Discussion Wikisource:Versions optionnelles

Version originale

La seule règle est de ne rien changer, tant que possible. Si c'est illisible, marquer la page comme "à problèmes" et/ou "deviner" le mot dans le contexte du texte (en respectant son orthographe, grammaire et typographie de l'époque).

Je crois qu'il n'y a pas besoin de grandes discussions sur cette version, c'est la moins controversée.

Je mettrais « ne rien changer » tout court, puisque c'est la version originale, non ?

Modernisation générale

Se référer à la page à définir pour les règles orthographiques, grammaticales et typographiques actuellement en vigueur sur Wikisource.

J'aimerais que nous fixions les mêmes règles que les autres wikis : WP et autres, plutôt que d'embrouiller le jeu avec des règles particulières ; sauf s'ils attendent que nous définissions les règles d'abord pour leur servir de source :)- --Zephyrus 4 juillet 2008 à 11:55 (UTC)

Ne rien changer tout court oui, mais dans le cas où l'on ne peut lire un mot en entier par exemple (ce qui arrive souvent pour des scans médiocres) il faut trouver une autre solution, non ? Sinon, (c'est une possibilité) écrire : "illisible" en mode original, et ne faire de suppositions qu'en mode corrigé. Pourquoi pas, mais seulement pour les cas où il est impossible de deviner le mot sans être certain à 95% de faire le bon choix, sinon je trouve que c'est un peu extrême, pour des mots où une seule lettre n'a pas été imprimée par exemple.

D'accord pour reprendre les règles des autres wikis, je ne sais pas où elles se trouvent, mais c'est certainement le bon choix. Pour autant, je pense qu'il y aura quelques précisions à donner dans des cas litigieux, qui sont propres au projet, et devraient figurer sur une page locale. Faager 4 juillet 2008 à 12:13 (UTC)

Avant de vouloir tout modifier, selon ta vision propre, je pense que tu ferais mieux de contribuer un peu plus longtemps sur Wikisource pour en percevoir la réalité (deux semaines, cela fait court). Wikisource est une très petite communauté : une dizaine d’administrateurs et une dizaine de contributeurs réguliers pour la plupart ayant beaucoup de travail et jamais assez de temps pour tout faire. Contrairement à Wikipédia où il suffit, pour se faire les dents, d’ajouter ou de modifier une phrase par-ci par-là, Wikisource demande un apprentissage assez long pour en appréhender tous les rouages nécessaires à la saisie complète d’un document. Tout système qui complexifie le travail ou le surcharge est voué à l’echec, que cela vienne des débutants ou des habitués. Le mode page, déjà assez difficile à aborder par un non-initié, ne pourra pas facilement se surcharger d’un système de multi-saisies. Selon les habitudes de Wikisource, un système peut être accepté et mis en place, mais si l’investissement de temps pour le faire fonctionner dépasse le bénéfice qu’un contributeur peut en retirer, il sera abandonner (sauf par Zephyrus qui, comme toujours, se dépensera sans compter pour le faire perdurer).

Une remarque : Vouloir créer des pages listant des corrections : ou cela est simple et ne nécessite pas de liste pour corriger, ou cela est plus complexe et proposer des corrections relève plus de la recette de cuisine que de la lexicographie.

Pour te montrer que tu n’appréhendes pas tout : Il existe deux écoles sur Wikisource. L’une, regroupant la majorité des contributeurs, consiste à publier des textes, l’important est ce que l’auteur est supposé vouloir dire, peu importe la forme, donc acceptation de modification du texte (corrections, modernisations), ce qui revient à faire des Éditions Wikisource. L’autre (minoritaire, dont je fais partie) de publier des éditions, l’important est le document qui sert de référence, donc aucune modification (ni correction, ni modernisation) donc cela revient à offrir des éditions anciennes en outil informatique. En résumé :

• Publier une édition
  • Version dans la forme originale
  • Version avec la typographie développée (le terme est impropre mais certainement préférable à l’inexact modernisée)
• Publier un texte
  • Version corrigée (de ses coquilles)
  • Version modernisée (ponctuation et/ou vocabulaire actualisés, parfois grammaire) (simple pour le XIX^ème, difficile pour le XVIII^ème, au-delà…)

donc tu peux constater que tu as croisé le classement de base.

Je n’ai pas le temps de développer la suite, mais je reprendrais plus tard avec mes propositions de définitions, d’utilisation des outils déjà existants, des nouveaux outils possibles.

– Philippe – 4 juillet 2008 à 12:23 (UTC)

Je ne me situe pas dans ce classement tel que tu le présentes, Philippe, quoique j'aie du mal à définir à quelle catégorie j'appartiens car elle est surtout pragmatique. Des textes me parlent, je les écoute, si on y fait obstacle je souffre et peux réagir de diverses façons (parfois par le silence). D'autres aussi veulent entendre ce que disent les textes, et d'abord y avoir accès, c'est pour ces gens que je travaille.

Thomas a fini par réussir à me faire comprendre que pour atteindre cet objectif, la confrontation texte scan était un outil à privilégier, je l'ai suivi sur ce point.

Si certains parlent (étourdiment selon moi) de faire disparaître des textes parce qu'ils n'ont pas de scans, je ne les suis pas et je le fais savoir.

Je ne sais pas si cette position a une place dans le classement que tu as proposé ci-dessus.- --Zephyrus 4 juillet 2008 à 13:25 (UTC)

Ce classement ne remet pas en question les choix que l’on a adopté précédemment. Les textes avec fac-similé, comme ceux qui n’en ont pas, ont leur place sur Wikisource (bien que je, et c’est personnel, préfèrerais qu'il n'y ait que des textes avec fac-similé). Publier des éditions revient à publier des documents (livres) qui peuvent servir à un travail de bon niveau. Exemple : Si nous possédions L’Éducation sentimentale en édition Lévy 1869 et en édition Charpentier 1880, la comparaison des deux fichiers permet de déceler rapidement toutes les variantes introduite par Flaubert. La moindre correction fausse le résultat. C’est au lecteur/étudiant/chercheur de déterminer si une modification est une coquille ou une modification voulue par l’auteur. Publier un texte revient à présenter un texte lisible pour le plaisir de la lecture (c’est ce que tu préfères). Dans ce cas, on peut considérer qu’une faute, qu’elle soit de l’éditeur (coquille) ou qu’elle soit de l’auteur (inadvertance) peut être corrigée pour assurer ce que tu appelles la fluidité du texte, on peut aussi moderniser le texte pour la même raison. Ce qui me déplait actuellement, c’est que l’on utilise un outil comme le mode page pour faire du texte (c’est à dire avec des corrections ou des modernisations). Comme je te l’ai déjà dit : Utiliser un outil qui sert à vérifier l’exactitude d’un texte, pour vérifier… que n’importe qui peut modifier le texte, est un non-sens. Le pire est quand on affirme publier une édition rigoureuse, puisqu’issue du mode page, alors que le texte a été modifié. C’est ce que j’appelle la "tromperie du lecteur". Contrairement à ce que Thomas pense, j’estime qu’il existe différents lecteurs, et il faut travailler aussi pour ceux qui ont besoin d’un texte rigoureux, et surtout ne pas les tromper sur la qualité du texte offert. – Philippe – 4 juillet 2008 à 15:10 (UTC)

je sais pourquoi tu dis 'contrairement à ce que Thomas pense', mais dit dans ce contexte ça sous-entend que je ne suis pas d'accord avec toi, ce qui est faux : je suis tout à fait d'accord, et tu le sais bien. Altérer les textes, c'est avant tout les falsifier. ThomasV 5 juillet 2008 à 20:55 (UTC)

D'abord : est-ce que je peux déplacer sur la sous-page, histoire d'alléger la page projet ?

Fait , je l'ai mise en page de discussion et suggère que si tu crées des sous-pages ce soit à partir d'ici : est-ce que cela te convient, ou tu préfères une autre architecture ?- --Zephyrus 4 juillet 2008 à 16:55 (UTC)

C'est parfait Faager

Si tu pouvais exposer ton idée pour mettre en place ta vision de manière plus détaillée, ce serait une grande étape pour le projet. Deux idées valent mieux qu'une. À part des questions de sémantique (dont je ne suis pas très au fait) et où tu as très certainement raison, je trouve qu'on est pas loin du point de vue concept (on ne parle pas encore ici de la mise en place concrète, où il semble que nous ne défendions pas tout à fait les mêmes idées, mais... qui sait ?).

En revanche, je ne sais pas si c'est intentionnel ou pas, mais je ressens une petite part de mécontentement à mon égard. Certes, je n'ai pas 20 ou 30 mille "edits", et... non, je n'ai pas trois ans d'ancienneté effectives (quoique, en regardant les dates, rien que les dates...). Et pourtant cela ne m'empêche pas d'essayer d'améliorer les choses, et ce — pour le moment ! — seulement selon ma vision, car je ne suis pas vraiment devin et j'ai — encore — quelque mal pour faire mes questions et vos réponses à la fois (mais je m'améliore !)... J'apprécierais bien plus une critique sur l'idée de modèles (même si on n'en parle pas exactement ici, ce n'est pas grave) et, plus encore, (puisque c'est la section qui en traite) sur les différentes règles à ébaucher ; plus, selon toute probabilité, que sur mon humble personne ; car je présume que tu ne connais pas (ou bien m'espionne-t-on !?) mon curriculum complet, et notamment ni si j'ai déjà eu à faire à Wikisource en tant qu'utilisateur affreusement passif (les étrangers que l'on nomme parfois lecteurs), ni si je suis au fait du système de gestion, alors, tes suppositions, qu'elles soient justifiées ou injustifiées — cela n'a, au fond, que peu d'importance —, restent des suppositions qui ne recèlent pas d'un intérêt absolument débordant pour ce qui concerne ce dont nous parlons, et en tout cas, je ne ressens pas le besoin immédiat et pressant de m'en expliquer.

Pour compléter ton information sur mes décisions, c'est ton commentaire sur la traduction du Koran (commentaire sensé et totalement justifié par ailleurs) qui m'a mis sur la piste de cette idée, et qui m'a fait m'arrêter de contribuer directement, puisque je ne savais plus, déboussolé comme j'étais (et je te confie que je le suis toujours) quelle version je devais soumettre ; corriger ; valider ou non ; merci aussi de rappeler qu'il existe "deux écoles" puisque cette constatation est à la base de du projet dont nous discutons ici-même et permettra de nous recentrer sur cette-même discussion. Faager 4 juillet 2008 à 14:07 (UTC)

En attendant que Philippe te réponde, je complète ici ce que Philippe a dit, à propos du plaisir de la lecture et de la fluidité du texte : oui, je suis d'accord avec ta formulation, Philippe ; en précisant cependant deux choses. D'une part, que découvrir par exemple la bibliothèque philosophique apportée par Marc ou la bibliothèque économique apportée par Pyb peut se définir peut-être à un autre niveau qu'un simple plaisir de la lecture, (et quant à la poésie j'essaierai encore moins encore de la définir). D'autre part, qu'il a été clairement convenu que jamais jamais jamais nous ne nous permettrions de corriger le texte (ni même la ponctuation), avec l'idée fausse que nous aurions suffisamment de compétence pour faire cela, alors que nous désapprouvons aujourd'hui les modifications que les top-niveau du XIX^e siècle se sont permis d'apporter aux œuvres du passé ; j'ai mis du temps à comprendre ce que Thomas voulait dire, mais je pense aujourd'hui qu'à ce sujet il a eu raison depuis le début, et c'est même un point sur lesquel il y a sur Wikisource un vrai et parfait consensus. En précisant cela : oui, je suis d'accord avec ce que tu as dit, et je pense que tu seras aussi d'accord avec ce que j'ajoute, puisque tu as été le premier à défendre cette position à propos des pièces de Molière, quand je voulais en moderniser la ponctuation : je ne dirai pas que j'avais tort et que tu avais raison, mais plus simplement que je suis d'accord aujourd'hui avec les idées que tu as exprimées à cette époque sur la ponctuation.- --Zephyrus 4 juillet 2008 à 16:55 (UTC)

Je ne comprends pas tout ce que tu veux dire, mais j'ai l'impression qu'un consensus minimal est en train de s'établir, que j'énoncerai comme cela (dites moi si c'est faux) : en attendant de mettre en place un projet de versionnage (que nous sommes globalement d'accord pour faire avancer) nous sommes aussi d'accord pour copier simplement l'original du fac-similé, et de ne faire aucune modification de celui-ci. Si cela est vrai (je suis moi-même d'accord pour cela, ça clarifiera les choses avant la mise en place du versionnage, et cela me permettra de contribuer en toute sérénité) il faudra en faire part sur le Scriptorium et changer un certain nombre de pages où il est indiqué que l'on peut faire des modifications à titre de correction. Ai-je bien compris que nous sommes d'accord sur cela, Zephyrus ? Faager 4 juillet 2008 à 17:08 (UTC)

Oui, avec correction des coquilles évidentes (signalées en page de discussion), et retour à la version du fac-similé si un désaccord est exprimé. C'est ce que nous avons pratiqué jusqu'à présent et cela n'a posé aucun problème. Je crois aussi que si on veut aller vite il vaut mieux recopier les coquilles telles quelles si on peut montrer qu'elles existent sur le fac-similé : elles n'empêchent pas vraiment de lire le livre et il sera toujours temps de les corriger plus tard.^[1]- --Zephyrus 4 juillet 2008 à 18:29 (UTC)

Je pense qu'une solution transitoire (en étant certains d'aller vers le versionnage) serait de ne plus faire de modification de l'original du tout, et seulement signaler les corrections en page de discussion pour pouvoir les incorporer plus tard, une fois une solution trouvée. Parce-que si on reste sur ce qui est apparemment le cas maintenant (chacun fait ce qu'il veut, jusqu'à ce qu'il y ait désaccord d'un autre) les textes ne sont pas homogènes, et le désaccord est arbitraire : pourquoi sur telle correction plutôt que sur telle autre, et demande surtout que les utilisateurs "se fliquent" pour vérifier si untel n'a pas fait de corrections abusives auxquelles on s'opposerait, ensuite on s'oppose, mais seulement sur une page, alors que l'autre continue sa politique sur le reste du texte, ce qui ne change rien au flou qui existe.

Une politique du rester totalement fidèle, faire les remarques exclusivement en page de discussion (peut-être même avec un bandeau en noinclude, du type sur cette page il y a des corrections suggérées) serait claire et ne nécessiterait pas le fameux désaccord, de l'efficacité duquel je doute fortement. Faager 5 juillet 2008 à 08:47 (UTC)

Zephyrus, j’ai des difficultés à te comprendre, tes phrases semblent se contredire. Quant à moi, ma ligne ne change pas : Un texte issu d’un fac-similé doit être l’exacte copie, les supposées fautes comprises, les possibles corrections pouvant être précisées dans la page de discussion. Et je ne considère pas ceci comme une solution transitoire. – Philippe – 5 juillet 2008 à 14:10 (UTC)

Bon, entendu, je respecterai cette solution.- --Zephyrus 5 juillet 2008 à 17:44 (UTC)

Il y a quand même une différence entre altérer un texte (par exemple quand on le modernise) et corriger des coquilles. Il me semble que l'on peut légitimement corriger des coquilles en mode Page (et que la correction de coquilles ne justifie pas l'ajout de notes dans le texte, qui perturbent la lecture; il suffit de les signaler sur la page de discussion).

Faager, tu as écrit plus haut que la politique du site n'est pas claire, et qu'il faudrait changer un certain nombre de pages. peux-tu indiquer lesquelles ?

ThomasV 5 juillet 2008 à 19:48 (UTC)

Autre remarque, concernant les "deux écoles" mentionnées par Philippe : Depuis la fondation de Wikisource, il a toujours été clair que ce projet a pour vocation de n'accepter que des textes ayant fait l'objet d'une publication sur papier, qui soit dans le domaine public ou bien libre. Il me semble donc inexact d'affirmer que ceux qui ne se soucient pas de l'édition d'origine sont majoritaires. La mention d'une édition d'origine a toujours été obligatoire.

En revanche, il est vrai qu'un certain nombre de contributeurs s'estiment assez compétents et cultivés pour pouvoir améliorer les textes, soit en les annotant, soit en les modernisant. Bien sûr, j'en fais partie: le bon sens étant la chose au monde la mieux partagée, j'estime en être suffisament pourvu pour pouvoir moi aussi grandement améliorer des textes en les annotant et en les modernisant. En revanche, et c'est là ce qui me distingue de Zephyrus et de François, je ne pense pas que la majorité des contributeurs seraient automatiquement ravis par mes propres modernisations et altérations. Pas plus que je ne suis ravi par les leurs... Ainsi, même si j'aimerais beaucoup modifier les textes à ma guise, les modifications faites par d'autres me semblent plus dommageables que le bénéfice que les textes pourraient retirer de mes propres altérations. Pour éviter cela, je pense que les textes ont plus à gagner si je ne les modifie pas, et si en retour j'ai l'assurance que les autres contributeurs (que j'estime grandement par ailleurs) ne les modifieront pas non plus. Ceux qui connaissent la République de Platon auront reconnu l'analogie.

Bien sûr, pour qu'un tel contrat social puisse fonctionner, encore faut-il qu'une majorité de contributeurs soit capable de le comprendre. Ceux qui viennent de Wikipedia, (le pays où la qualité augmente toute seule...) ont parfois du mal avec ce genre d'idées compliquées. Mais je ne pense pas, Philippe, qu'ils soient majoritaires.

ThomasV 5 juillet 2008 à 20:50 (UTC)

Pour les règles à changer : voir la page Wikisource:Validation des textes (mais j'en ai en mémoire encore une autre) «La correction d'une faute d'orthographe ou de grammaire est autorisée ; il faut cependant bien vérifier qu'il ne s'agit pas d'une propre méconnaissance des règles.» notamment (mais le même passage se trouve (ou se trouvait il y a quelques jours) sur une autre page aussi.

Coquille, pas coquille, on en revient au même débat, la version corriger les coquilles reviendrait à la version "c" que j'avais proposée, en s'aidant des dictionnaires de l'époque. Mais puisqu'on ne met pas de versions en place du tout (pour le moment), je pense qu'il vaut mieux ne pas corriger les coquilles non plus (et simplement les signaler en page de discussion) parce qu'une coquille reste distinctive de l'édition originale et doit subsister dans cette même version et pas passer à la trappe, inaperçue. Faager 7 juillet 2008 à 22:01 (UTC)

1. Je veux dire que les personnes qui recopieront nos textes pourront les corriger elles-mêmes puisque nous fournirons, nous, la source : le texte imprimé tel qu'il était.