette démarche dite de Culture Libre ; voir cette vidéo pour plus d'info : http://www.fsf.org/appeal/2009/lessig-transcript Genium (d) 15 septembre 2012 à 14:28 (UTC)

Ça revient à supprimer beaucoup de textes dans le domaine public dans de nombreux pays pour suivre uniquement la loi américaine. Marc (d) 16 septembre 2012 à 11:32 (UTC)

Il reviendra aux futurs wikisourciens de les réintégrer . Si l'on recadre le débat sur les véritables objectifs du projet, on aperçoit l'intérêt d'offir une bibliothèque entièrement libre, librement utilisable par tous les humains de la planète, au-delà des différences sociétales... On replace ainsi l'universalité et la philosophie du Libre au cœur du projet comme le préconise Wikimedia... Genium (d) 16 septembre 2012 à 12:50 (UTC)

Ce qui revient toujours à priver des personnes de la consultation de certaines œuvres. Si un auteur est dans le domaine public en Europe, il faudrait que Wikisource ne publie pas certains de ses ouvrages publiés après 1923 pour suivre des lois qui ne concernent pas les européens. Cette « philosophie du libre » conduit à des privations plus sévères que le droit d’auteur… D’ailleurs, pour être vraiment « universel », il faudrait appliquer la loi ivoirienne, et ne publier que des œuvres d’auteurs morts depuis plus d’un siècle. Marc (d) 16 septembre 2012 à 12:59 (UTC)

Toutes les œuvres se retrouveront un jour dans Wikisource, c'est donc un faux problème puisque le projet est en construction. Les autres propositions présentent une vision consumériste ; « perdre le beure, et l'argent du beure », ça fait « supermarché » :) Je suis français, originaire du sud-ouest, mais je n'ai pas cette vision nationaliste de la francophonie. Elle concerne aussi l'Amérique, l'Afrique, etc. Mais la question se situe ailleurs, dans les principes de la culture libre, sans laquelle le projet wikimedia n'existe pas. Chacun doit être libre d'utiliser ou distribuer les œuvres disponibles comme il l'entend, quelle que soit sa nationalité. Chacun doit être libre de les mixer avec du contenu disponible sur Commons ou Wikipedia, quelle que soit sa position géographique.... Une bibliothèque entièrement libre permet de rester en phase avec les objectifs du projet (Wikimedia) ; l'idée, c'est de construire une alternative qui s'inscrit dans un mouvement mondial, celui du Libre, qui dépasse largement la vision consumériste que tu défends ici . Amicalement. Genium (d) 16 septembre 2012 à 16:18 (UTC)

Je ne défends pas une vision consumériste, et tu peux placer tous les clins d’œil que tu voudras, ça ne changera rien à cette fausse attribution d’idées. Il ne s’agit pas non plus de nationalisme… évitons de tomber dans l’insulte gratuite, d’accord ? surtout avec les sous-entendus douteux que cela implique. Je dis que cette soit-disant « philosophie libre » revient à priver des lecteurs, en raison de lois qui ne les concernent pas, d’œuvres qui sont dans le domaine public. Selon la logique que tu proposes, on devrait sur Wikisource faire subir aux contributeurs belges la loi ivoirienne. Marc (d) 16 septembre 2012 à 16:36 (UTC)

heu, il n'y a ni insultes, ni sous-entendus dans mes propos, juste la description de faits. Tu parles d'inconvénients qui sont des détails au regard de la nature et des objectifs du projet (Wikimedia). Wikisource n'est pas une finalité en soi, tous les projets Wikimedia doivent servir les uns aux autres selon les principes du Libre, qui sont en effet des principes fondateurs. On s'en éloigne par de nouvelles incompatibilités... Genium (d) 16 septembre 2012 à 17:38 (UTC)

Je ne vois aucune description de faits, juste une interprétation dont tu es convaincu. Quand tu dis : « je n'ai pas cette vision nationaliste de la francophonie », tu tombes simplement dans l’insulte en suggérant que l’on est nationaliste si on n’a pas ta vision. C’est le degré zéro de l’argumentation. Par rapport à la fondation, son but est « d’encourager la croissance et le développement » de contenus libres, expression que l’on ne peut limiter à l’interprétation extrêmement bornée que tu en donnes. Comme tu dis, c’est en construction : le fait qu’il y ait du contenu non universellement libre n’est qu’une étape vers la finalité du projet. Mais si on se soumet au fait accompli des législations les plus défavorables (inconvénient qui doit faire partie de ce que tu considères comme « un détail »), je ne vois pas comment on va encourager quoi que ce soit, à part l’habitude de priver les gens de livres qui sont dans le domaine public dans leurs propres pays. Sinon, tu ne réponds toujours pas : doit-on appliquer la loi ivoirienne sur Wikisource pour être vraiment « universellement libre » ? Apparemment, il faut se soumettre à tous les particularismes juridiques pour être « mondial ». Marc (d) 16 septembre 2012 à 18:16 (UTC)

# et *

Je n’avais pas vu que les * avaient été changés en #. Je trouvais que ce n’était pas très lisible. Marc (d) 16 septembre 2012 à 11:46 (UTC)

Utilité du vote

Je profite de la suspension provisoire du vote pour poser la question de son utilité. Ne crie-t-on pas avant d'avoir mal ? La Fondation Wikimédia demande-t-elle à ce que cette question soit absolument tranchée ? Wikisource a, avec cette position jouant sur ce double droit français et américain, quelque chose d'intéressant qui n'existe nulle part ailleurs. Pourquoi la sacrifier, si rien ne l'exige absolument pour l'instant ? Lorsqu'un éditeur demande des suppressions, Gallimard par exemple, elles sont être effectuées ; mais personne peut-être ne demandera jamais la suppression de dizaines de textes, qui ne pourraient être transférés sur Wikilivres : L’Âme chevaleresque du Japon, Zeïtoun, Le Royaume de Çrīvijaya, La Question de Tanger (je prends évidemment pour exemple des textes que j'ai fait moi, ce qui ne veut pas dire que je prêche pour ma paroisse...) La présence de ce poème de Yourcenar semble bien n'embêter personne... Nous risquons, en appliquant une politique trop stricte que peut-être personne ne nous le demande encore, de jeter de très nombreux textes qui ne poseront jamais aucun problème. Enmerkar (d) 18 septembre 2012 à 17:39 (UTC)

Techniquement, tu as raison personne ne nous a rien « demandé ». Par contre, à cause de l’URAA (récemment validé par la cour suprême des USA), la politique sur Commons vient de changer singulièrement : les livres uniquement dans le domaine public en France ne sont normalement plus acceptés. Doit-on suivre Commons ou non ? Dans le premier cas, nous perdons de nombreux livres ; dans le second cas, il faut identifier et importer tout ces livres en local sur Wikisource. Dans les deux cas, il me semble qu’il faut prendre position et agir.

Nous risquons certainement d’être trop strict, mais nous risquons tout aussi certainement des ennuis juridiques (et d’autant plus que le nombre de textes augmente, tu imagines une affaire Gallimard tout les mois ? ce serait invivable).

Personnellement, j’ai tendance à préférer un tien (un livre clairement DP) à deux tu l’auras (deux livres à moitié DP), c’est aussi plus clair à expliquer pour les nouveaux arrivants.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 septembre 2012 à 08:48 (UTC)

Mise en conserve des supprimés

Une fois le vote acquis et le choix fait d'une solution, il faudra veiller à ce que les textes qui seront supprimés ne soient pas oubliés dans les limbes accessibles uniquement aux administrateurs. La situation actuelle du lien rouge (voir Paul Claudel jusqu'à la fin de 2025) n'est pas plaisante et ne se distingue pas du cas où un contributeur optimiste a anticipé une mise en ligne future (mauvaise pratique, mais fréquente). Je propose de délier le nom de l'oeuvre et d'ajouter sur la ligne un petit drapeau qui indique que l'oeuvre existe mais n'est pas en ligne (gadget éventuel : en cliquant sur le drapeau on atteint une petite page d'explication, avec le lien rouge et une invitation à demander le réveil si la date fatale est passée). --Wuyouyuan - discuter 24 octobre 2012 à 02:55 (UTC)

Effectivement, un simple lien rouge n’est pas satisfaisant.

Sur Commons, il y a des catégories pour indiquer quoi restaurer quand (puisque tout fini un jour ou l’autre dans le domaine public), on pourrait adopter un système similaire ici. Je ne suis pas bien sûr de comprendre le système que tu veux mettre en place. Personnellement, je partirais sur une simple page Wikisource:Pages à restaurer où l’on listerait les pages à restaurer (avec la date de restauration).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 octobre 2012 à 10:24 (UTC)

Voir l'exemple sur la page d'André Gide, Le Retour de l’enfant prodigue (1909). Le drapeau est à améliorer, c'est juste pour illustrer l'idée. Il s'agit d'exciter la vigilance de celui qui est venu lire le texte, ce qu'une catégorie ne fournirait pas (mais ça n'exclut pas la catégorie). Je n'ai pas illustré sur Paul Claudel, il aurait fallu modifier le Modèle:Document. Note: André Gide est un sac de noeuds, voir par exemple Paludes --Wuyouyuan - discuter 24 octobre 2012 à 12:18 (UTC)

Note au sujet des revendications de la communauté du Libre sur la question du droit d’auteur

Pour info, Richard Stallman soutient la position du Piratpartiet sur la question du droit d’auteur, dont la revendication vise à réduire la durée du droit d'auteur à 5 ans, extensible sur 20 ans par inscription sur un registre commercial... La voix de RMS engage quelque part la communauté du Libre... ça laisse aussi présager la bataille qui s'engage. Cette position est soutenue par les verts et deviendra un jour ou l'autre la norme ... Je pense aussi qu'on devrait publier plus d'œuvres libres comme le fait Internet Archives... Genium (d) 24 octobre 2012 à 12:22 (UTC)

Internet Archive a une vision très relax du droit d'auteur. Par exemple, on peut y lire Tristes tropiques, téléchargé 10.000 fois, dont l'auteur Claude Levi-Strauss est sous droit d'auteur en France jusqu'au 1e janvier 2080 (120 ans après la parution de l'ouvrage). Peut-être que le titulaire des droits, qui est indiqué, a donné la permission. --Wuyouyuan - discuter 24 octobre 2012 à 12:33 (UTC)

Conditions de participation

Les conditions de participation au vote sont les suivantes :

• Droit de vote et de proposition : 50 contributions, dont au moins une dans les deux mois précédant le dépôt du vote (soit le 7 juillet 2012) ; au moins deux mois d'ancienneté ce même jour.

Ma question est la suivante : Les 50 contributions doivent-elles avoir eu lieu avant le 7 juillet ? ou à la clôture du vote ? Aristoi (d) 9 novembre 2012 à 19:47 (UTC)