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Débats de la Chambre des communes du Canada (hansard) - Le jeudi 24 février 1994 - Initiatives ministérielles


Débats de la Chambre des communes du Canada


 


4 février 1994



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INITIATIVES MINISTÉRIELLESModifier

[Traduction]

LE BUDGETModifier

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCESModifier

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 février, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe): Madame la Présidente, à partir de maintenant, les députés du Parti réformiste diviseront leur temps de parole en deux discours de 10 minutes, suivis chacun d'une période de cinq minutes réservée aux questions et aux observations.

Ce matin, je voudrais parler du budget du point de vue du ministère de la Défense. Tout d'abord, je veux féliciter le gouvernement d'avoir pris certaines mesures que je trouve bonnes. J'ai remarqué qu'il envisage de simplifier la structure hiérarchique au sein des Forces canadiennes et de réduire le nombre de cadres intermédiaires, deux mesures qui se font attendre depuis longtemps. Il y aura ainsi un augmentation du secteur opérationnel et une réduction du secteur du soutien administratif.

Le fait de modifier les pratiques de gestion, de déléguer plus de responsabilités aux commandants de base et aux commandants d'autres unités et d'éliminer la bureaucratie rendra le processus beaucoup plus efficient et rentable.

Le gouvernement envisage aussi la possibilité d'acheter des produits déjà disponibles sur le marché. Pendant trop longtemps, les Forces canadiennes ont cherché à se procurer des produits spéciaux qui nécessitaient du travail technique additionnel et qui finissaient par coûter plus cher et par prendre beaucoup plus de temps avant de pouvoir être utilisés. Je crois que les achats de produits déjà disponibles sur le marché est une très bonne idée.

Le gouvernement envisage aussi de confier à des entrepreneurs indépendants certaines des tâches que le personnel des Forces canadiennes exécute actuellement. C'est encore un pas dans la bonne direction.

(1040)

Je crois comprendre d'après le document concernant la défense qu'on envisagera de faire appel aux marchés de services assurer les cours de pilotage à Moose Jaw. Je sais que cela a très bien fonctionné à Portage La Prairie pour l'entraînement de base, mais je dois avouer que l'idée de confier la formation de nos pilotes à un organisme non militaire m'inspire une certaine appréhension. Cela a cependant donné d'excellents résultats à Portage La Prairie, et nous devrions certainement explorer cette possibilité pour Moose Jaw.

Je constate également qu'on a fusionné des quartiers généraux de groupe pour des raisons d'efficacité. On a en effet déménagé


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de North Bay à Trenton le quartier général du Groupe aéromobile et de combat aérien, autrefois Groupe de chasse. On a également déménagé de Saint-Hubert le quartier général du 10e Groupement aérien tactique qui sera fusionné avec celui du Groupe Transport aérien à Trenton. Il s'agit là encore d'une mesure de réforme et d'efficacité qui devrait donner des dividendes.

Le gouvernement annonce aussi certaines réductions d'infrastructures qui permettront une économie d'environ 850 millions de dollars en cinq ans d'ici 1997-1998. À partir de ce moment-là, cette mesure permettra des économies annuelles de 350 millions de dollars. J'y reviendrai dans quelques instants pour en parler d'un autre point de vue. Tous ceux qui ont examiné le ministère de la Défense se sont rendu compte qu'il y a surabondance d'infrastructures dans les forces armées et qu'il était temps de les réduire.

Je crois cependant que la défense est devenue une cible facile. Lors de la campagne électorale, tous les partis, à l'exception du Parti réformiste, préconisaient très vivement de fortes compressions budgétaires à la défense. C'est peut-être prématuré, car les gens ne se rendent pas bien compte de l'état actuel des forces armées.

Au fond, elles sont sous-financées depuis 1972 lorsque M. Trudeau y a imposé des compressions spectaculaires. Il a cependant dû se rappeler la corrélation entre la défense et le commerce extérieur quand il a tenté de réduire notre contribution à l'OTAN, car il a très vite constaté que cette mesure aurait des répercussions dramatiques pour le commerce canadien. Il a fait volte-face à l'égard des réductions qu'il proposait d'effectuer.

La situation à l'échelle mondiale a incontestablement changé. Les relations entre les deux superpuissances sont choses du passé. Au lieu d'être plus stable, le monde dans lequel nous vivons est toutefois beaucoup plus fragile, nettement moins prévisible et, à mon avis, plus dangereux.

Il y a présentement plus de militaires canadiens qui participent à diverses missions qu'à n'importe quel moment depuis la guerre de Corée. À l'heure actuelle, l'effectif des Forces armées canadiennes compte environ 75 000 personnes. Le gouvernement propose de le ramener à quelque 67 000 d'ici 1998. Je trouve ces compressions discutables, à plus forte raison avant que ne soit terminé l'examen de la politique de défense devant nous permettre de décider du rôle que nous voulons confier aux Forces canadiennes.

Je ne suis pas certain que les Forces armées auront assez de l'effectif actuel de 75 000 personnes pour faire ce que les Canadiens attendront d'elles. À mon avis, il est vraiment prématuré de proposer de nouvelles compressions.

Je me réjouis que l'effectif de la Réserve soit maintenu à 30 000, même si, à mon avis, il faudra peut-être accroître son rôle si nous adoptons le concept de la force totale et que celui-ci s'avère efficace.

Au chapitre des compressions budgétaires, pour la période de 1989 à 1997, le gouvernement précédent avait prévu de réduire de 14 milliards de dollars le budget de la défense. Pour la période de 1994 à 1999, le parti ministériel veut maintenant l'amputer encore de 7 milliards de dollars. Sur dix ans, ce budget de seulement 12 milliards de dollars aura été la cible de compressions qui en totalisent 21 milliards. Et je le répète, ces compressions sont proposées avant même que nous ayons défini le rôle que nous voulons confier à nos Forces armées. J'estime que c'est prématuré.

Comme les compressions dans le secteur de la défense ont entraîné une réduction du budget d'exploitation et d'entretien, il a aussi fallu réduire les activités d'exploitation et de formation de 25 p. 100. En d'autres termes, cela signifie que la force navale a navigué moins, que la force aérienne a volé moins, que l'armée de terre a bénéficié de moins de formation et qu'il continuera d'en être ainsi. Cela signifie aussi que les membres de la force navale, de l'armée de terre et de l'armée de l'air ont reçu une moins bonne formation, qu'ils sont moins compétents et que la capacité opérationnelle est réduite. Il ne fait aucun doute que la formation dont les membres des Forces armées ont besoin leur permet de s'acquitter plus efficacement du travail que nous leur confions. Réduire la formation, c'est réduire la capacité opérationnelle.

Le gouvernement a dit que la moitié des réductions de sept milliards de dollars prévues dans le budget de la défense des cinq prochaines années proviendra de l'annulation du contrat des hélicoptères EH-101. Je tiens à rappeler aux députés que le programme des EH-101 s'étalait sur 13 ans, jusqu'en 2002, et que les dépenses les plus importantes étaient prévues en 1998 et 1999. Les 5,8 milliards de dollars dont le gouvernement parle en l'occurrence sont fondés sur des dollars de 2002 et non pas sur le coût original des EH-101 qui, en dollars de 1991-1992, représentait 4,3 milliards de dollars. Je crois que ses chiffres relatifs à une économie de 3,5 milliards de dollars ne sont pas exacts.

(1045)

Les chiffres font aussi complètement abstraction du coût de l'annulation du programme des EH-101, c'est-à-dire des sommes qu'il faudra verser aux parties ayant déjà investi des montants considérables dans le programme. On estime que ce coût représentera entre 500 millions et un milliard de dollars, mais qu'il sera probablement plus près du milliard. Il n'en est nulle part fait mention dans le budget.

Le ministre de la Défense nationale a dit hier que ces sommes ne proviendraient pas du budget de la défense, mais comme il faudra bien les verser et qu'il n'en est pas fait mention dans le budget, cela signifie qu'elles viendront grossir le déficit de 39,7 milliards de dollars que prévoit le gouvernement.

En outre, à la page 3 du document sur les répercussions du budget, le ministre dit et je cite:

Toutefois, le Ministère devra trouver tout de même des fonds pour des hélicoptères de remplacement si l'examen de la politique de défense en confirme le besoin.

Il a ajouté, et en cela je lui donne raison, que l'examen de la politique de défense confirmera probablement la nécessité d'acquérir des hélicoptères.

Selon le type d'hélicoptère qui sera choisi, nous pourrions dépenser autant et même plus que le coût initial du programme des EH-101. À cause des conditions atmosphériques qui existent dans notre pays, le Canada est l'un des endroits du monde où il est le plus périlleux de voler.

Le Canada est un pays magnifique! J'ai visité un grand nombre de pays, mais c'est sur lui que j'ai arrêté mon choix. Certes, il offre de très nombreux avantages, mais les hivers y sont longs et


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rigoureux. En hiver, il y a la glace. Et la glace pose des problèmes pour le pilotage des aéronefs, entre autres, les hélicoptères.

Tout aéronef doit être conçu pour voler malgré la glace. Vous vous rappelez de la tragédie de l'Ocean Ranger. Lorsque la plate-forme s'est renversée, 36 personnes ont perdu la vie. À cette époque, des hélicoptères Sea King et Labrador étaient cloués au sol à Halifax. La glace et le brouillard les empêchaient de décoller.

L'EH-101 aurait pu triompher de ces conditions et, qui sait, sauver les vies des travailleurs sur l'Ocean Ranger. Tout hélicoptère que nous achetons pour être utilisé au Canada, que ce soit à partir d'un navire ou dans le cadre d'opérations de recherche et sauvetage, doit avoir l'autonomie, la vitesse, la puissance et la capacité de voler, quelles que soient les conditions de glace.

Passons à une autre mesure d'économie, la réduction de l'infrastructure, plus précisément l'annonce faite par le gouvernement de la fermeture de quatre bases, soit celles de Cornwallis, de Chatham, d'Ottawa et de Toronto. Selon le document traitant des incidences du budget sur la défense, cette décision va coûter au bas mot 185 millions de dollars. Je ne crois pas que ce chiffre tienne compte des cours de formation et de recyclage, des indemnités versées aux civils, ni des coûts liés à la réaffectation du personnel militaire.

Le don à perpétuité de la station Downsview à la ville de Toronto pour qu'elle le convertisse en parc, c'est super. Mon temps est-il écoulé, madame la Présidente?

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le temps du député est écoulé. Celui-ci est prié de conclure.

M. Frazer: En gros, il y a quelques bonnes choses dans le budget, mais on y trouve un grand nombre de mesures incomplètes ou trop hâtives. Bref, le dépôt du budget 1994 a été un jour riche en déceptions pour les Canadiens, en général, et pour les Forces canadiennes, en particulier.

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo): Madame la Présidente, j'ai écouté avec un vif intérêt les propos du député de Saanich-Les Îles-du-Golfe. Il a fait ressortir d'excellents points dans son discours.

Je sais d'expérience que l'infrastructure était comparable à un albatros qui aurait, ces 10 ou 12 dernières années, tenu à la gorge les budgets des forces. Tous les officiers de carrière ont vu dans cette décision une excellente mesure, un moyen de libérer des fonds pour répondre à différents besoins dont il a parlé dans son discours. Il faudrait féliciter le gouvernement d'avoir pris la décision de dépolitiser la nature des bases. Je l'approuve entièrement.

(1050)

Comme lui, je reconnais que nous ne devrions pas modeler l'avenir des forces à partir du budget. Cela exige beaucoup de réflexion. J'espère que le comité constitué à cette fin proposera un programme tourné vers l'avenir et confiera aux forces armées un rôle pertinent. J'ai bien hâte de travailler avec lui à ce projet.

Je voudrais également parler de certains autres points. Les Britanniques ont annoncé aujourd'hui des réductions très importantes de leurs dépenses dans le secteur de la défense. Comme le député l'a souligné, on parle maintenant de concept de la force totale qui regroupe les éléments terre, mer et air. C'est ce qu'on appelle la force totale. Nous consacrons plus de ressources à l'amélioration de la qualité des réserves, comme moyen d'expansion rapide en cas de besoin.

Comme le député l'a si bien dit, nous aurons peut-être à examiner cela dans l'avenir afin d'inciter les Canadiens à devenir membres des forces armées, d'élargir les réserves et de leur donner les compétences nécessaires pour leur permettre d'assumer les rôles joués dans les forces aériennes allemandes, dans les forces aériennes américaines, dans les forces de réserve ainsi que dans les armées de terre et de mer.

Dans l'ensemble, il a présenté de très bons points. Je tiens à préciser que l'ensemble des forces a bien accueilli la réduction de l'infrastructure, car celle-ci exigeait beaucoup trop de ressources humaines et financières. Espérons que cela favorisera la croissance des forces dans l'avenir.

M. Frazer: Madame la Présidente, si vous le permettez, je voudrais aborder le problème de l'infrastructure. Je conviens avec le député que les compressions ont manifestement été faites pour des raisons militaires, et non pour des raisons politiques. Je comprends cela et j'estime qu'il s'agit là d'un pas dans la bonne direction.

Je crois cependant qu'il n'est pas sage de fermer l'un ou l'autre des deux collèges de la défense, le Collège militaire royal de Saint-Jean ou le Royal Roads Military College de Victoria. La capacité totale de formation de ces collèges ne permet pas de fournir suffisamment de diplômés au corps des officiers des Forces canadiennes.

Je sais que, dans le cas de Victoria, l'Université de Victoria n'a pas la capacité voulue pour absorber des étudiants supplémentaires. Par conséquent, en privant le Royal Roads de cette capacité de formation, on réduit le nombre de diplômés qualifiés qui seront formés. Si l'université accueille de futurs officiers des Forces canadiennes, d'autres étudiants se verront exclus du programme. Sauf erreur, la formation universitaire donnée au Royal Roads n'est que légèrement plus coûteuse que celle offerte dans toute université ordinaire. J'estime que le gouvernement a agi prématurément en fermant ces deux établissements.

[Français]

M. Robichaud: Madame la Présidente, je tiens à vous aviser que les députés de ce côté-ci de la Chambre, soit les libéraux, partageront leur période de 20 minutes, soit 2 périodes de 10 minutes, à l'exception des ministres qui utiliseront la période de 20 minutes.

[Traduction]

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound): Madame la Présidente, le gouvernement du Canada est un peu comme une personne qui aurait un problème de poids. Les dépenses en trop, c'est un peu comme la boulimie. Le déficit, c'est un peu comme les graisses qui emmagasinent les calories en trop. Le Canada court les mêmes risques qu'une personne obèse. Ultimement, les


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graisses vont bloquer les artères et gêner les fonctions essentielles.

Comme les personnes qui ont un problème de poids, notre gouvernement prend toujours des résolutions pour y remédier, se permettant juste ce qu'il faut de calories aujourd'hui pour maintenir les graisses et décidant de se mettre à un régime plus strict la semaine suivante.

Les excuses invoquées pour remettre, chaque fois, les choses au lendemain sont toujours les mêmes. Nous avons besoin de calories pour maintenir les tissus vivants, sinon cela va faire mal, ce qui veut dire qu'il y aura du chômage. L'autre excuse est que l'on est toujours sur le point de découvrir une nouvelle méthode pour perdre du poids sans mal: un programme d'infrastructures, une refonte majeure des programmes sociaux, des opérations gouvernementales plus efficaces ou encore l'élimination d'échappatoires fiscales.

(1055)

Ce budget a ordonné au patient un régime qui ralentit le taux de croissance de la dette, mais qui ne fait rien pour l'arrêter. Rien n'indique que nous pouvons nous attendre un jour à une réduction de la dette. Les promesses d'un régime plus sévère, lorsque les programmes sociaux auront été restructurés, ne sont plus croyables. Il n'existe aucun moyen de perdre du poids sans mal. On aura beau chercher, on n'en trouvera pas.

Dire que tous les régimes sont dangereux pour la santé n'a aucun sens. Quand les budgets étaient équilibrés, l'économie canadienne était une économie de plein emploi et de croissance rapide. Rééquilibrer les budgets, c'est rétablir des conditions propices, tout comme une personne se sent mieux et plus énergique après avoir réussi à perdre du poids et à avoir retrouvé son poids normal après un régime.

Il existe un remède à la maladie dont souffre le Canada. Par contre, il faut agir vite, si l'on ne veut pas que notre pays souffre davantage. Tout ce qu'il faut, c'est résister et ne pas prendre de deuxième portion. Durant la campagne électorale, la plus grande partie des gens avec lesquels il m'a été donné d'avoir des contacts étaient inquiets face à la taille du déficit et de la dette. Ils voulaient que des mesures spectaculaires soient prises pour les réduire. Ils estimaient que la personne obèse-en l'occurrence le gouvernement du Canada-devait être mise à un régime strict qui lui permetrait d'éliminer totalement les graisses. Ils estimaient qu'un régime choc valait la peine, si cela devait aider le pays à retrouver la santé.

Les habitants de ma circonscription se sont dits prêts à faire des sacrifices dans l'intérêt de la santé financière du pays, mais à une condition: que tous les Canadiens en fassent autant et que nos systèmes de soins de santé et de pensions de retraite soient épargnés. Les programmes sociaux doivent être restructurés pour ne profiter qu'aux personnes dans le besoin. Ce budget ne répartit pas également le fardeau.

Le budget vise en particulier les industries de défense, les fonctionnaires, les contribuables âgés, les entreprises, les entrepreneurs qui font des gains en capital, les prestataires d'assurance-chômage. Pire, on demande à ces Canadiens de faire des sacrifices alors que l'on maintient des dépenses excessives. Il y a maintenant 18 nouveaux programmes de dépenses qui, au total, annulent tout le bénéfice des réductions. Ces nouveaux programmes sont motivés par la poursuite d'objectifs idéologiques résultant de l'opinion du monde libéral sur la capacité des gouvernements de résoudre tous les problèmes de la société.

Il y a la promesse d'augmenter le nombre de places de garderies lorsque la croissance économique aura atteint 3 p. 100. On prévoit ce taux de croissance pour les deux prochaines années. Que coûtera cette promesse? Le budget ne dit rien de ce programme qui pourrait se révéler très coûteux.

On sait que beaucoup de programmes de dépenses fédérales pourraient être réduits. On n'a pas besoin d'études pour savoir lesquels. On aurait pu faire des coupes qui auraient réduit le déficit tout en conduisant à un partage beaucoup plus équitable du fardeau.

Tout d'abord, il y a le régime d'assurance-chômage. Les changements proposés en ce qui concerne l'admissibilité sont un pas dans la bonne direction, mais ils sont insuffisants. Selon la plupart des normes internationales et nos normes passées, un taux de prestations de 55 p. 100 pour les personnes seules est trop élevé. Abaisser le taux des prestations de 2 points est une mesure plus symbolique qu'économique, surtout lorsque, simultanément, on remonte à 60 p. 100 les prestations d'autres personnes.

Deuxièmement, les prestations de Sécurité de la vieillesse qui sont actuellement de 20 milliards, doivent augmenter de 7,5 p. 100 en deux ans, principalement en raison de l'augmentation du nombre de Canadiens admissibles, mais aussi de l'indexation des prestations. Pourtant, on sait très bien qu'une partie non négligeable des ces prestations va à des familles à revenus élevés. Ce programme n'avait pas été créé pour que les familles du décile supérieur, gagnant 100 000 $ par année, reçoivent 2,5 milliards, alors qu'elles n'ont plus de personnes à charge et que toutes leurs dépenses de santé sont payées.

Troisièmement, la catégorie de dépenses qui augmente le plus vite est celle des subventions aux Indiens et aux Inuit. L'augmentation de ce poste budgétaire atteindra 17 p. 100 en deux ans. Les nombreuses personnes auxquelles on a demandé de faire des sacrifices se demandent pourquoi ce programme devrait augmenter de 300 millions chaque année pendant deux ans.

D'une façon plus générale, on prétend dans ce budget que l'on réalisera 8 milliards d'économies en deux ans. Il faut remarquer que ces économies sont par rapport aux prévisions de dépenses des budgets des années passées. La moitié viennent de ce que l'on appelle des «économies imputables à des budgets antérieurs» qui ne nécessitent donc aucun courage politique. En réalité, toutes les prétendues économies ne sont rien d'autres que des réductions d'augmentations annoncées précédemment.

En définitive, pour les Canadiens, cela signifie que les dépenses de programmes resteront à 122 milliards pendant les deux prochaines années. Ce n'est pas le genre de régime qui convient à un patient obèse.

(1100)

Il y a tout lieu de douter de la justesse des prévisions concernant les frais de la dette publique, qui devraient augmenter de 3 milliards au cours des trois prochaines années. Le déficit prévu pour la même période est d'environ 100 milliards. L'intérêt sur la dette supplémentaire atteint à lui seul 6 milliards. Aussi, le gouvernement doit pouvoir compter sur d'importantes économies de 3 milliards de dollars sur les frais du service de la dette, qui atteint déjà 504 milliards.


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Voilà des prévisions téméraires. On prévoit que la croissance économique sera de 3 et de 3,8 p. 100 respectivement au cours des deux prochaines années. Il en résultera des pressions inflationnistes, qui seront aggravées par les effets à retardement de la dépréciation de la monnaie canadienne survenue l'année dernière.

Le taux d'inflation de 1,3 p. 100 prévu pour 1995 m'apparaît très faible, tout comme les taux de rendement de 6,1 p. 100 prévus pour les obligations à long terme en 1995. Les prévisions concernant les taux d'intérêt me laissent d'autant plus sceptique que l'économie américaine connaît actuellement un boom et que les taux d'intérêt aux États-Unis ont amorcé une hausse. Le Canada ne peut permettre un écart trop important des taux d'intérêt canadiens par rapport aux taux américains.

J'ai également des doutes au sujet des prévisions de croissance économique des prochaines années, quoique la majorité des économistes ne partagent pas mon point de vue. À mon avis, le fait que les consommateurs hésitent à dépenser et prolongent, de ce fait, la récession, est principalement dû à leur inquiétude face à la dette et au déficit nationaux. Ils craignent d'assister à l'effondrement des services et prestations gouvernementaux, comme cela s'est produit en Nouvelle-Zélande.

Tant que les Canadiens n'auront pas la certitude que le gouvernement a pris des mesures courageuses pour réduire le déficit, ils hésiteront à dépenser. Aussi, la croissance économique pourrait être plus faible que ce qui est prévu dans le budget.

J'ajoute en terminant que les marchés financiers internationaux n'ont fait qu'accorder un répit au gouvernement suite au budget qu'il a présenté, même si les réductions de dépenses annoncées demeurent insuffisantes. Des personnes proches des milieux financiers m'ont dit que nous pouvons nous attendre à une importante fuite de capitaux et à une crise financière si la réforme des programmes sociaux, dont l'annonce doit être faite à l'automne, ne permet pas de réaliser des économies importantes.

C'est pourquoi j'exhorte le gouvernement à s'engager sérieusement dans la réforme des services sociaux. À défaut de décisions difficiles et d'économies véritables, le Canada pourrait se retrouver dans la même situation que le plus important empire immobilier de ce pays.

On n'a pas tenu compte des rumeurs et prédictions concernant une crise financière possible, et les banques ont continué d'accorder du crédit jusqu'à ce que subitement, à cause d'une légère secousse supplémentaire, la crise a éclaté et l'empire au complet a commencé à s'écrouler. Le régime était insuffisant et arrivait trop tard.

Espérons que le Canada ne se retrouvera pas dans la même situation. La décision appartient au gouvernement.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury): Madame la Présidente, je suis très heureux d'être le premier, parmi mes collègues, à prendre la parole. J'étais sûr que ce discours provoquerait une réaction immédiate. Cela me rappelle certainement la raison de ma présence ici.

Je signale au député de Capilano-Howe Sound que les programmes sociaux n'ont pas pour but de faire épargner de l'argent. Les programmes sociaux visent à aider des gens. Partir du principe qu'il faut épargner de l'argent est inadmissible, considérant l'objet de ces programmes.

Les 18 nouveaux programmes financés en vertu du budget ont été présentés l'automne dernier à la population, et ils ont obtenu l'appui d'un bon nombre de Canadiens. Je pense que, si l'on n'appuie pas ces programmes, on fait fi des voeux que les Canadiens ont exprimés démocratiquement.

Je suis perplexe quand j'entends dire que les coupes dans le programme d'assurance-chômage ne sont pas assez radicales et que nous devrions tenter d'économiser en prenant de l'argent à ceux qui arrivent tout juste financièrement, afin que les gens qui sont plus à l'aise puissent continuer à financer ces programmes.

Finalement, pour reprendre l'analogie du député, qui parlait de régime, je dirais qu'il y a une grande différence entre mettre les gens au régime et les laisser mourir de faim.

M. Grubel: Je remercie le député de nous avoir fait part de ces observations, qui sont nettement sectaires. C'est cette façon de penser qui divise les gens. J'ai hâte de voir combien le député recevra de lettres de ses électeurs auxquels on aura demandé de faire des sacrifices, afin que d'autres puissent en tirer avantage. Je constate pour ma part que les programmes créés par son gouvernement ne sont pas populaires auprès de mes électeurs.

(1105)

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Je voudrais revenir sur l'intervention du député de Capilano-Howe Sound, qui n'y va pas avec le dos de la cuillère et prétend être un expert en régimes-chocs. Il trouve que le Canada ne s'impose pas un régime assez dur et que nous devrions nous serrer encore davantage la ceinture. Comme mon collègue vient de le signaler, il y a une différence entre mettre les gens au régime et les laisser mourir de faim, et je ne suis pas certain que mon vis-à-vis le connaisse.

Il trouve que le Parti libéral se lance dans de nouvelles dépenses excessives. Ensuite, il s'en prend, bien entendu, à l'initiative que nous voulons lancer dans le domaine des garderies et il parle des Canadiens obèses, ce qui me fait quelque peu sourire.

Il prétend que les modifications apportées au régime d'assurance-chômage ne vont pas assez loin, que nous devrions faire preuve de plus de courage et que nous devrions sabrer encore bien davantage dans tout le régime. Je me demande si le député de Capilano-Howe Sound l'aurait fait.

Il parle de lettres écrites par des citoyens canadiens. Serait-il prêt à envoyer une lettre ouverte aux journaux des provinces de l'Atlantique pour faire part aux gens de ses propositions relativement au régime d'assurance-chômage? J'attends avec beaucoup d'impatience de connaître ses recommandations à cet égard.


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En ce qui concerne la Sécurité de la vieillesse, il dit là encore que nous versons trop d'argent. Je me demande s'il a lu le budget et s'il n'a pas eu de réactions de personnes âgées qui paieront dorénavant beaucoup plus d'impôts et perdront des milliers de dollars.

Il s'offusque de l'augmentation de 17 p. 100 accordée aux programmes destinés aux autochtones, ce qui représente 300 millions de dollars par année. Pourrait-il nous préciser sa position relativement au traitement à réserver aux autochtones?

Je vais m'en tenir là, car je crois que le député de Capilano-Howe Sound, ce spécialiste des régimes-chocs qui ne mâche pas ses mots, a déjà bien du pain sur la planche.

M. Grubel: Madame la Présidente, je vais devoir dire très brièvement ce que je pense de l'intervention de mon collègue qui nous parlé de toutes les merveilleuses façons dont son gouvernement préserve notre beau pays qui est en train de s'effondrer à cause de la crise financière à laquelle nous faisons face. On ajoute 100 milliards de dollars à la dette en trois ans. Notre déficit actuel s'accroîtra ainsi de 6 milliards de dollars. Je ne peux comprendre qu'on puisse poursuivre sur cette voie.

M. Barry Campbell (St. Paul's): Comme c'est mon premier discours à la Chambre des communes, je tiens d'abord à féliciter le Président pour son élection et vous-même, madame la Présidente, pour votre nomination.

Je voudrais aussi remercier sincèrement les électeurs de la circonscription de St. Paul's, à Toronto, qui m'ont fait l'honneur de me charger de les représenter au cours de cette législature. J'accepte cette responsabilité en toute humilité.

La circonscription de St. Paul's est, à bien des égards, un microcosme du Canada. En effet, elle échappe à tout étiquetage. Elle présente des contrastes. Elle comprend des locataires et des propriétaires, des dirigeants d'entreprises et des entrepreneurs en construction, des néo-Canadiens et des Canadiens de souche. Le sud-ouest de ma circonscription accueille depuis longtemps des vagues successives d'immigrants qui se relaient à mesure que chaque groupe prospère et déménage, à la canadienne.

Les habitants de St. Paul's comptent un grand nombre de personnalités du monde des affaires, de la culture, de la politique, des relations de travail et de l'enseignement, des leaders de la collectivité, et des milliers de travailleurs qui ensemble s'efforcent pour que Toronto et le Canada ne cessent de croître.

(1110)

En faisant du porte-à-porte pendant la dernière campagne électorale, j'ai continuellement été impressionné par la diversité canadienne et la façon dont elle se reflète dans ma circonscription. Comme représentant de St. Paul's, j'ai de formidables modèles à imiter; en effet, John Roberts, Mitchell Sharp et Walter Gordon m'ont précédé à ce titre. Dotés d'une grande vision, ces gens étaient profondément engagés envers le Canada et fondamentalement convaincus du mérite qu'il y a servir ses concitoyens.

En m'acquittant de mes responsabilités, je garderai à l'esprit l'exemple de ces gens qui ont servi et, en ce qui concerne Mitchell Sharp, qui continuent de servir, avec intégrité et dévouement pour leur pays.

Je prends un moment pour remercier les membres de ma famille, ces héros discrets de la vie de toute personne politique. Je suis reconnaissant envers ma femme Debra, qui, pendant que je suis ici, assure la bonne marche de notre foyer à Toronto et envers mes deux fils, Matthew et Jeremy.

Mes parents m'ont appris que, dans une collectivité, chacun reçoit et doit donner en retour. Peu importe les circonstances de notre vie personnelle, nous devons tous relever nos manches, collaborer et essayer de changer les choses. Je serai toujours reconnaissant à mes parents de m'avoir donné cette leçon ainsi que leur appui.

Depuis un an, j'ai eu le privilège de rencontrer des milliers de gens dans ma circonscription. Ils m'ont fait part de leurs préoccupations face au marché du travail et à l'économie. Nombreux sont ceux qui s'inquiètent de l'avenir et qui s'interrogent sur le rôle du gouvernement à notre époque.

La circonscription de St. Paul's n'a pas échappé aux ravages de la récession. Dans bien des cas, l'optimisme a cédé à la frustration et au désespoir. La stagnation économique a fait des victimes. Cependant, notre moral est bon. Les gens de ma circonscription ne sont pas apathiques. Ils ont canalisé leur déception et leur colère. Ils ont décidé de participer à la vie de leur communauté, de leur ville et de leur pays.

Dans ma circonscription, on prend la politique très au sérieux. D'ailleurs, c'est dans la circonscription de St. Paul's qu'on trouve la taverne Montgomery où William Lyon Mackenzie a planifié la rébellion de 1837. On ne peut faire autrement qu'établir un parallèle entre la situation de l'époque et celle d'aujourd'hui. La rébellion a été provoquée par la colère générale que ressentait la population envers le gouvernement qui se montrait indifférent, égocentrique et déphasé. L'audace dont a fait preuve la population en 1837 a ouvert la voie au gouvernement responsable.

Cent cinquante-sept ans plus tard, la population canadienne, en colère contre un gouvernement indifférent et déphasé, a de nouveau décidé de se rebeller, cette fois comme on le fait dans une société moderne, c'est-à-dire aux urnes. Les Canadiens ont envoyé un message clair et net. Ils veulent un gouvernement responsable qui les écoute.

Les habitants de ma circonscription ne sont pas tendres à l'endroit des hommes et des femmes politiques. Ils ne nous oublient pas si nous ne tenons pas nos promesses. Voilà pourquoi je suis fier d'appartenir à un gouvernement qui profite de ce budget pour faire exactement ce qu'il avait promis de faire. Nous finançons tous les grands engagements que nous avons pris dans le livre rouge. En tenant nos promesses, nous contribuons grandement à redonner aux Canadiens la confiance qu'ils doivent avoir dans leur gouvernement.

Parmi les nombreuses initiatives dignes d'intérêt annoncées dans le budget, mentionnons le Programme des travaux d'infrastructure, le Service jeunesse, les programmes de nutrition prénatale, le rétablissement du Programme de contestation judiciaire, le réseau technologique et le Programme d'aide à la remise en état des logements.

Il y a deux visions différentes du Canada. Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, certains croient que le Canada est un pays fait de gagnants et de perdants-nous d'un côté, eux de l'autre-et que le gouvernement est au coeur du problème. Le gouvernement n'a aucun rôle à jouer si ce n'est de se tenir à l'écart et


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d'observer la situation. Ces gens estiment que l'économie s'adaptera et que nous nous en sortirons tous mieux à long terme si le gouvernement n'intervient pas.

Entre-temps, les temps sont durs et les politiques économiques de la terre brûlée minent grandement le tissu social de notre pays.

[Français]

Madame la Présidente, en travaillant au Fonds monétaire, à Washington, j'ai appris des choses.

[Traduction]

J'ai appris notamment que la réduction des dépenses, accompagnée d'un traitement choc, entraîne inévitablement des dépenses considérables pour la société et ne réussit jamais à redresser la situation économique. Nous devons contrôler les dépenses et favoriser la croissance. C'est d'ailleurs l'objectif que nous nous sommes fixés. Méfions-nous de ceux qui nous proposent des solutions miracles.

[Français]

Notre vision est différente. Le Canada ne se définit pas en termes de gagnants et de perdants. Ce qui importe chez nous, c'est d'améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens et Canadiennes, et, ainsi, de faire de tous des gagnants.

Le gouvernement a un rôle à jouer pour revitaliser l'économie et préserver le tissu social. Le Canada a toujours été une terre de prospérité et les Canadiens ont toujours prospéré sous un gouvernement qui mène. Or, même à une époque de restrictions financières, il est possible d'avoir un tel gouvernement. Comme le Budget l'indique, notre gouvernement doit activement participer à la vie économique, sociale et culturelle du pays.

[Traduction]

Dans ce budget, le gouvernement prouve qu'il comprend les responsabilités qu'il a envers la population canadienne. Pour que le Canada et les Canadiens puissent prospérer, le gouvernement ne doit ni se tenir à l'écart, ni faire obstruction, mais il lui faut épauler les Canadiens.

(1115)

Je sais que le gouvernement ne peut pas tout faire. Il y a des choses valables que nous ne pouvons tout simplement pas appuyer. Nous avons fait des choix difficiles dans ce budget, mais je crois que ce sont les bons choix. Nous avons entendu les Canadiens dans le cadre de consultations prébudgétaires.

[Français]

Comme membre du Comité permanent des finances, j'ai hâte d'écouter les Canadiens et les Canadiennes concernant l'orientation de la politique économique.

[Traduction]

Le gouvernement comprend la réalité avec laquelle nous sommes aujourd'hui aux prises et il est prêt à faire ce qu'il faut pour être financièrement responsable. Il a pour priorité de contenir les dépenses. Il entreprend avec ce budget la longue et difficile tâche qui consiste à renverser l'escalade de la dette et du déficit. De tous les budgets de la dernière décennie, celui-ci offre le plan de réduction du déficit le plus ambitieux en ce qui a trait aux dépenses.

Nous n'allons pas blâmer le gouvernement précédent pour le triste état des affaires financières du Canada. Nous sommes disposés à ce qu'on nous juge à la manière dont nous allons nous débrouiller avec ce que nous avons maintenant. Ce budget constitue la première étape du long processus entamé le 25 octobre en vue de rétablir la prospérité financière de notre pays et de protéger la justice sociale qui en est la marque.

Le gouvernement ne va pas résoudre les problèmes du Canada en créant une catégorie inférieure de citoyens. Les plus démunis pourront toujours compter sur l'aide dont ils ont besoin. Avec le gouvernement, je vais travailler à cerner et à appuyer le rôle que le gouvernement peut et doit jouer.

Le gouvernement peut et doit rassembler les gens, fixer des objectifs, faire preuve d'autorité et s'assurer que le travail est bel et bien accompli. Et notre gouvernement le prouve dans ce budget. Le gouvernement comprend qu'il a un rôle à jouer pour aider les Canadiens à trouver un bon emploi, rétablissant ainsi leur confiance dans le Canada. Même en ces temps difficiles, le gouvernement doit satisfaire aux besoins des Canadiens et ce dont les Canadiens ont besoin en ce moment, ce sont des emplois.

Et le gouvernement y parvient de deux façons dans ce budget. Le Programme de modernisation des infrastructures crée des emplois maintenant. Pour ce qui est de l'avenir, le budget prévoit un Programme national d'alphabétisation, un Service jeunesse, des programmes d'apprentissage et des programmes novateurs à l'intention de la petite entreprise.

Je suis persuadé que, avec la collaboration des Canadiens, nous pouvons résoudre le dilemme des années 90. Nous pouvons nous assurer une société bienveillante, une vie culturelle vibrante et une économie viable. Nous pouvons relever le défi.

[Français]

Nous, les députés, devons travailler, mais les Canadiens doivent aussi faire leur part et continuer à croire en ce que nous pouvons accomplir ensemble. Tous les citoyens de notre grand pays doivent reconnaître et accepter leurs responsabilités face à la société et faire leur part. Nous devons reprendre confiance en notre avenir commun.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame la Présidente, je suis assez étonné des propos de mon honorable collègue, parce que la vision que j'ai du Budget est complètement différente de celle qu'il nous présente.

De quelle façon peut-il dire qu'on va améliorer la qualité de vie au Canada, lorsque la période d'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage a été portée de 10 à 12 semaines, quand on sait à quel point les gens actuellement vivent une situation économique très difficile dans les régions du Québec et du Canada? Comment peut-on dire que la diminution du nombre de semaines assurables est une façon d'améliorer la qualité de vie des Canadiens? Je pense que les libéraux devront admettre, à tout le moins, qu'ils sont en train de faire le budget des conservateurs.


1769

Que penser de ce Budget qui va chercher de l'argent dans les poches des personnes âgées, qui ont financé, qui ont fait vivre le Canada pendant toute leur vie, et voilà qu'en retour, ils sont payés par une diminution de leur revenu à la fin de leur vie. Je pense qu'on a eu des avis très nets dans les médias à ce sujet, et j'aimerais que le député me dise de quelle façon ces choses-là peuvent améliorer la qualité de vie des Canadiens.

En même temps, comment peut-il dire que le déficit est sous contrôle, alors que c'est le déficit prévu le plus élevé qu'un gouvernement ait osé mettre sur la table? L'année prochaine, je suis prêt à parier avec le député que, lorsqu'on va voir le résultat de l'année financière, le déficit prévu de 39 milliards sera plutôt de 45 milliards, parce que les libéraux ont été incapables de prendre leurs responsabilités et d'effectuer des coupures en matière de chevauchements.

(1120)

[Traduction]

M. Campbell: Madame la Présidente, je veux remercier le député pour sa question.

Le budget contient de nombreux programmes-et j'ai déjà parlé de beaucoup d'entre eux-qui visent à améliorer la qualité de vie des Canadiens: ils visent à donner des emplois à nos jeunes, à permettre aux travailleurs de se recycler ainsi qu'à préserver les programmes sociaux auxquels le député a fait allusion tout en aidant les Canadiens à retourner au travail.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est): Madame la Présidente, j'appuie certaines des remarques que le député a faites au sujet de la réaction des Canadiens à l'égard d'un gouvernement qui ne les écoute pas. Je constate que les choses ont tellement changé dans notre pays que nous en sommes réellement rendus au point où le gouvernement n'écoute plus les Canadiens.

Il y a une préoccupation que beaucoup de gens ont exprimée, et c'est évidemment la question de la dette énorme qui continue de s'accroître au Canada. Et nous voici devant un budget qui vient d'être présenté et qui nous met dans la situation où, dans trois ans d'ici, notre dette aura encore augmenté de 100 milliards de dollars. Cela ne correspond certainement pas à ce veulent les Canadiens. Il y a une épée de Damoclès qui pend au-dessus de la tête de chaque contribuable canadien. Le service de la dette augmentera de nouveau, et c'est encore les contribuables qui devront payer la note.

Qu'arrivera-t-il? Le fardeau fiscal des Canadiens s'alourdira-t-il encore, diminuant du coup leur qualité de vie? De quelle genre de générosité le gouvernement pourra-t-il faire preuve lorsque les prêteurs le forceront à réduire ses dépenses? Si nous ne faisons rien maintenant pour atténuer le problème, qu'arrivera-t-il d'ici trois ans lorsque les prêteurs diront que nous avons dépassé la limite?

J'aimerais que le député me dise exactement de quel genre de générosité le gouvernement pourra faire preuve s'il ne prend pas des mesures dès maintenant? La situation ne fera que s'aggraver.

M. Campbell: Madame la Présidente, je veux remercier le député pour sa question.

Ce budget ne prévoit aucune hausse d'impôts. Pourtant, contrairement au député et à certains des ses collègues, je suis convaincu que nous saurons relever tous les défis. Je ne suis pas là à attendre que le pays s'effondre. Avec l'aide de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et des députés ministériels qui siègent de l'autre côté, je porte ma part du fardeau en prenant des mesures qui contribueront à corriger la situation.

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River): Madame la Présidente, je vous remercie de me donner la possibilité de parler d'un important sujet, à savoir le premier budget du gouvernement dont je fais partie.

Depuis quelques semaines, j'écoute les déclarations, les questions et les discours des députés des deux côtés de la Chambre. Une chose m'a frappé. Peu importe les différences qu'il y a entre nos méthodes et peu importe de quelle région du Canada nous sommes, nous avons tous une chose en commun, c'est un profond sens du devoir envers nos électeurs.

Personnellement, ma circonscription passera toujours avant tout le reste. Je remercie la population de Timiskaming-French River de m'avoir fait confiance. Je tiens à dire à chaque électeur de cette circonscription à quel point je suis fier et honoré d'être leur voix à Ottawa.

Beaucoup de députés, des deux côtés de la Chambre, ont abordé des points précis de l'exposé budgétaire. Je me limiterai aux deux domaines qui, à mon sens, touchent le plus directement ma circonscription, soit l'exploitation minière et l'agriculture.

La circonscription de Timiskaming-French River est en grande partie rurale. Elle est très vaste et s'étend de Matheson et Kirkland Lake, au nord, jusqu'à la rivière des Français, à Alban et à Noëlville, au sud. Cette circonscription doit son développement à l'exploitation forestière, à l'exploitation minière et à l'agriculture. Le tourisme offre de grandes possibilités, mais elles restent relativement inexploitées.

Malheureusement, en raison de la mauvaise politique minière du précédent gouvernement et de l'élimination des mesures qui stimulaient l'exploitation minière par ce même gouvernement, en 1987, Cobalt n'a aucune mine en activité pour la première fois de son histoire. La mine Adams, à Kirkland Lake, et la mine Sherman, à Temagami, deux mines productrices de boulettes de minerai de fer, ont été fermées en 1990. Dofasco, pour des raisons très douteuses, achète maintenant ses boulettes de fer dans la circonscription de l'ancien premier ministre.

(1125)

Je veux énoncer quelques faits et citer quelques statistiques se rapportant à l'industrie minière au Canada. Tout d'abord, on croit généralement que l'activité minière n'est importante que pour quelques régions isolées du Canada. Rien n'est plus loin de la vérité. Les mines constituent la pierre angulaire de notre économie puisqu'elles représentent environ 16 p. 100 du total de nos exportations et 4,6 p. 100 de notre produit intérieur brut. Elles fournissent aussi 100 000 emplois qualifiés et bien rémunérés. Les services et l'équipement dont a besoin l'industrie minière créent plus d'emplois dans les centres urbains que dans les collectivités minières.


1770

L'industrie minière est la principale source d'emplois et l'activité industrielle première dans plus de 150 collectivités canadiennes où vivent environ un million de personnes. Les centres urbains profitent aussi de l'activité minière, car c'est là qu'on retrouve les sièges sociaux de sociétés minières internationales, les entreprises de soutien des mines, y compris les banques, les bourses, les compagnies d'assurance, les fournisseurs, les services juridiques et les consultants.

C'est pourquoi je suis si heureux des mesures gouvernementales se rapportant aux fonds en fiducie de régénération minière. J'ai l'intention de poursuivre mes consultations avec le ministre des Finances et le Cabinet pour que d'autres mesures énoncées dans notre politique des mines, par exemple, le processus d'examen environnemental unique et un programme de stimulants à l'exploration, soient mises en oeuvre le plus rapidement possible.

La deuxième grande idée préconçue, c'est que l'exploitation minière pollue et est irresponsable. Des environnementalistes bien intentionnés ont pratiquement déclaré la guerre à nos industries d'exploitation des ressources comme l'industrie minière, l'industrie forestière et le piégeage. Pourtant, la superficie totale des zones d'exploitation minière au Canada est inférieure à la superficie de la conurbation de Toronto.

Je reconnais qu'on ne peut répéter les pratiques du passé dans les secteurs forestier et minier, mais nous devons nous garder de pousser les choses à l'extrême, ce qui pourrait entraîner la disparition de nos localités dont l'industrie est axée sur les ressources et, partant, causer beaucoup de tort à l'ensemble de l'économie canadienne. Nous devons faire davantage pour bien faire comprendre au public en général, surtout dans les zones urbaines, l'importance du secteur minier dans l'économie canadienne.

Au cours des cinq ou six dernières années, les gisements de minerai inventoriés dans notre pays ont été réduits à des niveaux dangereusement bas. L'incohérence et le dédoublement des processus environnementaux, le manque d'incitatifs, le manque de mécanisme de reconstitution des ressources financières et le manque d'accès aux ressources naturelles à cause des revendications territoriales autochtones ou à cause des parcs constituent quelques-uns des problèmes auxquels fait face l'industrie minière.

Lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral a été le seul a élaborer une politique minière globale. Cette politique a reçu un appui enthousiaste de la part des maires et des préfets de localités minières partout au Canada, dont la plupart sont des localités à industrie unique. Cette politique a également reçu l'aval de toutes les grandes associations minières au Canada. Je félicite le ministre des Finances d'avoir agi avec célérité pour mettre en oeuvre certains éléments de cette politique.

[Français]

L'agriculture demeure un des secteurs économiques primordiaux pour la sécurité, l'économie et la souveraineté de notre pays. Le 15 décembre dernier, le Canada signait l'entente du GATT à Genève. Je tiens à féliciter le ministre de l'Agriculture, le ministre du Commerce international, de même que les quelque 60 députés du caucus libéral qui ont travaillé avec acharnement pour défendre les intérêts des cultivateurs canadiens à Genève.

Ensemble nous avons réussi, dans des circonstances très difficiles, pressés par le temps, à sauvegarder le système de mise en marché et un contrôle effectif des quotas d'importation par une tarification adéquate. Ces mesures assureront la survie de nos fermes familiales, à court et à long terme.

Il reste cependant un problème très épineux à régler avec les Américains, celui de la crème et du yaourt. Je suis confiant que le ministre de l'Agriculture saura négocier avec ceux-ci une entente bilatérale qui saura plaire à nos producteurs laitiers canadiens.

(1130)

Nous devrons cependant demeurer très vigilants car nous subirons des pressions continuelles des Américains pour réduire ces tarifs d'importation. Nous devrons continuer de maintenir la viabilité de nos fermes familiales à n'importe quel prix.

Une nation qui ne peut nourrir son peuple n'est pas une nation souveraine. C'est pourquoi je suis très fier que le ministre des Finances ait maintenu les principaux filets de sécurité aux agriculteurs, y compris le Programme d'assurance du revenu brut et le Compte de stabilisation du revenu net.

Permettez-moi maintenant de faire quelques commentaires aux honorables députés de l'opposition officielle, et plus spécifiquement à leur chef. Premièrement, je voudrais leur parler de mes antécédents. Mes ancêtres sont arrivés dans la belle ville de Québec vers 1658. Je suis très fier d'être de la même lignée qu'un des plus grands Canadiens, Sir Wilfrid Laurier. Ils ont ensuite déménagé en Ontario aux environs de 1889 pour faire l'exploitation forestière et défricher des terres de roches. Je suis très fier que malgré des combats et des défis énormes nous soyons parvenus à maintenir, non seulement notre langue, mais aussi notre culture franco-ontarienne.

Ma famille a été choisie l'an dernier comme la famille francophone de l'année par l'ACFO Nipissing pour son apport au développement de la culture franco-ontarienne.

Mon comté est composé d'une population d'environ 30 p. 100 de francophones, mais aussi de citoyens de descendance ukrainienne, polonaise, italienne et autres, dont 45 p. 100 d'anglophones qui sont venus nous aider à défricher et développer une terre parfois hostile. J'ai l'intention de défendre les droits de toutes ces minorités à part égale.

Je suis doublement fier que, bien que mon comté contienne six municipalités à se déclarer unilingues anglophones bien avant Sault-Sainte-Marie, je sois le premier francophone à se faire élire dans la circonscription de Timiskaming-Rivière-des-Français et ce, par la plus grande pluralité dans l'histoire du comté.

C'est pourquoi j'ai écouté le discours du chef de l'opposition avec beaucoup d'anxiété et d'appréhension. J'ai cru comprendre pendant la campagne électorale qu'il promettait aux Québécois et aux Québécoises de s'occuper d'abord et avant tout de relance économique et de création d'emploi. C'est pour cette raison, je crois, que beaucoup de Québécois ont voté pour son parti. Pourtant, presque tous ses discours ont porté sur le négativisme et sur son agenda séparatiste. Les commettants de leurs comtés du Québec ne sont pas différents de ceux de Timiskaming-Rivière-des-Français. Ils désirent avoir du pain sur la table et la dignité de gagner honorablement leur vie.


1771

Aussi, je voudrais mettre en garde les honorables députés de l'opposition que s'ils ne mettent pas sur la sellette leur option séparatiste et collaborent avec le gouvernement pour remettre le Canada au travail, ils devront payer, en tant que parti, un prix politique énorme.

De plus, le fait que le chef de l'opposition fasse toujours référence au Canada hors Québec comme au English Canada est un affront aux millions de francophones hors Québec, de même qu'aux millions de Canadiens d'autres origines.

J'ai eu l'opportunité et la joie de visiter à maintes reprises la belle ville de Québec, ainsi que d'autres régions du Québec, et je me suis senti chez moi. Ces régions font partie de mon héritage et de mon patrimoine autant que n'importe quel résidant du Québec. J'invite donc mes collègues du Bloc québécois, plus spécialement ceux du nord-ouest québécois, à collaborer avec nous pour mettre en vigueur nos politiques minières, forestières, agricoles, pour continuer la voie maritime de la rivière Outaouais, pour développer conjointement notre industrie touristique, pour la relance économique et la création d'emplois.

Cherchons ce qui nous unit, plutôt que ce qui nous divise et ensemble, rebâtissons notre pays.

(1135)

M. Yvan Bernier (Gaspé): Madame la Présidente, je voudrais féliciter mon confrère de Timiskaming-French River. Permettez-moi, cependant, de ne pas être tout à fait d'accord avec les propos qu'il vient de tenir. On parle des souverainistes. Oui, je suis fier d'être souverainiste, mais je suis d'autant plus fier que notre chef en ait parlé aussi durant la campagne électorale. Il y a une deuxième qualité qui caractérise les membres du Bloc québécois, celle d'être réaliste.

Le budget qu'on nous a présenté cette semaine s'attaque aux acquis sociaux que l'on a. On en a la preuve. En écoutant parler les citoyens dans nos criconscriptions, on a vu l'impact que les coupures, la baisse de l'assurance-chômage, le nombre de semaines qu'on augmente pour être admissible aux prestations et les autres mesures de réforme qui s'en viennent et que le ministre du Développement des ressources humaines est en train de préparer, représentaient pour eux. Ça nous laisse perplexes, ça nous fait peur et ça nous donne raison d'être fiers d'être souverainistes et, en plus, d'être réalistes.

Ce n'est pas une question de rechercher des divisions, de faire des chicanes ou de faire de la politicaillerie sur le fait d'être Québécois ou d'être Canadien. Ce qu'on nous a présenté, c'est un budget. Mon confrère en a parlé plus abondamment. Je ne peux pas comprendre que l'on cherche à faire des formes de division là-dedans. Mais puisqu'on en parle, je tiens à répéter que la deuxième qualité d'un bloquiste souverainiste est d'être réaliste en disant aux Canadiens: Faites attention, vous avez voté-pour ceux qui l'ont fait-pour les libéraux. Nous, on a toujours dit qu'il n'y avait pas beaucoup de différence entre les libéraux et les conservateurs; on parlait de blanc bonnet et de bonnet blanc durant la campagne.

Si on avait une autre campagne à faire demain matin, j'utiliserais, en parlant de la différence entre les conservateurs et les libéraux, la nouvelle expression suivante: bonnet blanc et cache-oreilles rouge. Il nous manque un morceau et on est en train de nous déshabiller. C'est ce que je voulais lui transmettre.

M. Serré: Madame la Présidente, d'un côté, on a le Parti réformiste qui nous dit qu'on n'a pas fait assez de coupures; de l'autre, on a le Bloc québécois qui nous dit qu'on en a trop fait. Par contre, ils veulent qu'on réduise le déficit, mais il faut arrêter de couper, puis il ne faut pas augmenter les taxes non plus, comme on l'a fait pour les corporations et pour les mieux nantis du pays.

Il y a un comique philosophe bien connu au Québec du nom d'Yvon Deschamps qui a très bien résumé ce que ces gens-là désirent: «Un Québec indépendant dans un Canada uni.»

[Traduction]

Je dois dire qu'il faut choisir. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition): Madame la Présidente, les gouvernements se suivent et se ressemblent. Telle est, en tout cas, l'impression très nette qui se dégage à la lecture du Budget du 22 février dernier, une fois percé le voile des apparences et coutournées les nombreuses jongleries statistiques qui l'émaillent.

On prétendait pourtant, de l'autre côté de la Chambre, avoir compris deux ou trois choses. La première: l'impérieuse nécessité de réduire significativement le déficit fédéral, pour renverser la spirale déréglée de l'endettement; la deuxième: la perte de crédibilité qui résulte de l'utilisation d'hypothèses «gonflées» à propos de l'évolution économique future; la troisième, l'obligation de franchise et de transparence, dans la mesure où on veut embarquer le public dans le coup, le public qui paie et qui n'apprécie pas qu'on le prenne pour ce qu'il n'est pas.

Il y avait aussi un quatrième élément, dont le nouveau gouvernement donnait l'impression de s'éloigner de plus en plus, au fur et à mesure qu'approchait la date fatidique du Budget. Le fédéral est incontestablement l'initiateur de la spirale de l'endettement, donc de la crise budgétaire dans laquelle le Canada est plongé. Il devrait donc, en toute logique, payer de sa personne, c'est-à-dire balayer devant sa porte.

Comme le fédéral avait reconnu en décembre, notamment à la conférence des premiers ministres, le problème des chevauchements de juridictions et de politiques, certains se permettaient d'espérer quand même.

(1140)

Hélas, sur chacun de ces quatre plans, le Budget constitue une déception d'autant plus surprenante que le gouvernement dispose, au tout début de son mandat, d'une «fenêtre d'opportunité» large à souhait, non seulement politique mais aussi économique. Une reprise, si faible soit-elle, autorise tout de même plus de latitude qu'une récession. L'occasion était belle, elle fut ratée.


1772

Mais venons-en à la substance. Toute personne non avertie du vocabulaire propre aux ministres des finances successifs aurait conclu à partir de la juxtaposition des milliards de coupures annoncées à droite et à gauche et du spectaculaire rebondissement des recettes fédérales que le déficit fédéral allait enfin connaître dès la prochaine année, à une véritable inversion de tendance. Or, il n'en est rien.

On passe d'un déficit délibérément gonflé, en 1993-1994, à 45,7 milliards, à un déficit de presque 40 milliards pour l'année qui vient. Le plan budgétaire du gouvernement nous apprend même que le déficit «fondamental» de 1993-1994, c'est-à-dire à l'exclusion des facteurs ponctuels, s'élèvera à 42,1 milliards, et qu'en l'absence de tout changement politique, le déficit de la prochaine année aurait diminué à 41,2 milliards.

Comparons cette dernière donnée, 41,2 milliards, au déficit annoncé par le ministre des Finances qui est de 39,7 milliards: il faut en déduire que tout ce brassage gouvernemental, tous ces déplacements de chiffres ont, comme résultat net, une très modeste diminution du déficit de 1,5 milliard de dollars. Le ministre des Finances veut nous convaincre qu'il mérite la médaille d'or de la réduction du déficit. En réalité, il mérite une médaille de papier.

Pourquoi une médaille de papier? Parce que sur une médaille de papier, il y a deux faces sur lesquelles on peut inscrire d'un côté «recettes», et de l'autre, «dépenses». Lorsqu'on les détaille, on s'aperçoit que le supposé «exploit» du ministre des Finances repose entièrement sur une progression si élevée des recettes qu'on en reste interloqué, d'autant plus que ses perspectives économiques pour 1994 s'avèrent à la fois réalistes et modestes. Mais cela ne donne pas grand-chose si on n'en tire pas les conclusions appropriées. Qu'on en juge: même en écartant les facteurs ponctuels, les recettes budgétaires n'auront progressé que de 1,2 p. 100, entre 1992-1993 et 1993-1994, alors que le PIB nominal connaissait, lui, une croissance de 3,3 p. 100.

Soudain, grâce à la baguette magique du ministre des Finances, les recettes budgétaires, exclusion faite de l'élargissement de l'assiette fiscale, vont s'envoler de 4,6 p. 100 pour une progression nominale du PIB de 3,9 p. 100. Tout d'un coup, comme ça!

Il faut donc poser la question qu'a évitée le ministre des Finances: quel serait l'impact d'une progression plus réaliste des rentrées fiscales, disons plus 3 p. 100? Le déficit ne serait plus de 39,7 milliards, mais de 42,9 milliards. Le déficit «fondamental» de 1994-1995 ne bougerait donc pas relativement à celui de l'année fiscale qui se termine dans un mois. À première vue, cela semble bien le parcours le plus probable.

Le gouvernement a reculé devant la levée de boucliers provoquée par ses ballons d'essai concernant les REER et les régimes d'assurance-santé offerts par l'employeur. Mais il va tout de même chercher un milliard de dollars de plus dans les poches de la classe moyenne au cours des trois prochaines années, alors que certains abris fiscaux, réservés aux plus riches, demeurent indemnes. Pourtant, on nous avait parlé de plus grande équité fiscale, mais c'est reporté à plus tard.

Pour que les prévisions gouvernementales de recettes budgétaires aient eu une chance de se concrétiser, il faudrait consacrer plus de ressources à la relance de l'emploi, en coupant davantage dans les dépenses fédérales moins névralgiques. De la sorte, il y aurait une véritable réduction du déficit, avec, en prime, un effet favorable sur les taux d'intérêt à plus long terme et donc sur la consommation et l'investissement.

Le gouvernement se comporte comme si le Canada ne traversait pas une crise économique structurelle. L'année 1994 a mal commencé sur le front de l'emploi, puisque 38 000 emplois ont été perdus le mois dernier. De sorte que, près de deux ans après la fin de la récession, 47 p. 100 des emplois qu'elle a fait perdre au Canada n'ont pas encore été récupérés. La création nette d'emplois en 1993, 143 000, n'a même pas suffi à absorber les nouveaux arrivants sur le marché du travail. Au Québec, il reste encore 60 p. 100 des emplois perdus à récupérer. Et l'économie canadienne fonctionne encore bien en decà de son potentiel. Le ministre des Finances prévoit lui-même une création de 173 000 emplois en 1994, ce qui suffit à peine pour les nouveaux arrivants et ne permet donc pas de continuer le rattrapage.

(1145)

Un des obstacles à une véritable reprise de l'économie canadienne réside dans le niveau encore élevé des taux d'intérêt à plus long terme, à cause notamment de cette énorme dette suspendue comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête des Canadiens. Historiquement, les taux d'intérêt à long terme ne dépassaient pas, en termes réels, 4 p. 100. Aujourd'hui, ils sont encore à 6 p. 100 et, plus grave encore, ont recommencé à augmenter depuis quelques semaines sous la pression de l'économie américaine.

[Traduction]

La seule façon de bénéficier à nouveau de l'élan que confèrent les faibles taux d'intérêt à long terme, c'est de réduire considérablement le déficit fédéral. Quand on a une dette de 511 milliards de dollars, une baisse de un point des taux d'intérêt représente au-delà de 5 milliards de dollars de moins à payer en intérêt. La moitié de la dette fédérale est à court terme, tandis que l'autre moitié est à long terme, c'est-à-dire sur plus d'un an. Cet élan peut se maintenir, mais il doit être encouragé par un gouvernement qui sait où il va. Il ne semble pas que ce soit le cas en l'occurrence.

À l'heure actuelle, le ministre des Finances est trop optimiste dans ses prévisions concernant les taux d'intérêt à long terme. Dans quelques mois, il semblera que le gouvernement n'a toujours pas réussi à maîtriser le déficit fédéral, et la croissance économique s'en trouvera encore une fois considérablement retardée. La création d'emplois devait être le cri de ralliement des libéraux. Le ministre des Finances prévoit une véritable relance de l'emploi, mais malheureusement pas cette année. Ce sera pour l'an prochain seulement.

Cela me rappelle un plaque métallique qu'on peut voir dans quelques brasseries et cafés français, une plaque portant l'inscription suivante: «Demain, bière gratuite.» Mais demain seulement, car quand on lit la plaque, c'est toutefois aujourd'hui.

Entre temps, que sommes-nous censés faire d'un budget qui reconnaît que l'une des premières mesures prises en décembre dernier par le nouveau gouvernement a entraîné et occasionne encore des pertes d'emplois? C'est écrit noir sur blanc à la page 2 du document d'information sur les modifications proposées au Régime d'assurance-chômage. Selon ce document, la réduction


1773

du taux de cotisation, qui passera de 3,07 $ à 3 $ en janvier prochain:

. . . allégera sensiblement le fardeau financier des entreprises. D'ici la fin de 1996, cette mesure permettra la création de 40 000 emplois de plus que si l'on avait permis une hausse du taux de cotisation.

Quarante mille emplois, ce n'est certainement pas à dédaigner en ces temps incertains. Cela peut représenter un milliard de dollars en salaires.

Le gouvernement réduira donc la hausse des cotisations qu'il a lui-même décrétée cette année, mais dans dix mois seulement. Entre temps, cette hausse cause la perte de milliers d'emplois. C'est curieux.

[Français]

Mais comment expliquer que les coupures annoncées de quelques milliards n'aient aucun impact réel sur le déficit? C'est qu'il y a deux types de coupures: les vraies et les fausses. Depuis plusieurs années, les ministres des Finances sont devenus de véritables spécialistes en matière de fausses coupures.

Et qu'est-ce qu'une fausse coupure? Une fausse coupure, c'est lorsqu'on annonce une réduction future de dépenses par rapport à ce qui avait été prévu auparavant. Et ce qui était généralement prévu auparavant, bien sûr, c'étaient les augmentations. Réduire ou supprimer cette augmentation devient, dans le jargon des technocrates du ministère des Finances, une coupure. Un salarié qui voit sa hausse de salaire passer de 5 à 3 p. 100 subit dans cette approche une coupure de 2 p. 100, même si la réalité consiste en une hausse de 3 p. 100, qui sera comptabilisée comme telle dans le budget de l'entreprise ou du ministère.

Une telle approche présente évidemment plusieurs avantages pour le gouvernement. Cela permet, d'une part, des effets de menton pour les médias puisque les milliards s'accumulent vite à ce jeu, d'autant plus qu'il n'y a aucune limite de temps. On parlera donc des coupures pour les trois ou, pourquoi pas, les cinq prochaines années. Et comme on a pris l'habitude d'additionner les coupures sur plusieurs années, même si cela ne fait qu'ajouter de la confusion au débat, on arrive rapidement à des sommes impressionnantes, qui permettent de se «péter les bretelles.»

(1150)

Mais ce que cela permet, en réalité, c'est d'entretenir la confusion dans l'opinion publique quant à la détermination du gouvernement à prendre le taureau par les cornes. D'autant plus que les documents budgétaires courants, et les tout derniers ne font pas exception à la règle, ne comprennent jamais les dépenses prévues au budget précédent. Cela facilite les tours de passe-passe et des accrocs plus ou moins importants à la vérité.

Avant d'en citer quelques exemples, vous me permettrez, madame la Présidente, de dire que, non seulement nous ne sommes pas impressionnés par tous ces effets spéciaux, mais nous sommes carrément opposés à cette absence de transparence. Les belles paroles du ministre des Finances en novembre dernier, à l'Université de Montréal, sont tombées dans la corbeille des intentions vite oubliées. Mais on ne réglera pas la grave crise de l'endettement en jouant à cache-cache avec les partis d'opposition et les contribuables.

Je voudrais souligner ici une petite distorsion qui peut ressembler à une peccadille, par rapport aux sommes en jeu, mais qui est peut-être symptomatique d'un dangereux état d'esprit. On semble en effet se dire que, puisque personne ne se donnera la peine de vérifier, on peut se permettre de maquiller la vérité. Alors, voici donc un exemple de ce genre d'attitude à laquelle la rigueur traditionnelle du ministère des Finances ne nous avait pas habitués jusqu'ici. Le plan budgétaire indique à la page 37, et je cite: «Les budgets de l'aide internationale sont donc réduits de 2 p. 100 en 1994-1995 par rapport à 1993-1994.» Or, à la page 39, cette réduction est chiffrée à 91 millions de dollars pour l'année 1994-1995. Cela représente 3,4 p. 100 par rapport aux dépenses de cette année prévues à 2,7 milliards de dollars et non 2 p. 100. Est-ce qu'il faudra vérifier tous les pourcentages dans le plan budgétaire? Ou alors, si nous n'avons pas raison, où est l'astuce? Qu'a-t-on à maquiller? Qu'on nous réponde!

Le budget annonce de nouvelles réductions dans les subventions aux entreprises, aux pages 37 et 38, et je cite: «Ces réductions s'ajoutent aux compressions des subventions et contributions annoncées dans le Budget d'avril 1993. En 1996-1997, les subventions aux entreprises seront de l'ordre de 3,1 milliards de dollars, en baisse d'un peu moins de 10 p. 100 par rapport à leur niveau de 3,4 milliards de dollars en 1993-1994.» Cette dernière phrase est exacte, mais elle contredit totalement la première. Car les dépenses prévues à ce poste dépassent aujourd'hui les dépenses prévues au budget d'avril 1993, qui diminuaient régulièrement de 3,3 milliards en 1993-1994, à 2,5 milliards de dollars en 1997-1998.

Tout cela est bien compliqué, bien difficile à comprendre pour qui que ce soit, mais qui permet, d'une façon générale, au ministère des Finances ou au ministre des Finances, de s'échapper dans les distorsions qu'il veut apporter à la compréhension du débat. L'absence de transparence, dans ce cas-ci en particulier, se double d'une absence de cohérence.

C'est doublement gênant, d'une part parce qu'il y a là une entorse à la vérité, mais aussi parce que cela remet en question toute la cohérence du tableau 8, très important, de la page 39, qui porte sur les réductions de dépenses consécutives à la restructuration des programmes fédéraux, et donc, remet en cause la cohérence du calcul du déficit. En effet, certains items de ce tableau, l'aide internationale et la défense, par exemple, sont relatifs au Budget d'avril 1993. Mais d'autres items ne le sont pas, et ne représentent même pas de nouvelles «fausses coupures.» Les références sont donc complexes et confuses: il y a des oranges et des pommmes, et le commun des mortels n'arrive pas à démêler l'écheveau.

Ce qui est vrai pour les subventions aux entreprises l'est également, au moins en ce qui concerne 1994-1995, pour les dépenses de fonctionnement du gouvernement fédéral. Notons ici, et ce n'est pas pour nous rassurer, que celui-ci éprouve beaucoup de difficultés à contrôler ses dépenses de fonctionnement: au cours des deux dernières années fiscales, ces dépenses ont nettement dépassé l'enveloppe prévue dans les budgets pertinents. Pour 1994-1995, le plan budgétaire annonce que de nouvelles compressions s'ajouteront à celles figurant dans le Budget d'avril 1993, compressions évaluées à 468 millions de dollars pour 1994-1995. Or le Budget de mardi indique, pour la nouvelle année fiscale, des dépenses de fonctionnement identiques à ce qu'avait prévu le Budget d'avril 1993. C'est dans le secteur de la défense, monsieur le Président-je viens de passer du féminin au


1774

masculin, et les gens qui liront le hansard éventuellement comprendront que le Président vient de prendre la place de la Présidente-donc, c'est dans le secteur de la défense qu'on trouve le gros lot des fausses coupures: sept milliards sur cinq ans, par rapport au budget d'avril 1993. Dans ce cas-ci, cela semble revêtir une certaine consistance. Mais la vraie coupure s'avère beaucoup plus modeste, puisque l'enveloppe de la défense passera de 11,3 milliards en 1993-1994 à 10,5 milliards en 1995-1996.

(1155)

Comme il n'y aura pas, en 1994-1995, de véritables réductions dans les dépenses de fonctionnement du fédéral ou dans les subventions aux entreprises, et comme le problème des chevauchements restera entier, il fallait que le ministre des Finances bouge quelque part pour au moins donner l'impression d'un mouvement. Qu'est-ce qui restait? Il restait les dépenses sociales. Alors, allons-y avec les gros sabots.

Qu'on nous comprenne bien, nous aimerions, nous souhaiterions de tout coeur voir l'enveloppe de l'assurance-chômage réduite à néant faute de chômeurs, sinon qu'en transit entre deux emplois. Mais le ministre réduit l'enveloppe, faute de pouvoir réduire le chômage. Il procédera plus tard à une réforme globale qui intégrera, paraît-il, la formation et le recyclage, mais en attendant, il frappe de plein fouet. Il estime lui-même que 85 p. 100 des chômeurs verront leurs prestations réduites, et seulement 15 p. 100 connaîtront une bonification.

Les régions défavorisées seront donc particulièrement touchées. Rappelons que les propres perspectives du ministre pour 1994 ne brillent pas par leur éclat. L'aide sociale, financée au premier chef par les provinces, verra donc la liste des demandes s'allonger.

Or, au même moment, le ministre des Finances réduit ses transferts monétaires aux provinces de 800 millions-je me réfère au tableau 17 de la page 64-800 millions de dollars de réduction au titre des transferts monétaires. La valeur des transferts de points d'impôt augmente plus que cela, mais ce sont les transferts monétaires, les seuls que le fédéral peut réguler, qui importent du point de vue de la politique du fédéral à cet égard. Donc, la lourde responsabilité du fédéral dans la crise budgétaire, la pratique du pelletage du déficit dans la cour des provinces demeurent populaires. Il faudra reparler de cette note salée.

Mais encore une fois, l'évaluation précise du manque à gagner en matière d'assurance-chômage devra attendre. Le ministre des Finances parle d'économies de 725 millions en 1994-1995, mais par rapport à quoi? Ce n'est pas explicite. Ce qui étonne, c'est le coût total des prestations d'assurance-chômage qui ne bouge pratiquement pas de 1993-1994 à 1994-1995, malgré les nouvelles règles et la stabilité du nombre des chômeurs. Les autres estimations des dépenses budgétaires étant ce qu'elles sont, nous sommes en droit d'exiger la simulation détaillée du ministère des Finances.

Y a-t-il, monsieur le Président, indice plus significatif de l'absence de fibre morale de ce gouvernement que cette intention affichée de réaliser les compressions les plus sévères, 5,5 milliards sur trois ans, dans ce secteur spécifique? Les libéraux ont déchiré leur chemise pendant la campagne électorale à propos de la protection des programmes sociaux. Ils sont en train de la recoudre avec du gros fil blanc.

Sur la copie déposée par le ministre des Finances, il convient d'inscrire une seule annotation: «Ce budget n'est qu'un immense trompe-l'oeil». Ce n'est pas ce que le Canada et le Québec attendaient.

[Traduction]

Le Président: Tous les députés le comprendront certainement, il n'y aura pas de période de questions et d'observations, puisque le chef de l'opposition a un temps de parole illimité et que les questions et observations ne sont permises qu'après les interventions de 20 minutes.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, peut-être y aurait-il consentement unanime pour avoir tout de même une période de questions de dix minutes.

Nous avons tous les jours l'occasion, à la Chambre, d'interroger les ministres ainsi que les députés qui font des discours, y compris le chef du Parti réformiste, et le gouvernement, plus particulièrement, répète sans cesse que le chef de l'opposition est en quelque sorte responsable de toutes les politiques adoptées ici.

Il y aurait peut-être consentement pour permettre une période de questions de dix minutes.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

(1200)

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, ce processus, ce fonctionnement constitue un privilège de l'opposition officielle, et l'on ne veut pas remettre en question le rôle de l'opposition officielle, tout comme l'actuel premier ministre le faisait alors qu'il était chef de l'opposition. Donc, nous respectons tout à fait le fonctionnement normal de cette Chambre, tout en nous inspirant de l'actuel premier ministre alors qu'il siégeait de ce côté-ci de la Chambre.

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Monsieur le Président, je rappellerai au Bloc québécois que l'actuel premier ministre acceptait de répondre à des questions après ses discours lorsqu'il était chef de l'opposition. Il ne le faisait pas nécessairement toujours, mais il l'a fait. Malheureusement, l'actuel chef de l'opposition ne prise peut-être pas qu'on lui rappelle son passé comme membre du gouvernement précédent.


1775

J'ai pris part à beaucoup de débats sur des budgets et des autorisations d'emprunt depuis cinq ans, mais je l'ai toujours fait comme membre de l'opposition. La critique du budget était d'autant plus facile que le gouvernement précédant n'atteignait jamais les objectifs qu'il se fixait. Chaque année, il se livrait à de grands discours sur la lutte contre le déficit. Chaque année, il proposait de nouvelles coupes dans les dépenses et de nouvelles hausses d'impôts. Pourtant, le gouffre s'est creusé toujours davantage, au point que nous avons cette année un déficit de 45 milliards de dollars.

Le problème fondamental, négligé par le gouvernement précédent, était la nécessité de prendre au sérieux sa responsabilité à l'égard de la transformation de l'économie canadienne, qui doit reposer sur le savoir, les compétences, l'innovation et l'utilisation de la technologie.

[Français]

Nous vivons dans un nouveau marché mondial. Des changements structurels rapides ont lieu dans nos industries traditionnelles et ces changements auxquels s'ajoute la mondialisation ont suscité la confusion et l'incertitude chez les Canadiens.

[Traduction]

Nous avons raison d'espérer. La nouvelle économie offre des possibilités illimitées aux innovateurs, aux créateurs et aux courageux. Ce budget est une invitation à profiter des possibilités qu'offre la nouvelle économie. C'est un programme axé sur la croissance économique. C'est un programme qui vise à remettre le Canada au travail. Il table sur nos forces, comble nos lacunes et ouvre de nouveaux horizons.

Une certaine vision de l'économie canadienne se trouvait au coeur de notre livre rouge paru durant la campagne électorale. Cette vision se retrouve intacte dans le budget. Pour que cette vision se concrétise, le Canada doit s'adapter à la nouvelle économie, se servir des technologies nouvelles pour accroître nos capacités de production traditionnelles, souscrire aux principes du développement durable ainsi que favoriser la croissance de la petite entreprise à l'aide de la coopération et d'une politique pertinente.

Notre problème fondamental, c'est que la société n'a plus les moyens de maintenir sa consommation au niveau actuel. Les mesures prévues dans le budget réduisent considérablement les dépenses du secteur public fédéral. Cependant, nous devons quand même faire face à la réalité, soit que la seule façon de maintenir notre niveau de vie et de répondre aux attentes des citoyens en matière de services publics, c'est de revitaliser la capacité de création de richesses de notre économie.

La notion que le gouvernement n'a pas de rôle à jouer dans le succès de l'économie est un point de vue que défendaient nos prédécesseurs et que défend maintenant le chef de l'opposition officielle. Ce point de vue a été largement discrédité dans les nouvelles économies en plein essor qui sont en train de devenir rapidement nos principaux concurrents sur le marché international.

Le monde est en train de passer à une économie fondée sur les ressources naturelles et la production en série, à une économie où les innovations sont le résultat de la R-D scientifique.

(1205)

[Français]

Les connaissances et les aptitudes, non plus la situation géographique et les ressources naturelles, sont maintenant à la base des avantages concurrentiels dans le domaine de l'agriculture et des mines, tout aussi bien qu'en informatique.

Les politiques publiques peuvent influencer les connaissances et les aptitudes. Le gouvernement peut favoriser la création et l'amélioration de tels avantages.

[Traduction]

Par ailleurs, avec l'élimination graduelle des barrières commerciales, de nouveaux rôles sont dévolus aux gouvernements dans la création des conditions favorables à la réussite économique à l'échelle nationale. Ainsi, les gouvernements doivent se montrer innovateurs et faire preuve de leur savoir-faire stratégique dans l'utilisation de leurs ressources, qui sont nécessairement limitées, et dans l'orientation à donner à l'économie nationale.

Notre stratégie tient compte des rapides changements qui interviennent dans la monde d'aujourd'hui. Notre stratégie tient compte du fait que les principaux concurrents des entreprises canadiennes ne sont pas à portée de main, qu'ils sont à l'autre bout du monde. Notre stratégie tient compte du fait que notre ressource la plus précieuse, ce sont les personnes, leurs compétences, leurs connaissances et leur désir d'entreprendre avec succès.

Dans cette stratégie, chacun doit se préparer à l'avenir, c'est-à-dire être ouvert à l'idée de devoir vraisemblablement changer de carrière et acquérir de nouvelles connaissances théoriques et pratiques tout au long de sa vie professionnelle. Dans cette stratégie, les sociétés doivent reconnaître qu'il est important de perfectionner sans cesse leurs produits et de trouver de nouveaux marchés, tant au Canada qu'à l'étranger. Pour cela, il leur faut investir constamment dans leurs ressources humaines et, sans délai, acquérir ainsi qu'utiliser de nouvelles techniques, de nouveaux procédés et de nouvelles façons de résoudre de vieux problèmes. Dans cette stratégie, les gouvernements doivent créer un cadre qui soit de nature à encourager les particuliers et les sociétés à innover, à se perfectionner, à développer leurs champs d'activité et à créer des emplois. Qu'est-ce que cela exige du gouvernement? D'abord, il faut assainir la situation économique. Le ministre des Finances a donc proposé un train de mesures douloureuses, mais réalistes, dont l'objectif est de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB sur une période de trois ans.


1776

[Français]

Nous avons mis en oeuvre une politique monétaire claire et stable jusqu'à la fin de la décennie. Nous avons signé deux accords commerciaux de première importance, l'ALENA et le GATT, qui augmentent et assurent l'accès du Canada aux marchés mondiaux. Et nous sommes en train de négocier un accord global en vue d'éliminer les obstacles internes au commerce national dans un secteur clé d'ici le 30 juin prochain.

[Traduction]

Deuxièmement, il faut assainir la situation commerciale du Canada. J'entends, par là, qu'il faut nous doter d'un cadre fiscal et réglementaire qui permette aux entreprises canadiennes de réussir, plutôt que de leur mettre des bâtons dans les roues. Sur le chapitre de la réglementation de la concurrence et de la protection des consommateurs, il nous faut des lois susceptibles de contrôler le marché et de donner aux entrepreneurs canadiens la possibilité d'atteindre la masse critique nécessaire à la conquête du monde.

[Français]

Nous devons nous efforcer d'atteindre l'excellence en matière d'éducation et de formation et faire disparaître les barrières et les entraves à l'initiative personnelle.

[Traduction]

Troisièmement, nous devons changer la mentalité des employeurs et des employés pour les amener à adopter les nouvelles technologies.

Les progrès dans le domaine des sciences et de la technologie entraînent une croissance de la productivité partout dans le monde. En ces années 90, aucun pays ne peut s'isoler du progrès. Nous devons nous organiser pour rester à la fine pointe de la technologie et, si c'est possible, la dépasser. C'est essentiel, si nous voulons créer des emplois bien rémunérés et assurer notre croissance au cours de cette décennie.

L'ouverture des marchés dans le monde crée de nouveaux débouchés pour les entreprises canadiennes. En Amérique latine et en Asie du Sud-Est, les économies nationales croissent à un rythme de 10 p. 100 et plus. Pourtant, 80 p. 100 du commerce du Canada se fait encore avec une seule nation, les États-Unis. Cent firmes seulement ont profité des innombrables débouchés qui ont été créés dans le monde depuis 1990, ce qui représente 60 p. 100 de nos exportations. Seules 7,6 p. 100 des firmes canadiennes font le commerce d'exportation. Ce n'est pas suffisant pour un pays qui dépend autant que le nôtre du commerce pour maintenir son niveau de vie.

(1210)

Dans une économie mondiale axée sur la connaissance, la technologie et les gens sont ce qui fait la différence entre une firme à Singapour et une firme à Montréal. Pourtant, moins de la moitié de 1 p. 100 des compagnies canadiennes font leurs propres travaux de recherche et de développement. Non seulement cela, les travaux de recherche et de développement qui aboutissent à la fabrication de produits et à l'établissement de services susceptibles de créer des emplois chez nous sont insuffisants. Les compagnies canadiennes, en particulier les petites entreprises, n'ont pas su intégrer la technologie de pointe aussi vite que leur concurrents à l'étranger.

[Français]

Le message est clair. Le nombre d'entreprises qui se livrent à la recherche et au développement et qui investissent dans les technologies de pointe doit augmenter radicalement.

[Traduction]

Comment allons-nous faire pour que plus d'une compagnie canadienne sur dix se lance dans le commerce des exportations? Comment accroître de façon spectaculaire le nombre de compagnies canadiennes qui effectuent des travaux de recherche et de développement? Comment allons-nous arriver à égaler nos concurrents mondiaux sur le plan de l'utilisation de nouvelles technologies de fabrication et de transformation? Ce sont là autant de questions auxquelles nous devons trouver une réponse.

[Français]

Pour réussir, nous devons adopter une économie axée sur l'innovation. Pour réussir, nous devons compter sur les forces des petites entreprises qui offrent les plus grandes possibilités de croissance et de création d'emploi. Pour réussir, nous devons aider les petites entreprises là où elles ont fait preuve de faiblesse, c'est-à-dire au chapitre de la formation, des exportations, de la technologie de pointe et du financement.

[Traduction]

Le ministre des Finances et moi avons déposé, dans le cadre du budget, un plan d'action destiné à aider les petites entreprises à prendre de l'expansion et à continuer de créer des emplois pour les Canadiens. C'est un très bon plan par lequel le gouvernement se dit prêt à aider les entreprises à prendre des risques et à innover. C'est en effet la petite entreprise qui, au Canada, présente les plus grandes possibilités de croissance dynamique et de création d'emplois.

En tête de notre programme de croissance se trouve le processus de consultation qui a été lancé avec le document de travail sur les petites entreprises et qui montre que nous sommes prêts à écouter et à agir. Également en tête de ce programme figure la nécessité de revoir notre approche à l'égard de la science et de la technologie afin de mieux appuyer une économie axée sur la connaissance.

Dans le cadre du budget, nous avons annoncé une réévaluation complète de la politique des sciences et de technologie qui commencera par la publication d'un document de travail au printemps. Ce processus s'inspirera des initiatives prévues dans le budget et débouchera sur une nouvelle politique à long terme en matière de sciences et de technologie qui sera axée sur l'utilisation de nos technologies et de nos ressources de recherche et de développement dans les services et les produits à forte valeur ajoutée.

L'économie axée sur la connaissance se caractérise principalement par la rapidité du transfert de l'information. La réussite économique tient à une circulation de l'information plus libre et plus souple. Dans ce milieu en rapide évolution, la mise en place, pour les Canadiens, d'une autoroute électronique leur permettant d'être rapidement informés et d'être en contact avec les différents médias devient critique pour l'édification de notre nouvelle économie.


1777

[Français]

Le Canada est un chef de file dans le domaine des télécommunications et nous pouvons compter sur ses forces. L'investissement, provenant surtout du secteur privé, est énorme. Je travaillerai de concert avec l'industrie et les utilisateurs de l'autoroute de l'information pour m'assurer que le rôle des gouvernements est à la fois vigoureux et créateur.

[Traduction]

Un seul budget ne suffit pas pour définir une stratégie de croissance économique. Une telle stratégie est au coeur même de la mission du gouvernement. J'ai parlé aujourd'hui de ce que nous allons faire, au cours des prochains mois, pour favoriser la croissance en ce qui concerne, notamment, les petites entreprises, les sciences et la technologie, puis l'autoroute électronique. Le débat d'aujourd'hui porte aussi sur ce que le gouvernement fait actuellement pour respecter les engagements qu'il a pris dans le livre rouge.

(1215)

La réponse est simple. Nous allons tenir ces engagements. C'est avec des capitaux que l'on peut concrétiser des idées et les utiliser pour fabriquer de nouveaux produits et offrir de nouveaux services. Un fonds d'investissement canadien sera créé pour fournir ces précieux capitaux. En quatre ans, nous verserons 100 millions de dollars à ce fonds et nous demanderons au secteur privé d'y contribuer également. Ce fonds sera en place d'ici le début du prochain exercice.

En collaboration avec l'Association des banquiers canadiens, nous travaillons à différents projets visant à améliorer le financement des petites entreprises. Nous prévoyons, entre autres, élaborer un code de conduite qui exposera clairement les liens entre les prêteurs et les emprunteurs. Nous chercherons de nouveaux et de meilleurs moyens de financer les opérations commerciales des entreprises qui reposent sur le savoir.

[Français]

Nous allons travailler avec le secteur industriel afin d'établir des réseaux capables d'aider les regroupements de petites entreprises à accomplir ce que chacune d'entre elles ne pourra réaliser isolément.

[Traduction]

Nos concurrents, surtout en Europe, reconnaissent que la mise en place de réseaux est essentielle pour permettre aux petites entreprises d'être compétitives sur la scène internationale et d'obtenir des avantages concurrentiels sur les plans de l'envergure, de la portée et de la rapidité.

Des réseaux sont particulièrement efficaces pour l'innovation. Grâce à eux, les petites entreprises peuvent mettre au point de nouveaux produits et offrir de nouveaux services, en adoptant et en adaptant des nouvelles technmologies et en se concentrant sur la commercialisation et l'exportation.

Nous améliorerons la diffusion des innovations et l'édification d'une culture des innovations dans les entreprises en engageant 15 millions de dollars, cette année, pour la création du Réseau canadien de technologie. Ce réseau permettra aux petites entreprises d'avoir accès aux renseignements les plus récents sur la technologie, les nouvelles techniques de gestion et les nouvelles occasions d'affaires sur le marché.

[Français]

Nous projetons l'établissement d'un programme de génie et de sciences qui permettra aux petites entreprises d'engager des ingénieurs et des scientifiques, des technologues ou des concepteurs industriels. Nous allons travailler en collaboration avec les provinces et l'industrie pour élaborer et coordonner la création de ce programme pour 1995.

[Traduction]

Pour aider à faire évoluer l'excellence en matière de recherche vers de nouveaux produits, une expansion de l'industrie et des emplois, nous allons affecter, cette année, 10 millions de dollars pour une programme de partenariats technologiques. Ce programme aidera les petites et moyennes entreprises à avoir accès aux résultats des recherches afin qu'elles puissent créer de nouveaux produits, de nouveaux services et de nouveaux emplois.

Il y a un potentiel de croissance considérable, au pays et à l'étranger, pour le secteur de la technologie environnementale, particulièrement pour la petite entreprise. Ce secteur devrait démarrer, et les Canadiens pourraient profiter considérablement de l'exportation et des emplois créés par les technologies environnementales.

La ministre de l'Environnement et moi examinons ce que fait le Canada pour les secteurs touchant la technologie environnementale. Lorsque cet examen sera terminé, nous déposerons un plan détaillé concernant ce secteur stratégique.

Les crédits de 800 millions sur 10 ans pour un nouveau programme spatial à long terme sont la preuve que le gouvernement est résolu à ce que le Canada poursuive son rôle de nation spatiale. Ce nouveau programme correspondra à nos moyens et s'appuiera sur les domaines où nous sommes à la fine pointe technologique, à savoir l'observation terrestre, la télédétection et les communications par satellite.

Pour améliorer notre capacité d'innovation, nous devons absolument disposer d'une base stable pour nos infrastructures de recherche. Le Conseil national de recherches du Canada jouera un rôle clé dans la mise en oeuvre des politiques du gouvernement fédéral en sciences et en technologie. Cette année, nous fournirons de nouvelles ressources au Conseil national de recherches pour qu'il s'acquitte de son mandat.

[Français]

Il est important que nous puissions encourager et préserver nos compétences dans le secteur de la recherche universitaire. Nous accordons une haute priorité à la recherche et au développement universitaires. C'est pourquoi nous continuons, cette année, à assurer le financement des divers conseils qui distribuent des subventions. À partir de l'année financière 1995-1996, nous leur consentirons une augmentation annuelle de l'ordre de 1,5 p. 100.

(1220)

[Traduction]

Le programme des Réseaux de centres d'excellence représente une partie importante de la capacité de recherche universitaire du Canada.

Nous nous assurons qu'il y a suffisamment de fonds pour appuyer la deuxième étape de ce programme. Au cours de cette deuxième étape, nous accorderons une plus grande importance à la capacité économique et commercial des réseaux de soutenir notre programme de croissance fondé sur l'innovation.


1778

Les Canadiens ont connu beaucoup de difficultés au cours de la dernière décennie. Beaucoup de nos concitoyens envisagent l'avenir avec plus d'anxiété que d'espoir. Le gouvernement a pour mission de leur offrir de l'espoir. Cependant, si cet espoir doit être significatif, il doit également être réaliste. Nous avons donc présenté dans ce budget un programme de relance de l'économie canadienne qui, à mon avis, répond aux défis et reconnaît les possibilités qui sont offertes au Canada.

Un jour, quelqu'un a dit à la Chambre: «À l'époque où nous vivons, l'industrie doit faire preuve d'initiative et d'ingéniosité. Nous devons être constamment à l'affût des changements qui s'opèrent actuellement dans le monde et saisir rapidement toutes les occasions de raffermir notre économie. Cela ne peut pas se faire du jour au lendemain, mais je suis convaincu qu'avec la collaboration de l'industrie et du gouvernement, nous pourrons bâtir un Canada et un monde meilleurs.»

Les Canadiens ont suivi les conseils de mon prédécesseur, C.D. Howe, qui a tenu ses propos dans cette Chambre en 1948. Les Canadiens ont fait preuve d'initiative et d'ingéniosité. Ils ont travaillé ensemble, ont saisi les occasions qui leur étaient offertes, ont mis le Canada sur la voie d'une croissance vigoureuse et sans précédent et ont contribué à bâtir un monde meilleur.

Nous possédons toujours cette initiative, cette ingéniosité et cette volonté de saisir toutes les occasions. J'ai la conviction que nous pouvons encore une fois les employer à bien, de sorte qu'au cours du siècle prochain nous puissions connaître une expansion égale à celle que nous avons vécue après la guerre.

J'ai hâte de collaborer avec tous les Canadiens et tous les députés à la réalisation de cet objectif.

M. John Williams (St-Albert): Avant tout, je dois dire à quel point j'ai apprécié les propos de mon collègue et son enthousiasme face à l'avenir brillant qui attend peut-être le Canada. Il a parlé d'autoroute électronique, ce qui est évidemment essentiel pour que notre pays conserve sa compétitivité dans les années à venir.

Il a parlé des possibilités d'exploitation des nouvelles technologies et d'un programme de 50 millions de dollars pour venir en aide aux entreprises de pointe. Il a parlé d'un programme visant à embaucher des scientifiques et des ingénieurs pour que nous puissions faire des progrès et mettre au point de nouveaux produits. Il a parlé d'un programme de 10 millions visant à permettre l'établissement de partenariats pour la mise en marché de nouveaux produits. Tout cela est absolument magnifique.

Voici la question que je pose au ministre: Si tous ces éléments sont tellement importants pour que le Canada puisse progresser et rester compétitif à l'échelle mondiale, pourquoi dépensons-nous six milliards de dollars pour réparer nos routes et nos égouts?

M. Manley: Je remercie le député de sa question, car je crois qu'il est important pour nous de comprendre la source de la croissance économique au Canada. Je pense que ce qui est essentiel dans les observations favorables qu'il a formulées au sujet de certains des investissements que nous souhaitons faire dans la superautoroute de l'information, dans la diffusion de la technologie et dans l'établissement de partenariats technologiques qui permettent de mettre sur le marché de nouvelles inventions, c'est qu'on perçoit cela comme un investissement dans la croissance pour l'avenir.

Statistique Canada a publié, cette semaine ou la semaine dernière, une analyse des raisons qui expliquaient le succès des petites et moyennes entreprises au Canada. On y précisait notamment qu'elles étaient disposées à investir dans la recherche et qu'elles étaient en outre très bonnes lorsqu'il s'agissait d'appliquer de nouvelles techniques.

Nous devons comprendre, lorsque nous dépensons, si nous consommons ou si nous investissons.

En ce qui concerne le programme d'infrastructure, il y a vraiment deux choses que je voudrais dire en réponse à la question du député. Tout d'abord, dans l'élaboration des critères relatifs au programme, on s'est fait un point d'honneur de veiller à ce que la définition soit assez large pour inclure les dépenses liées, par exemple, aux autoroutes électroniques, ainsi que tout ce qui pouvait favoriser les innovations, afin qu'on puisse investir dans la technologie.

(1225)

Je suis très heureux que la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton, dont je représente une partie, ait choisi d'utiliser une partie des fonds reçus au chapitre du programme national d'infrastructure pour étendre son réseau de communications en investissant dans l'autoroute électronique pour sa région. Je pense que le gouvernement local a fait preuve d'une prévoyance exceptionnelle et je l'en félicite.

Cependant, on doit également comprendre que les programmes d'infrastructure traditionnels sont également des investissements dans la croissance économique pour l'avenir. Il est vrai qu'ils offrent des emplois à court terme, mais tout comme à certaines époques de notre histoire, ce sont les canaux ou les chemins de fer qui ont joué ce rôle. À l'heure actuelle, dans de nombreuses régions, ce sont les routes, les aéroports ainsi que les moyens de transport et de communication qui sont la source de la croissance économique; ils sont essentiels à cet égard.

Malgré les problèmes qui se posent à cause des limites financières auxquelles ils font face tous les gouvernements à tous les niveaux doivent examiner très attentivement leurs dépenses pour s'assurer qu'elles représentent des investissements dans des gains de productivité pour l'avenir et qu'il ne s'agit pas simplement de dépenser pour la consommation courante. Il faut mettre l'accent sur l'avenir si nous voulons maintenir notre niveau actuel de consommation.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix): Madame la Présidente, en réponse au discours du ministre, je voudrais lui dire, parce qu'il faisait allusion que le message était clair, que depuis le dépôt du dernier Budget dans cette Chambre, qui prendra fin le 31 mars 1995, le message est effectivement clair, pour ce qui est des Canadiens et des Québécois.

Le message est clair en ce sens que ce soit les conservateurs ou que ce soit les libéraux, les gens n'ont plus confiance au système fédéraliste actuel. Je m'explique: Le Canada est de plus en plus dans le rouge. Le Budget est dans le rouge et le déficit est encore plus dans le rouge. Les libéraux, pour la deuxième fois, viennent d'enregistrer un deuxième record. Le premier record étant d'avoir créé le premier déficit, du temps de l'ex-premier ministre Pierre Elliott Trudeau. Cette semaine, on enregistrait un deuxième record, celui de présenter un budget avec le plus gros déficit, qui se situe à 39,7 milliards, le plus gros déficit qui ait été présenté ici en cette Chambre.


1779

Je voudrais que le ministre m'explique de combien il compte réduire le déficit en présentant un budget avec un déficit de 39,7 milliards? J'attends sa réponse.

M. Manley: Madame la Présidente, ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon discours n'est pas trop difficile à comprendre. Je crois que la clé pour réduire le déficit, c'est la croissance économique. Ce que nous avons découvert durant les années où les conservateurs étaient au pouvoir, c'est qu'ils pensaient pouvoir réduire le déficit, seulement en faisant des coupures dans les dépenses et en augmentant les taxes. Cela n'a aucunement fonctionné.

Pour l'année fiscale en cours, le déficit prévu est de 45 milliards de dollars. C'est épouvantable. Si nous voulons solutionner ce problème, il faut d'une part réduire les dépenses du gouvernement. Cela, nous l'avons accepté. Il faut aussi limiter les augmentations de taxes. C'est pour cette raison que le ministre des Finances a mentionné que la réduction du déficit dans ce Budget, c'est que pour chaque dollar d'augmentation de taxes, il y a cinq dollars de coupures. Ce qui est tout à fait différent des anciennes pratiques des conservateurs. Mais nous avons également adopté une politique de croissance économique. Nous sommes prêts à investir dans la nouvelle économie; nous sommes prêts à aider les petites et moyennes entreprises à accéder aux marchés mondiaux pour les biens et services du Canada. Voilà la clé.

(1230)

[Traduction]

Je voudrais ajouter que, pour résoudre notre problème de déficit à long terme, la seule solution réaliste consiste à parvenir à une forte croissance économique durable, et c'est là l'objet de ce budget.

C'est ce qui distingue ce budget des budgets du gouvernement précédent, qui étaient basés entièrement sur le faux espoir qu'il suffisait d'appliquer certains principes fondamentaux de macroéconomie pour qu'il y ait croissance économique, un peu comme l'herbe qui pousse d'elle-même au printemps. Cela n'a pas marché. Nous préférons labourer les champs et les fertiliser afin d'encourager la croissance. Cela va être la clé de la réduction du déficit à l'avenir.

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Madame la Présidente, permettez-moi de féliciter le ministre pour son excellent discours. Je regrette que nous n'ayons pas eu l'occasion de parler au chef de l'opposition. Je crois que c'est là une erreur, car il est assez difficle de savoir ce que pense l'opposition au sujet du budget sans échange ni dialogue.

Si j'ai bien compris, l'opposition est d'avis que les compressions ne sont pas assez rigoureuses. Je ne le saurai jamais vraiment. Mais je sais toutefois que, selon le Parti réformiste, les mesures de réduction ne sont absolument pas assez vigoureuses. Les réformistes auraient coupé bien davantage et auraient été prêts, je suppose, à défendre leur point de vue et à assumer les conséquences.

J'aimerais demander au ministre s'il a vu d'autres domaines où le gouvernement aurait pu imposer des compressions importantes aux Canadiens par le truchement de ce budget, sans tenir compte des conséquences possibles ou du fait que les Canadiens-les travailleurs, les innocents et peut-être même les chômeurs-seraient les premières victimes des effets négatifs de toute compression supplémentaire à venir.

Je me demande où en seront le Parti réformiste et le Bloc québécois dans un an, alors que nous présenterons le prochain budget; ils diront :«Coupez davantage.»

Je me demande simplement si le ministre aimerait donner son avis à ce sujet. Si l'on considère que les gens doivent passer avant tout, vont-ils, dans un an, toujours être d'avis qu'il faut couper davantage?

M. Manley: Madame la Présidente, je prends également note de cette question. J'avoue que je trouve ambigu le point de vue de l'opposition officielle, le Bloc québécois, qui se dit très déçue de l'ampleur du déficit; j'ai d'ailleurs entendu une partie du discours de leur chef à ce sujet.

Hier à la Chambre des communes, les bloquistes ont posé question sur question au sujet des changements apportés au Régime d'assurance-chômage; or, ces changements contribueront à réduire le déficit et les charges sociales. Les bloquistes envoient des messages très contradictoires, et il est impossible de comprendre comment leur objectif politique fondamental, soit le séparatisme qu'ils proclament constamment, pourrait faire autre chose qu'alourdir les coûts qu'ont à supporter la population du Canada et celle du Québec.

En ce qui concerne le Parti réformiste, l'observation est juste; les réformistes ont clairement exposé leur point de vue. Je ne souscris pas à certaines idées exprimées par le Parti réformiste, en particulier lorsqu'il affirme qu'il faudrait supprimer toute aide à l'entreprise.

Dans le domaine des sciences et de la technologie, par exemple, qui m'intéresse particulièrement, le crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement, grâce auquel les entreprises de technologie de pointe au Canada obtiennent environ un milliard de dollars d'aide chaque année, a permis au Canada de se doter d'installations enviables en matière de recherche et de développement.

Je disais dans mon discours que nous n'avons pas suffisamment d'installations de ce genre. Si j'en avais le temps, je pourrais dresser la liste des entreprises qui ont choisi de s'installer au Canada et d'y créer des emplois bien rémunérés et à forte valeur ajoutée à cause de l'aide accordée. D'autres pays accordent de l'aide. La recherche-développement est une activité libre de toute attache qui peut se dérouler aussi bien aux États-Unis qu'en Europe ou en Asie.


1780

(1235)

Si nous voulons avoir ces emplois chez nous, nous devrons, malheureusement ou heureusement, selon le point de vue de chacun, être disposés à offrir un environnement fiscal et économique propice à ce type d'activité, comme celui qu'offrent nos concurrents.

J'ajouterai qu'il existe des moyens plus efficaces de réduire le déficit. Par exemple, l'élimination des barrières commerciales intérieures au Canada pourrait entraîner un accroissement de 1 p. 100 du PIB, soit l'équivalent de 6 à 7 milliards de dollars par année. Pourquoi y a-t-il encore autant de provinces qui refusent de s'asseoir à la table de négociations et de dire qu'elles aboliront les barrières d'ici le 30 juin?

Il y a des signes de bonne volonté. Nous avons signé un accord le mois dernier, mais il y a encore beaucoup à faire. J'espère que toutes les provinces signeront une entente avec le gouvernement fédéral.

Nous devons mettre fin au chevauchement des compétences entre les divers niveaux de gouvernement. Le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales en ont pris l'initiative. L'élimination des chevauchements permettra d'administrer les services gouvernementaux plus efficacement et de réduire le déficit plus rapidement au cours des années à venir.

M. John Williams (St-Albert): Madame la Présidente, le 22 février 1994 restera dans l'histoire du Canada comme étant le jour où le ministre des Finances n'a pas su relever le défi qui consistait à s'attaquer aux problèmes fiscaux du pays.

Le gouvernement est aux prises avec une dette qui dépasse les 500 milliards de dollars et un déficit annuel de 45 milliards de dollars. Le ministre des Finances présente un budget morne et insipide qui prévoit uniquement une faible hausse d'impôts et une timide réduction des dépenses, ce qui fait bien peu pour réduire et éliminer le déficit. Le ministre a dit lui-même que les mesures qu'il a annoncées à la Chambre mardi ne réduiront le déficit de l'an prochain que de 1,5 milliard de dollars, pour le faire passer de 41,2 à 39,7 milliards de dollars.

Le ministre des Finances nous a fait croire qu'il allait s'attaquer énergiquement à la dette et au déficit du Canada. Il a dit que son budget allait être dur et qu'il allait mettre le holà au déficit. Nous avons donc tous pensé que le ministre des Finances allait se montrer rigoureux. Son budget réduit de moins de 0,3 p. 100 la taille de la dette prévue pour l'an prochain au Canada. C'est cela qu'il appelle une attaque contre la dette et le déficit? C'est cela être rigoureux?

J'ai défié le ministre des Finances à plusieurs reprises déjà et je le fais encore aujourd'hui. Osera-t-il faire preuve de grandeur et équilibrer le budget d'ici la fin de la présente législature? Je répète qu'il peut choisir la médiocrité ou s'élever, se dépasser et débarrasser le pays des déficits et des dettes pour le conduire vers une nouvelle prospérité. L'histoire a toujours reconnu les leaders qui relevaient les défis et elle a toujours marqué ceux qui les refusaient de l'ignominie de leur échec et de leur médiocrité.

Nous risquons apparemment de retrouver simplement une mention du ministre des Finances et de son livre rouge, ou livre à l'encre rouge, dans les notes historiques sur ses politiques incertaines et intempestives.

Le ministre des Finances a innové le 31 janvier dernier en tenant le premier débat prébudgétaire de l'histoire à la Chambre. Il a alors montré un esprit de leadership. Or, les idées novatrices n'ont pas manqué. S'il avait écouté les Canadiens, il aurait su qu'ils ne voulaient plus de ces budgets qui sont censés s'attaquer à nos problèmes fiscaux, mais qui ne comportent que de faibles hausses d'impôts et de timides réductions des dépenses, en attendant que la solution tombe du ciel.

D'après moi, ce budget est un échec au niveau du leadership financier, puisque la période des déficits et des dettes s'en trouve prolongée. Rien ne laisse entrevoir une nouvelle prospérité. En fait, selon mes calculs, il se peut que la solution soit hors d'atteinte, étant donné le manque de leadership et de vision.

Dans son rapport, le vérificateur général a déclaré qu'il y aurait des choix difficiles à faire. Pourtant, le gouvernement continue de verser des millions de dollars en pensions de vieillesse à des biens nantis.

(1240)

Ces taxes et ces impôts sont payés par les travailleurs, dont un grand nombre arrivent tout juste à joindre les deux bouts, et servent à subventionner les prestations de la Sécurité de la vieillesse versées aux familles à revenu élevé. Cela signifie que le ministre des Finances a esquivé les choix difficiles qu'il reste encore à faire.

Que dire de l'assurance-chômage? Le ministre des Finances propose de réduire l'écart entre le revenu d'emploi et les prestations d'assurance-chômage versées aux bénéficiaires à revenu modeste ayant des personnes à charge, dissuadant ainsi ces derniers à trouver du travail.

S'il y a une chose dont le pays a besoin, ce sont de nouveaux emplois. Le budget propose des choix difficiles, mais pas d'emplois. La mauvaise nouvelle dans tout cela, c'est que les choix difficiles restent encore à faire.

Le gouvernement libéral qui régnait au cours des années 70 nous avait promis une société juste, mais a bâti une société endettée. Si nous examinons les années 70, nous voyons que le gouvernement libéral de l'époque a dépensé au-delà de nos moyens, ce qui nous a valu une multitude de programmes sociaux et une montagne de dettes.


1781

Dans les années 80, les gouvernements conservateurs ont promis de renverser cette tendance alarmante. Pourtant, tous les budgets déposés au cours des dix dernières années devaient tenter de résorber les déficits annuels, mais ont continué de ronger notre économie comme une tumeur maligne. La société juste que les gouvernements libéraux avaient promise aux Canadiens au cours des années 70 s'est transformée en une société endettée au cours des années 80. Le budget que vient de déposer le ministre des Finances prouve que le nouveau gouvernement libéral fera de la société canadienne une société en faillite au cours des années 90.

J'ai déjà décrit à la Chambre les choix difficiles que nous avions à faire et la façon dont nous avons relevé le défi par le passé. J'ai établi un parallèle entre la situation actuelle et la fin de la Deuxième Guerre mondiale, lorsque la dette fédérale correspondait à 108 p. 100 de notre produit intérieur brut. À l'époque, nous profitions de ce que nous appelons aujourd'hui un dividende de la paix pendant que nous réduisions notre effort de guerre.

Cependant, la situation n'était pas sans problème. Les soldats qui revenaient de la guerre n'avaient pas de travail, et le secteur industriel traversait une période de transition. Pourtant, à l'époque, les dirigeants de notre pays ont réussi à préparer le terrain pour une période de croissance et de prospérité sans précédent, grâce à leur leadership et à leur vision.

Les députés auront remarqué que j'ai bien dit que le leadership et la vision avaient permis d'utiliser le dividende de la paix pour assurer la prospérité. Nous ne l'avons pas utilisé pour créer de nouveaux programmes sociaux.

Nous pourrions faire la même chose aujourd'hui en créant notre propre dividende de l'élimination du déficit. Il faut que le Canada commence au plus tôt à mettre en valeur ses ressources en fonction des possibilités qu'offre notre monde technologique en mutation constante. Nous avons des talents et des ressources pour lesquels la demande est forte partout dans le monde.

Si nous commençons à exploiter ces possibilités à enseigner aux Canadiens à tirer profit de ces avantages plutôt que de s'appuyer les uns les autres au moyen de programmes sociaux, notre pays aura alors un brillant avenir. Le soleil de la prospérité brillera à nouveau pour nous et pour nos enfants.

Malheureusement, le ministre des Finances a reporté la chose d'une autre année, sinon indéfiniment. À mon avis, la seule chance que nous ayons de rétablir la prospérité économique de notre pays, c'est de supprimer le déficit en réorganisant de fond en comble nos priorités en vue d'équilibrer le budget d'ici à la fin de la présente législature.

Le ministre des Finances n'a pas su assurer l'avenir économique de notre pays. Il n'a pas su relever le défi. Il n'a pas su se montrer extraordinaire et il a manqué une belle occasion d'équilibrer le budget au cours de la présente législature.

Le Jour du jugement financier ne peut être reporté. Nous devons y passer et nous allons y passer mais, si l'on en juge par le budget qui a été déposé hier, les Canadiens devront y passer tout seuls, sans que le gouvernement ne guide leurs pas.

M. Bill Graham (Rosedale): Madame la Présidente, je félicite le député pour son discours.

Je voudrais lui poser deux questions au sujet des remarques qu'il a faites. La première est une question précise, et la seconde est plutôt générale.

(1245)

Le député a mentionné que, à la suite de ce budget, les familles à revenu élevé recevront encore des prestations de sécurité de la vieillesse. Qu'est-ce que le député et son parti considèrent comme un revenu élevé? Où le député tire-t-il la ligne? Quel serait, selon lui, le seuil à partir duquel les gens ne seraient plus admissibles à des paiements supplémentaires?

Comme le député le sait, il est question dans le budget d'établir la limite à 49 000 $. Le député abaisserait-il cette limite à 30 000 $, à 35 000 $? Quelle est, selon le député, la définition d'une famille à revenu élevé? Le député a entendu le ministre dire qu'il a essayé, dans ce budget, de se pencher sur le problème des personnes qui doivent survivre dans une société urbaine complexe et qui ont besoin d'argent pour vivre. Il a établi la limite à 49 000 $. Où le député tirerait-il la ligne?

Deuxièmement, c'est facile de critiquer. Nous étions ici lorsque le ministre de l'Industrie a expliqué les mesures qui, contenues dans ce budget, sont, il me semble, précisément liées à ce dont le député a parlé, soit la nécessité de relancer l'économie et la nécessité pour les petites entreprises d'avoir accès à des services gouvernementaux qui leur permettront de participer pleinement à l'économie.

Le député voudrait-il que toutes ces mesures soient supprimées également? Comment le député s'y prendrait-il pour éliminer totalement notre dette nationale en trois ans? Quelles réductions ferait-il pour atteindre ce but?

M. Williams: Madame la Présidente, en réponse à la question du député, je dirai qu'au cours de la campagne électorale, nous avons déclaré très clairement que nous retirerions les pensions de vieillesse des ménages gagnant plus de 54 000 $.

Lorsque je disais cela à des personnes âgées, elles me répondaient habituellement qu'elles auraient bien aimé que leur ménage ait réussi un jour à gagner 54 000 $ par année. Pourquoi des Canadiens qui travaillent dur et dont beaucoup doivent gratter les fonds de tiroirs, devraient-ils payer des taxes pour offrir des retraites dorées à des gens qui s'en vont vivre en Floride, à Hawaii et en Californie?

Quant à la deuxième question, je répéterai ce que j'ai dit après avoir écouté l'excellent discours du ministre de l'Industrie. Je demande encore une fois pourquoi nous consacrons six milliards de dollars à un programme d'infrastructure, c'est-à-dire de construction ou de réfection d'égouts et de routes, qui n'offrira que des emplois non qualifiés quand le Canada a un si grand besoin d'emplois hautement spécialisés et bien rémunérés pour devenir concurrentiel? J'ai toujours dit que la différence entre un emploi à 20 $ l'heure au Canada et un emploi à 1 $ l'heure au Mexique tient à notre motivation et à notre niveau d'instruction. C'est pourquoi nous devrions prendre ces six milliards de dollars et les investir dans des emplois de haute technologie.


1782

Nous avons annulé un programme d'acquisition d'hélicoptères qui aurait fortement stimulé la recherche et le développement au Canada pour pouvoir paver des routes. C'est là qu'apparaît la confusion dans les priorités du gouvernement. Il n'a pas de véritable projet d'ensemble et pas de vision d'avenir. Il veut tout régler au moyen de solutions à court terme.

Si nous réussissions à nous reprendre en mains, nous pourrions atteindre les objectifs mentionnés par le ministre et, en même temps, équilibrer le budget tout en assurant l'avenir de nos enfants.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest): Madame la Présidente, c'est un moment de vérité pour le nouveau gouvernement, car son premier budget le définit et donne le ton pour les quatre prochaines années de régime libéral. Je voudrais proposer aujourd'hui une définition qui illustre bien ce que je pense de la teneur du budget. Ce dernier contient quelques bonnes mesures auxquelles je pourrais consacrer plusieurs minutes de mon intervention. Je dois cependant parler des aspects qui sont les plus décevants.

Voici qu'à une période très critique de notre histoire économique, le gouvernement s'est amolli. Au lieu de serrer les poings et de s'attaquer résolument au problème du déficit et de la dette à un moment où les marchés mondiaux observent nos moindres gestes, le gouvernement a choisi d'adopter une approche toute en douceur. Au moment où le nouveau gouvernement se définit ainsi, le mot qui me vient à l'esprit pour définir ce budget décevant est «flasque». Le dictionnaire définit ce terme par mou, avachi, mollasse, sans énergie et faible. Le terme convient parfaitement.

(1250)

Le budget est plus important pour les problèmes auxquels il néglige de s'attaquer que pour les problèmes auxquels il s'attaque. Je veux demander pourquoi ce budget n'a pas fait davantage. Pour imiter un homme d'État américain, au lieu d'examiner les choses telles qu'elles sont et demander pourquoi elles sont comme ça, je me propose aujourd'hui de les examiner telles qu'elles pourraient être et demander pourquoi elles ne sont pas comme ça.

Je m'attacherai donc aujourd'hui aux dépenses qu'on n'a pas réduites et je chercherai à savoir pourquoi. Le budget ne parle aucunement de réduire les dépenses dans des domaines comme l'aide étrangère, les aspects des programmes de bilinguisme qui sont source de gaspillage, les programmes inefficaces de multiculturalisme ainsi que les subventions versées aux sociétés d'État et celles qui le sont aux groupes d'intérêts. Le gouvernement a évité de toucher à ces domaines tout simplement parce qu'ils sont politiquement dangereux.

Or, le temps des décisions sans risque et non litigieuses est passé. Je m'étonne de voir que les députés d'en face refusent encore de reconnaître la gravité de la situation financière de notre pays. Si nous voulons gagner la confiance du monde des affaires et du public en général, nous devons prendre les décisions difficiles dès maintenant, pas dans deux ans, après d'autres études. Il faut les prendre tout de suite.

Je vais vous citer des domaines où des compressions budgétaires s'imposent, et je commencerai par le bilinguisme, oui, le bilinguisme. Les médias sont prompts à rabrouer quiconque aborde le sujet en lui collant l'étiquette anti-Québec. Cela fait couler beaucoup d'encre, et suscite une réaction bien prévisible de la part des députés québécois. Il y a une différence entre le principe du bilinguisme et le gaspillage scandaleux d'argent qui en accompagne parfois l'application.

Je parle de gaspillage inutile. Lorsqu'il est question de la loi sur les langues, on n'a vraiment pas idée de la gravité du problème des fonds publics gaspillés inutilement. J'aimerais lire un passage d'une lettre d'un fonctionnaire:

Au ministère de la Défense nationale, le coût réel des activités liées aux langues officielles est beaucoup plus élevé que celui qui est indiqué. Malheureusement, les lignes directrices du Conseil du Trésor ne nous autorisent pas à divulguer, entre autres choses, le salaire des militaires qui reçoivent une formation linguistique continue et les primes au bilinguisme versées aux civils.

Des millions de dollars ont été dépensés pour la traduction de manuels sur les frégates, mais ce coût est dissimulé dans le budget des frégates, sous une mer de chiffres, de sorte qu'il sera impossible à quiconque d'établir un jour à quoi il correspond vraiment. Lorsque, comme il l'a fait en 1992, le commissaire dit que le coût des langues officielles est d'environ 654 millions de dollars, ce montant ne veut rien dire. Selon un rapport rendu public l'an dernier, ce coût se situerait entre 2 et 4 milliards de dollars. Qui dit la vérité? Personne ne le sait.

D'après un rapport rendu public l'an dernier, depuis 1969, la politique des langues officielles a ajouté 49 milliards de dollars à la dette fédérale. Je vous laisse le soin d'imaginer les répercussions sur la dette provinciale et les coûts que doit engager le secteur privé pour s'y conformer. Où cela s'arrête-t-il?

Le gouvernement a aussi fléchi pour ce qui est de l'aide extérieure. Il serait plus juste de dire qu'il a fait preuve de mollesse. Dans son rapport, le vérificateur général donne de nombreux exemples témoignant d'une mauvaise gestion, notamment en ce qui concerne l'aide extérieure. L'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, est devenue une vache à lait. Selon le vérificateur général, l'ACDI essaie de plaire à de trop nombreux groupes d'intérêts et se heurte à de trop nombreux objectifs incompatibles. Le résultat, c'est qu'une agence qui dispose d'un budget annuel supérieur à un milliard de dollars fonctionne inefficacement, dans la confusion la plus totale.

Ce qui est vraiment troublant, c'est que le gouvernement refuse d'imposer de grandes compressions dans ce secteur. Il n'a même pas l'excuse qu'il s'agit d'une question politiquement litigieuse, car les critiques concernant l'efficacité des dépenses au chapitre de l'aide extérieure fusent de toutes parts. Qu'attend le gouvernement? En 1993, le fédéral a dépensé un peu moins de 2,7 milliards de dollars en aide internationale ayant produit peu de résultats concrets, pour ne pas dire aucun.

L'histoire d'horreur continue dans un autre ministère. Je veux parler du ministère du Multiculturalisme.

'


1783

(1255)

Certaines observations entendues à la Chambre cette semaine sont troublantes. Je crois fermement que nous sommes tous égaux, sans égard à la race, à la couleur ou à la religion. Chaque Canadien devrait être fier de son patrimoine, le défendre et le faire valoir. Mais il ne devrait pas compter sur ses concitoyens pour financer les activités culturelles de son groupe. Chaque groupe devrait subvenir à ses propres besoins.

En 1992-1993, les dépenses fédérales au chapitre du multiculturalisme ont atteint presque 120 millions de dollars. Ce qui est effrayant, c'est la réponse que j'ai eue du documentaliste lorsque j'ai tenté d'obtenir ces chiffres: il avait du mal à trouver cette réponse, à avoir des renseignements des ministères qui font des dépenses dans le domaine du multiculturalisme. Autrement dit, nous n'avons pas la moindre idée du coût véritable du multiculturalisme au Canada.

Il n'y a pas longtemps, au début de la campagne électorale, le déficit était censé être de 33 milliards de dollars. Pendant la campagne, le gouvernement refusait de nous donner l'heure juste. Le nouveau gouvernement a pris les rênes et voici que, chose curieuse, le chiffre a commencé à augmenter. Il est passé à 42 milliards puis, tout à coup, à 46 milliards. Voici maintenant qu'on nous demande de nous satisfaire de 39,7 milliards. Il faut que ça cesse.

Je voudrais laisser une dernière réflexion à la Chambre en terminant. Le précédent gouvernement progressiste-conservateur nous a promis des mesures vigoureuses, mais, lorsqu'est venu le moment de prendre des décisions difficiles sur le plan politique, il a flanché. Le gouvernement actuel s'est fait élire en promettant de s'attaquer à ce problème critique lui aussi, mais sa timidité face à nos problèmes financiers laisse à penser qu'il n'est guère différent du gouvernement précédent. En fait, les libéraux fédéraux ne sont rien d'autres que d'astucieux conservateurs qui ont su se déguiser.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon confrère de son allocution, ce qui ne veut pas dire que je partage tout ce qu'il a dit, et il y a des choses que j'aimerais qu'il précise. Il a parlé du multiculturalisme et je n'ai pas bien saisi ce qu'il en disait. Ses propos déboulaient un peu trop vite par rapport à ma compréhension de la langue anglaise. Je pratique, mais cela ne va pas assez vite.

J'aimerais lui offrir l'opportunité de répéter la pensée du précédent intervenant concernant la coupure du Budget sur le multiculturalisme. Je veux m'assurer que tant et aussi longtemps que le Canada sera le Canada, on pourra parler anglais et français et que la coupure qui touche le multiculturalisme ne va pas en ce sens. J'aimerais entendre sa réponse.

[Traduction]

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, les dépenses du budget du multiculturalisme dont j'ai demandé la suppression sont les subventions aux groupes culturels s'élevant à 21,5 millions de dollars environ. Ce n'est pas la seule compression qu'il faut faire ici. Je n'en ai mentionné que quelques-unes.

Je suis surpris que ce gouvernement croie vraiment que les Canadiens vont le réélire, compte tenu du virage qu'il vient d'amorcer. Son déficit est plus élevé encore que toutes les prévisions. Examinons ce qui est arrivé cette semaine à la Chambre.

Nous avons demandé au premier ministre pourquoi il avait fait un cadeau à sa propre circonscription pour la construction d'un musée de 4,5 millions de dollars. Le gouvernement a dépensé 172 000 $ pour qu'un ministre puisse prendre l'avion afin d'aller prononcer un discours. Il a accordé 27 millions de dollars à la ville de Québec pour un centre de conférences. Il a gaspillé 120 millions de dollars dans le financement de la SRC. Le déficit précédent s'élevait à 33 milliards de dollars. Or, le gouvernement dit que le déficit de cette année s'élèvera à 45 milliards de dollars et qu'il s'estimerait heureux s'il se chiffrait à 40 milliards de dollars.

(1300)

Il y a un dicton qui dit que si on oublie le passé, on est condamné à répéter les mêmes erreurs. Le passé, c'est le gouvernement conservateur. Le gouvernement actuel ne fera pas mieux que son prédécesseur s'il continue dans la même voie.

M. Nelson Riis (Kamloops): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du député. Il a attiré mon attention quand il a dit que le gouvernement libéral lui semblait être fort semblable aux précédents gouvernements conservateurs.

Qu'est-ce qui fait dire cela au député? Est-ce le fait qu'après s'être opposés à l'ALENA du temps où ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont, dès leur arrivée au pouvoir, entériné cette entente négociée par les conservateurs? Quand ils étaient dans l'opposition, les libéraux étaient contre les essais des missiles de croisière autorisés par le gouvernement conservateur; une fois au pouvoir, toutefois, ils les ont approuvés eux aussi. Quand son parti était dans l'opposition, mon vis-à-vis parlait souvent contre l'augmentation des charges sociales. Or, l'une des premières choses que le gouvernement a faites, c'est précisément augmenter les charges sociales.

Une voix: Il les a réduites.

M. Riis: C'est ça, augmentez-les, puis réduisez-les quelques jours plus tard.

Est-ce pour ces raisons-là que le député pensait que le gouvernement actuel ressemblait à s'y méprendre au précédent?

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, j'aime bien le procédé utilisé par le député qui consiste à changer une intervention en question. Il a frappé en plein dans le mille. Oui, nous apprenons vite, tous nouveaux députés que nous soyons. Je suppose que je pourrais recourir à ce procédé moi aussi.

J'estime que ce qui me rappelle le plus le gouvernement conservateur, c'est la pratique du financement par le déficit budgétaire et le fait d'accepter, en vertu même du budget, que la dette va augmenter de 100 milliards de dollars en trois ans. Ce n'était pas un problème pour les conservateurs et ça ne l'est pas non plus pour les libéraux.


1784

[Français]

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon): Madame la Présidente, le 1er février de cette année, le ministre des Finances a affirmé devant cette Chambre que, et je cite:

On sent profondément que le statu quo est inacceptable et que la voie que nous suivons actuellement ne nous mènera nulle part.

Ayant pris conscience du dernier Budget, je constate malheureusement qu'il ne nous mènera effectivement nulle part. Pourquoi? Parce que ce Budget n'offre aucun changement de cap important par rapport à l'orientation des conservateurs au cours des neuf dernières années.

Le gouvernement a été élu parce qu'il promettait des emplois. Pourtant on compte aujourd'hui, au Canada, 29 000 emplois de moins que le jour où le gouvernement a été porté au pouvoir. Les électeurs ont fait clairement savoir au gouvernement précédent ce qu'ils pensaient du niveau inacceptable de chômage. Or, avec ce Budget, le gouvernement a encore manqué à sa parole envers les Canadiens.

Tout est dit à la page 9 du Budget: «Le taux de chômage continuera de dépasser les 10 p. 100 dans un avenir prévisible.» Il n'y a aucun espoir pour les chômeurs. Un travailleur sur cinq au Canada est sans emploi ou travaille à temps partiel parce qu'il est impossible de trouver des emplois à temps plein.

Le Budget présenté se contente d'écarter ces personnes pour laisser la voie libre à une relance sans création d'emploi.

[Traduction]

Les Canadiens en ont assez de ce que l'ancien gouvernement avait coutume d'appeler «une reprise sans création d'emplois». Je demande au gouvernement pourquoi ce budget ne renferme aucun objectif concernant la réduction du chômage. Il prévoit des objectifs portant sur la réduction du déficit, ce qui est très bien, mais ceux-ci devraient s'accompagner d'un plan de réduction du chômage.

Comme nous le voyons dans le budget, le gouvernement s'attend à ce que le taux de chômage continue de dépasser les 10 p. 100 au cours des prochaines années. Au lieu de décider de s'attaquer au chômage, il a choisi de s'attaquer encore une fois aux chômeurs, comme l'a fait son prédécesseur.

Le ministre des Finances nous a répété, pendant toutes les consultations prébudgétaires que nous avons eues, que les sacrifices qu'allait exiger ce budget seraient également partagés. Je demande aux gens d'examiner les faits et de nous dire s'ils estiment que les sacrifices sont également partagés.

(1305)

Fait no 1, 50 p. 100 au moins des réductions de dépenses sont effectuées au détriment des chômeurs.

Fait no 2, les pauvres qui dépendent du filet de sécurité sociale ont perdu deux milliards. L'examen de la politique sociale est terminé avant même d'avoir commencé.

Fait no 3, les provinces vont voir leurs paiements de transfert être réduits, les prestations d'aide sociale augmenter, alors que la caisse de l'assurance-chômage s'épuise et qu'il n'y a pas d'emplois. Ce budget est une façon très élaborée de refiler certaines responsabilités aux provinces, aux territoires et aux chômeurs.

Fait no 4, les provinces atlantiques ont fait plus que leur quote-part de sacrifices. Avec des taux de chômage allant jusqu'à 20 p. 100, les provinces atlantiques vont devoir faire face à la fermeture de bases militaires, à des réductions de revenu, à des indemnisations réduites dans le secteur de la pêche et à l'absence d'emplois. Personne ne peut examiner ce budget et dire que les sacrifices sont également partagés.

Durant les quelques mois qui ont suivi l'élection de ce gouvernement, nous avons assisté à toute une série d'initiatives de consultation. Voyons un peu ce qui ressort dans le budget de ces consultations. Des consultations prébudgétaires ont été tenues et, pourtant, il est clair que ce budget n'est qu'une prolongation des budgets établis par les gouvernements qui ont précédé. Il est clair qu'en se regardant dans la glace, le ministre des Finances a vu le reflet de son prédécesseur, Don Mazankowski.

Un examen de la politique de défense est en cours, alors que ce gouvernement s'est déjà prononcé sur cette question dans son budget. On nous promet un examen de la politique sociale, quand, en fait, le budget établit déjà les paramètres de ce débat. On nous dit qu'il faut également revoir ou renégocier les transferts aux provinces. Cependant, le ministre des Finances a déjà décidé, avec ce budget, de ce qu'il en retournera. Ce budget est fleuri de belles paroles au sujet de la négociation collective, mais empêche, en fait, toute négociation.

Le 2 février 1994, il y avait, au Canada, 29 000 emplois de moins que le 25 octobre 1993. Les gens ont élu ce gouvernement parce qu'ils pensaient qu'il allait donner suite aux promesses qu'il avait faites, c'est-à-dire créer des emplois et remettre les Canadiens au travail. Mais qu'annonce-t-il dans ce budget? Il annonce la disparition de 25 000 postes dans la fonction publique et de 16 500 postes dans le secteur de la défense. Nous ne savions pas que le gouvernement allait changer ses plans, une fois élu. Or, d'après ce budget, c'est exactement ce qu'il compte faire.

Le ministre a dit que les sacrifices allaient également être partagés. Les Canadiens trouvent-ils juste que l'on réduise de six milliards de dollars les fonds destinés aux chômeurs, tandis que les riches peuvent encore déduire 50 p. 100 du coût de leurs croisières et de leurs expéditions de chasse? Les chômeurs vont, eux aussi, pouvoir se déplacer davantage, mais ce sera pour aller aux banques d'alimentation.

Les riches n'avaient rien à craindre de ce budget. Ils pourront encore dissimuler leur argent dans des fiducies privées sans qu'on y touche. Les 63 000 sociétés rentables ne paieront toujours pas d'impôt, et ce gouvernement ne touchera pas aux profits qu'elles réalisent à l'étranger.

[Français]

C'est pourquoi je demande, au nom des travailleurs et des travailleuses de ce pays et également au nom des 1,6 million de personnes qui voudraient un emploi, de rendre ces bottes de travail. La dernière chose dont nous avons besoin, c'est que quelqu'un vienne nous frapper quand nous sommes déjà par terre.


1785

[Traduction]

Ce budget montre clairement que le ministre des Finances devrait rendre ses bottes de travail. Nous n'avons pas besoin d'un coup de pied quand nous sommes déjà à terre.

Ce budget n'a pas donné aux Canadiens l'espoir qu'il aurait dû leur donner. Il n'a pas rétabli la confiance des consommateurs dont nous avons besoin pour relancer l'économie.

(1310)

Ce gouvernement a échoué sur tous les plans, mais ce qui est plus grave, c'est qu'il a trahi la confiance des Canadiens qui l'avaient élu pour qu'il crée des emplois et leur redonne du travail, quand, en réalité, le nombre de chômeurs ne fait qu'augmenter.

Au cours de la session, je présenterai un projet de loi d'initiative parlementaire sur le plein emploi qui demandera au gouvernement ou plutôt qui exigera de lui qu'il établisse des objectifs en matière d'emploi, qu'il présente régulièrement à la Chambre, par l'entremise du ministre du Travail, un rapport sur les progrès enregistrés dans la réalisation de ces objectifs et qu'il remette à chaque député à la Chambre un rapport complet sur les objectifs de création d'emplois du gouvernement. Les Canadiens ne veulent plus de belles paroles et de promesses vides. Ils veulent un chèque de paie.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Madame la Présidente, je voudrais dire à la députée du Yukon que, chaque fois que l'on présente un budget, il y a des personnes touchées par les changements et les transitions.

J'ajouterais que nous partageons la douleur de ces personnes. Nous n'en souffrirons peut-être pas autant, mais cela nous fait mal aussi de voir la vie de ces gens bouleversée, surtout ceux des bases de la région atlantique.

La députée sait que nous avons hérité d'une situation financière qui était très différente de toutes les prévisions acessibles. Nous sommes vraiment très mal pris. Il nous incombe à tous de redonner une certaine confiance à ce pays.

Il y a un domaine du budget dont la députée n'a pas parlé, volontairement ou par oubli. C'est le domaine de la petite entreprise. La députée du Yukon a déjà fait de brûlants discours à la Chambre sur l'importance de la petite entreprise. C'est notre plus grand espoir pour redonner du travail aux Canadiens. C'est notre plus grand espoir pour éliminer le problème de chômage que nous avons. Il faut être juste et reconnaître qu'il y a de nombreuses initiatives intéressantes dans le budget au sujet des petites entreprises.

J'ai parlé à de petits entrepreneurs et déjà, du simple fait que le ministre des Finances ait annoncé que nous mènerions une étude en profondeur sur l'accès de la petite entreprise aux capitaux, on constate une réaction très favorable. Les banques font de la surenchère pour prêter plus activement aux petites entreprises. C'est un des bons aspects du budget, et il ne faut pas l'oublier.

L'autre chose qui est reliée à la petite entreprise est la transformation du programme provisoire d'accession à la propriété au moyen des REER, une excellente idée, en programme permanent. Dans ma circonscription, de nombreux travailleurs du bâtiment-menuisiers, plombiers et entrepreneurs généraux-sont très contents de cela, et on en voit déjà les effets dans la construction domiciliaire. C'est un autre point intéressant du budget.

Je dois reconnaître que c'est un budget qui est dur, mais c'est parce que nous sommes dans une situation d'une gravité jusqu'alors inconnue dans ce pays. Lorsqu'on parle de ce budget, on doit au moins admettre que certaines mesures sont exceptionnelles. Je dirais que les dispositions relatives à la petite entreprise s'inscrivent dans ces mesures.

(1315)

Mme McLaughlin: Madame la Présidente, je suis d'accord avec mon collègue. Certes, il faut mettre l'accent sur la petite entreprise, mais je ferai observer à mon collègue que la petite entreprise compte sur les consommateurs. Si les agriculteurs font faillite et si les usines de même que les mines ferment un peu partout dans notre pays, il ne restera plus beaucoup de consommateurs.

Nous devons établir le lien entre les deux. Les gens touchant des prestations d'assurance-chômage réduites, sans espoir de trouver un emploi, ne constitueront pas un bon bassin de clients pour les petites entreprises dont parle mon collègue.

Je souscris au Fonds d'investissement canadien, une mesure que nous avions nous-mêmes proposée, d'ailleurs, pendant la période électorale, car il est important de mettre du capital de risque à la disposition des petites entreprises. Je souscris donc à cette mesure. J'espère que les députés d'en face examineront la proposition du Nouveau Parti démocratique. Elle était sensée. Il y a des similitudes avec celle du Parti libéral, mais nous avons quelques bonnes idées en commun à ce sujet. Le député d'en face et moi sommes tous deux d'avis que nous devons stimuler cette composante de notre économie.

Je voudrais faire deux autres observations à propos de la petite entreprise. J'ai lu dans le budget que des centres de services aux entreprises allaient être créés dans toutes les provinces. J'espère qu'il ne s'agit que d'un oubli. Nous, habitants des Territoires, devons réparer cet oubli, mais il y en aura un au Yukon et un autre dans les Territoires du Nord-Ouest. Je suppose qu'il y a eu amnésie temporaire dans ce cas. Nous avons, en effet, deux territoires qui couvrent le tiers du bloc continental canadien.

Mon deuxième point concerne les négociations-je tiens à féliciter le gouvernement là-dessus-à mener avec les banques et les institutions financières à propos du capital de risque dont a besoin la petite entreprise. Comme ce n'est pas la période des questions, je vais me contenter de faire une observation. J'espère qu'au cours des consultations, le gouvernement demandera aux institutions financières de songer à une formule pour réinvestir dans leurs communautés respectives une partie ou la totalité des économies qu'elles y auront réalisées.


1786

Un de nos graves problèmes, c'est qu'une très grande partie de l'épargne des Canadiens n'est pas réinvestie au Canada. Ces sommes sont investies à l'étranger, alors que nous devons encourager les Canadiens à en faire profiter leur pays. Nous devrions peut-être suivre en cela l'exemple des Québécois qui investissent chez eux depuis fort longtemps.

M. Nelson Riis (Kamloops): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer au débat d'aujourd'hui.

Je dois avouer qu'après avoir écouté le Parti conservateur présenter huit ou neuf budgets et avoir assisté à la présentation de celui-ci, je pourrais presque entendre les bouchons de bouteilles de champagne sauter rue Saint-Jacques, à Montréal, rue Bay, à Toronto et rue Howe, à Vancouver. En effet, les habitués de ces endroits ont presque toujours été très heureux des budgets des conservateurs.

Bien sûr, les travailleurs, eux, ont simplement frémi, sachant qu'ils seraient inondés d'impôts supplémentaires et qu'ils su-biraient des compressions à gauche et à droite. En fait, ils n'ont jamais été déçus, car c'est exactement ce qui s'est toujours produit.

Aux élections, en octobre dernier, les Canadiens ont dit qu'ils enverraient un message clair à Ottawa, et ils se sont débarrassés de tous les conservateurs, sauf deux. Ils ont dit qu'ils enverraient le plus fort message possible et qu'ils éloigneraient tellement les conservateurs qu'ils ne reviendraient jamais, du moins dans un avenir prévisible. Ils sont disparus pratiquement comme les dinosaures.

Les Canadiens ont dit qu'ils voulaient un gouvernement muni d'un fort mandat qui indiquerait qu'il procéderait d'une façon totalement différente. Il prendrait une nouvelle orientation et adopterait une nouvelle approche. Il s'écarterait de la politique budgétaire et financière des années antérieures et créerait des emplois. La liste était interminable.

Dans le livre rouge, on parlait d'emplois, d'emplois et d'emplois ici et là. Bien sûr, c'est ce que les Canadiens voulaient entendre. Ils ont donc élu les libéraux. Puis, presque le lendemain, les choses ont commencé à changer. Il y a une conversion magique qui se fait dès que les libéraux traversent cette allée centrale pour occuper les sièges qui se trouvent à votre droite, madame la Présidente.

Je peux voir tous mes amis l'autre côté. Je me rappelle leurs discours passionnés contre l'ALENA, qui allait coûter des emplois. Pendant des jours et des jours, j'ai entendu l'écho de ces discours partout dans cette enceinte. La première chose qu'ils ont faite a été de signer l'ALENA, ce qui a un peu ébranlé les gens. Ils se demandaient ce qui se passait.

Bien sûr, ils se souvenaient des cotisations sociales que les méchants et mesquins conservateurs avaient l'habitude d'imposer aux petites entreprises. La première chose que le gouvernement a faite fut d'imposer une autre charge sociale. Les Canadiens ont commencé à être passablement ébranlés.

(1320)

Ils se sont souvenus de ces fameux essais des missiles de croisière américains. Cette entente arrivait à échéance, et ils se sont souvenus que les libéraux avaient dit pendant des années que notre attitude était lâche, que le Canada s'en laissait imposer par les États-Unis et qu'eux ne feraient jamais cela. Le moment venu, les libéraux l'ont fait, eux aussi. Ils ont autorisé les essais.

Je pourrais continuer longtemps, mais je crois que je me suis fait comprendre. Avant même que la Chambre ait repris ses travaux, les gens étaient déjà éberlués de voir que les libéraux avaient manqué à leurs promesses et qu'ils avaient fait exactement ce qu'ils devaient ne jamais faire. Ils ont autorisé justement ce qu'ils avaient dit ne jamais vouloir autoriser.

Voici maintenant le moment du budget. Je suppose que les gens ont pensé que le gouvernement avait maintenant une chance de se rattraper. Il avait encore une chance, parce que les Canadiens avaient assigné une tâche bien particulière aux libéraux en les portant au pouvoir-ils devaient créer de l'emploi. Voyez l'emploi qu'ils ont fait du budget. Ce n'est que du baratin.

Examinez bien ce budget. Je suis sûr que d'autres ont contribué à sa rédaction. Je reconnais du Michael Wilson et peut-être du Don Mazankowski là-dedans. On leur a peut-être confié la tâche de préparer ce budget. Kim Campbell a peut-être même fait un saut de Harvard pour y mettre son grain de sel.

Ce budget représente-t-il un changement important dans la politique intérieure de notre pays? Non. La politique monétaire en est-elle modifiée? Non. Je sais que nous avons un nouveau gouverneur de la Banque du Canada-une sorte de sosie de John Crow. Il dit qu'il maintiendra la même politique monétaire.

Y a-t-il un changement dans la politique du gouvernement? Non. Nous attendions un budget différent, qui permettrait vraiment de redonner du travail aux Canadiens. Qu'avons-nous trouvé? En examinant attentivement le plan budgétaire, on constate en arrivant à la page 10, quand on vérifie les prévisions du gouvernement quant à l'effet de cette mesure, que les taux de chômage resteront supérieurs à 10 p. 100, à court terme. Voilà ce qu'on constate quand on se donne la peine de lire le budget.

Voilà où nous en sommes. Le gouvernement lui-même, après toutes les promesses du livre rouge, nous présente un plan budgétaire selon lequel le chômage restera relativement inchangé cette année, l'an prochain et au-delà.

Mme McLaughlin: Et cette fois, c'est un livre bleu.

M. Riis: Oui, cette fois, c'est un livre bleu. Bon sang! ils ne se sont même pas donné la peine d'en changer la couleur.

Quand est venu le temps de fixer des objectifs, on a fixé des objectifs en matière de réduction du déficit et de la dette. Malheureusement, alors qu'il aurait fallu fixer des objectifs pour la réduction du chômage, le budget n'en renferme aucun. À mon avis, il s'agit d'une grave omission, et c'est fort regrettable.

C'est encore la même école de pensée à la Peter Pan qui règne en matière d'économie. Nous avions espéré que les libéraux proposeraient de nouvelles idées, au lieu de continuer à penser que, si l'on croit vraiment que le chômage va diminuer, c'est ce qui se passera. Mais pour cela, il faut prendre des mesures en conséquence. Il faut fixer des objectifs et mettre en oeuvre des stratégies afin de faire baisser le taux de chômage. Et ce budget ne renferme rien de tel; il n'y a rien à cet effet.


1787

Voici ce qui m'est arrivé, à moi personnellement. De nombreux propriétaires de petites entreprises de Kamloops m'ont téléphoné pour me dire qu'ils n'avaient pas lu le budget et pour me demander ce qu'ils y trouveraient de favorable. J'ai fait ressortir quelques points, comme le réseau qui sera établi et la possibilité de soumissionner pour des contrats internationaux. Ils m'ont répondu «j'ai un salon de coiffure» ou «j'exploite une entreprise de soudure» et «je n'exporterai jamais mes services, alors que puis-je attendre du budget?» J'ai dû avouer, à regret, que la petite entreprise ordinaire ne trouverait rien d'avantageux dans ce budget.

Les chômeurs, comme l'a indiqué mon chef, ont été visés encore une fois par ce budget. Les propres victimes des politiques gouvernementales ont été elles-mêmes visées à nouveau. Voilà une étrange manière de gouverner. Nous l'acceptons toutefois; c'est simplement la répétition de ce que nous avons connu au cours des neuf dernières années, sous le régime Mulroney.

Je voudrais reconnaître le mérite d'une des mesures budgétaires; en fait, je pourrais en mentionner plusieurs, mais je me contenterai d'une seule. Lorsqu'ils ont modifié le système d'assurance-chômage, ils ont admis que certaines personnes seraient durement touchées. Je pense plus précisément aux familles monoparentales ou aux familles à faible revenu avec enfants ou adultes à charge, deux groupes qui verront leurs prestations augmenter quelque peu. En d'autres mots, on a reconnu par cette mesure que certains groupes sont durement touchés.

Le budget renferme-t-il des dispositions pour les 1,5 million d'enfants qui vivent dans la pauvreté?

Mme McLaughlin: Non, rien.

M. Riis: Pas un seul mot.

(1325)

Et les fonctionnaires? Le budget leur porte un coup. Quelque 25 000 d'entre eux risquent de perdre leur emploi d'ici trois ans, et le gouvernement gèle encore une fois les salaires des employés de la fonction publique.

Comment peut-on geler les salaires de tous les employés alors que certains d'entre eux, notamment les messagers ou ceux qui déneigent les trottoirs, gagnent moins de 20 000 $ par année, tandis que des sous-ministres touchent 120 000 $ et plus? Le gouvernement ne sait pas que certains fonctionnaires fédéraux ont tout simplement de la difficulté à joindre les deux bouts.

Le gouvernement a fait preuve d'une certaine sensibilité quand il a modifié les programmes d'assurance-chômage. Pourquoi n'a-t-il pas fait preuve de la même sensibilité à l'égard de ses propres employés de la fonction publique? Quelqu'un disait l'autre jour, à juste titre d'ailleurs, qu'agir de la sorte équivalait un peu à tirer sur ses propres troupes.

Le gouvernement devrait montrer un peu de compassion et tenir compte du fait que certains employés de la fonction publique fédérale ont à l'heure actuelle de la difficulté à joindre les deux bouts. Ces gens souffrent, et le gouvernement aurait dû tenir compte de leur situation avant d'imposer un gel généralisé des salaires.

Je suis très déçu de voir qu'il reste encore des gens qui sont peut-être en train de sabler le champagne. Ce sont les plus riches familles canadiennes qui ont bénéficié d'une échappatoire fiscale créée spécialement pour elles par le gouvernement précédent; en fait, cette mesure a été adoptée par les libéraux, puis mise à jour par les conservateurs. Vous ne trouverez pas un seul avocat ou comptable spécialisé en fiscalité qui approuve les fiducies familiales.

Je me souviens qu'on avait demandé aux spécialistes et conseillers financiers qui avaient comparu devant le Comité des finances ce qu'ils pensaient de cette exemption d'impôt. Tous avaient répondu que c'était une mesure insensée et que le gouvernement avait agi de façon idiote en l'adoptant.

Le ministre des Finances avait l'occasion d'obliger les plus riches Canadiens à payer eux aussi leur juste part. A-t-il supprimé l'échappatoire? Certainement pas. Le gouvernement dit qu'il va étudier la question. Qu'y a-t-il à étudier au sujet d'une échappatoire que tout le monde juge tout à fait immorale?

Je termine en disant que le gouvernement a raté une belle occasion. Je pourrais continuer à en parler et j'espère pouvoir le faire plus tard. Je crains que les Canadiens qui espéraient un changement après les neuf années du gouvernement de Brian Mulroney ne soient très déçus par ce budget.

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville): Madame la Présidente, je pense que tous ceux qui ont participé à la dernière campagne électorale ont pu constater que les Canadiens attachaient énormément d'importance à la réduction de notre dette et de notre déficit. Je remarque que mon bon ami de Kamloops n'en a pas parlé.

Je pense que nous connaissons la position du Parti réformiste là-dessus. Il prônerait des compressions encore plus importantes pour remédier à la situation. Je crois que nous savons également ce que le Bloc québécois en pense, si j'ai bien compris son chef ce matin. Nous n'avons pas eu la chance de discuter avec lui à cause du nouveau Règlement, mais je crois comprendre que les bloquistes seraient en faveur d'un programme d'austérité encore plus important pour s'attaquer à la dette nationale.

Le député de Kamloops pourrait-il nous préciser la position du NPD relativement à la dette nationale? A-t-on sabré assez ou trop dans les dépenses, ou le gouvernement a-t-il fait juste ce qu'il fallait?

M. Riis: Il est juste de dire que certaines modifications auraient pu permettre dans une très large mesure de réduire notre déficit. Je veux parler notamment de la suppression de certaines échappatoires fiscales tout à fait évidentes, comme les fiducies familiales, et de l'application d'un impôt sur la fortune. Je le répète, nous sommes l'un des rares pays du monde où il n'y a pas d'impôt de ce genre. On ne résoudrait pas ainsi notre problème de déficit, mais cela montrerait que le gouvernement est de bonne foi et que nous allons dans la bonne voie.


1788

J'estime qu'une personne qui gagnerait 5 millions de dollars à la loterie n'aurait aucune objection à payer de l'impôt sur cette somme. Qui oserait prétendre que c'est injuste?

On a souvent discuté à la Chambre de la possibilité de faire payer un impôt minimum aux sociétés, et nous avons considéré que c'était là une initiative qui méritait d'être examinée. Autrement dit, il y a toute une série de modifications au régime fiscal qui permettraient de percevoir bien des recettes.

Ce budget tient pour acquis qu'il permettra de réduire le déficit, ce que nous voulons tous. Personne dans cette enceinte ne niera que nous faisons face à une grave crise au Canada en ce qui concerne notre endettement et notre déficit et que nous devons prendre des mesures pour remédier à la situation.

Dans ce budget, on part du principe que les initiatives lancées permettront de stimuler l'activité économique, et que le gouvernement central percevra ainsi des recettes. Je pense que c'est un résumé assez juste de la position des ministériels.

Cependant, comme mon chef l'a signalé, les chômeurs, les travailleurs sous-employés ou ceux qui ont peur de perdre leur emploi et les gens qui dépendent des services sociaux n'ont pas un revenu disponible suffisant pour contribuer d'une manière significative. C'est cela qu'il faut corriger. Il faut remettre les gens au travail. Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, mes vis-à-vis disaient la même chose. Si nous voulons éponger notre déficit, il est essentiel de redonner du travail aux gens afin qu'ils contribuent à notre économie plutôt que de constituer un fardeau pour notre société.

(1330)

Je ne crois pas que ce budget y parviendra. Je ne me fie pas simplement à mes propres observations, je me reporte également aux commentaires d'experts à ce sujet. Je n'ai encore entendu personne affirmer que beaucoup de Canadiens sans travail pourraient enfin d'obtenir un emploi.

Nous avons encore une grande capacité de production non utilisée. Je me rappelle des chiffres publiés plus tôt cette semaine sur les pertes dans le secteur manufacturier en Ontario seulement, à cause de la capacité non utilisée et des nouvelles technologies. On ne donne tout simplement pas de travail aux gens.

C'est pourquoi les Canadiens sont si déçus. Il n'y a rien dans ce budget pour redonner espoir non seulement aux chômeurs, mais également à ceux qui souhaitaient qu'on prenne une nouvelle voie permettant d'offrir de véritables emplois aux gens.

M. John Cannis (Scarborough-Centre): Madame la Présidente, je suis le débat depuis ce matin avec le plus grand intérêt. Si j'étais perdu ce matin, je le suis encore plus maintenant.

Un peu plus tôt, nous avons entendu deux interventions du Parti réformiste. Dans la première, on disait que nous ne faisions rien et que les compressions n'étaient pas suffisantes. Le porte-parole en matière de défense a dit qu'elles étaient trop importantes. Et maintenant, nous entendons un autre son de cloche.

Qu'ils se décident! Est-ce trop ou pas assez? Nous voulons encourager les entreprises à embaucher. La réduction de 300 millions de dollars du taux de cotisation à l'assurance-chômage va encourager les entreprises à embaucher.

M. Riis: Madame la Présidente, je pense que nous sommes tous ici d'accord pour dire que le secteur que le gouvernement a toujours financé en partie et pour lequel il doit accroître son appui, est celui de la technologie de pointe.

Que contient le budget là-dessus? L'annulation du projet KAON en Colombie-Britannique. Je vois en face certains de mes collègues britanno-colombiens. Ce projet aurait donné au Canada une longueur d'avance dans le domaine de la technologie de pointe. Il aurait été un vote de confiance pour nos ingénieurs et scientifiques les plus éminents, et pour ceux du monde entier.

Les conservateurs avaient giflé la Colombie-Britannique en annulant le brise-glace Polar 8 qui devait être la marque de l'appui fédéral à cette province. L'histoire se répète avec le projet KAON que ce gouvernement vient d'annuler. Et maintenant, les centaines de millions de dollars qui auraient créé des emplois, non seulement dans la construction, mais surtout, et cela était primordial, dans le domaine du génie scientifique de pointe, ne seront jamais versés. Je suis désolé que nous ayons raté une si belle occasion.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame le Présidente, le discours sur le Budget du ministre des Finances, que je qualifierais de «Campbell à la sauce Martin», reflète le cercle vicieux de l'irresponsabilité dans laquelle le gouvernement fédéral s'est enlisé.

Le ministre des Finances s'est interdit de faire la job pour laquelle il a été élu. Il a crié tout au long de la campagne «jobs, jobs, jobs», mais quand vient le temps de les créer, il n'est plus là. Il nous annonce plutôt un déficit record prévu de 39,7 milliards et une nouvelle série de comités. Il y a une maladie de la «comitite» à Ottawa que j'ai rarement vue ailleurs.

Au slogan de la campagne électorale succède la timidité d'un ministre des Finances soumis à la bureaucratie fédérale. Comment peut-il être possible, après cela, de demander aux électeurs d'accorder leur confiance aux politiciens quand, de campagne électorale en campagne électorale, les gouvernements nous promettent des choses et font le contraire?

Ce Budget contribuera à accroître les différences, les écarts entre les différentes régions du Canada car, cachées sous le programme des infrastructures, les agences de développement voient leur budget amputé sans que le fédéral laisse la marge aux provinces d'assurer leur développement.

Le fédéral attaque avec courage les plus faibles du système en augmentant le nombre minimal de semaines de travail requis pour avoir droit à l'assurance-chômage. Il diminue à 55 p. 100 le montant versé aux chômeurs. Ça, c'est du Valcourt plus! Le plus grave, c'est qu'on présume que les citoyens ne veulent pas travailler.

'


1789

(1335)

On remet sur le dos des chômeurs, sur le dos des gens qui cherchent à s'en sortir, le fait qu'il n'y a pas d'emplois pour eux, le fait qu'on a un changement structurel important qui se passe en Amérique du Nord. Au lieu d'essayer de les aider, on se donne une année pour faire une réforme dont on ne connaît pas le contenu alors qu'on devrait être en situation d'économie rapide et bouger tout de suite. Les gens ne nous ont pas élus pour faire des comités, ils nous ont élus pour agir.

J'aimerais souligner aussi de façon particulière que la situation dans des régions comme l'est du Québec est certainement aussi difficile que dans les communautés amérindiennes, et je ne retrouve pas la même mesure pour les gens de nos régions que pour les communautés amérindiennes. Je pense que les besoins des Amérindiens sont là, mais je pense qu'ils le sont chez nous aussi et cela me paraît très malheureux qu'on soit traités de cette façon.

Tantôt, on disait qu'il n'y a pas de hausse d'impôt, mais pensez-vous que pour la personne qui va passer du chômage à l'aide sociale l'année prochaine parce qu'elle n'aura pas les deux semaines supplémentaires, ce n'est pas toute une hausse qu'on va chercher dans son portefeuille? Elle va être obligée de découvrir de nouveaux trucs pour réussir à arriver, et encore après ça on va dire que les gens trompent l'assurance-chômage ou le bien-être social.

Par ailleurs, le gouvernement ferme les yeux sur la lutte aux dédoublements parce qu'il devra admettre que le système fédéral canadien est à la source même des déficits incontrôlés. Lors de la campagne électorale, les électeurs nous reposaient systématiquement la même question: allez-vous créer de l'emploi comme les libéraux le promettent? La réponse qu'on donnait est la suivante: oui, mais pour cela il faut une marge de manoeuvre.

Par manque de courage politique, les libéraux ne peuvent pas remplir leur objectif parce qu'ils ne répondent pas à la nécessité de dégager cette marge de manoeuvre. Nulle part on a pu, depuis qu'on a commencé à siéger, obtenir du gouvernement qu'il étudie sérieusement les dépenses et qu'on puisse corriger ce qui est inéquitable, les programmes qui fonctionnent depuis des années et ne répondent plus aux besoins. Dans la capitale fédérale on oublie souvent les situations réelles des gens qui sont sans emploi. On évite de se pencher sur ces choses-là, de les regarder, parce que ça obligerait le gouvernement à voir comme le système fédéral est coûteux pour l'ensemble du Canada.

S'ils avaient libéré les trois milliards de dollars perdus dans les dédoublements, ils auraient pu redonner espoir à la génération des 25-35 ans dont on gaspille le potentiel. Il y a là des techniciens, des ingénieurs, des gens avec de la formation qui devraient travailler. On va se rendre compte dans dix ou quinze ans qu'on a gaspillé leur génération et qu'on ne s'est pas servi des moyens qu'autrement on aurait pu mettre au service du Québec et du Canada. Ces gens vont vivoter de projet en projet.

Le gouvernement, depuis qu'il a décidé d'imposer les personnes âgées, on comprend un peu plus sa dynamique, maintenant qu'il est devenu un gouvernement conservateur. Le gouvernement oublie aussi que les travailleurs non spécialisés de plus de 40 ans ont été les plus durement touchés par la récession. Nulle part on ne retrouve cette recherche d'équité fiscale qui devait être la marque de ce Budget.

Oubliées, les fiducies familiales. Oubliés, les 250 millions de gaspillage qui s'envolent dans des dédoublements en matière de main-d'oeuvre pour le Québec seulement. Par expérience personnelle, j'ai travaillé au sein de comités de reclassement, comités d'aide à la main-d'oeuvre où systématiquement on retrouve un représentant du provincial, un du fédéral, pour remplir une fonction qu'une seule personne pourrait occuper adéquatement. Il y a là-dessus un consensus au Québec depuis longtemps pour qu'il assume pleinement la juridiction en cette matière et on fait toujours la sourde oreille.

Le gouvernement préfère diminuer les transferts aux provinces de deux milliards de dollars, ce qui priverait le Québec de 700 millions de dollars. Toutes les provinces se verront alors contraintes d'accepter le projet machiavélique du ministre du Développement des ressources humaines de réformer les programmes sociaux.

Cette situation est très pénible à voir parce que le ministre, à ce moment-là, profitera du fait que les provinces seront à genoux, à cause des restrictions budgétaires, pour imposer une réforme dont les Canadiens ne voudront pas. Dans son avant-propos le ministre des Finances déclare:

Notre objectif, c'est un Canada où chaque Canadien et Canadienne apte à tra-vailler pourra trouver un emploi qui lui convient.

Malheureusement, nous ne retrouvons nulle part dans ce Budget, d'incitatif à la création massive d'emplois, tel que promis par les libéraux en campagne électorale, pour tous les travailleurs non spécialisés, à l'exception du Programme des infrastructures qu'on pourra juger au fonctionnement.

En refusant de dégager une marge de manoeuvre à même les dépenses inutiles, le gouvernement retourne dans les ornières du gouvernement conservateur qui l'a précédé, de qui on aurait pu comprendre une telle approche.

(1340)

Le gouvernement n'a pas eu le courage d'abolir les abris fiscaux des riches. Il s'est plutôt tourné vers ceux qui assurent la consommation courante en accroissant leur fardeau fiscal: les personnes âgées, les travailleurs autonomes.

Il pousse l'odieux jusqu'à créer deux classes de revenu pour les bénéficiaires de l'assurance-chômage. Les célibataires vont devoir prouver qu'ils n'ont pas d'amant ou d'amante caché dans un placard. Belle décision en cette Année de la famille, très bonne décision! D'autant plus que les personnes vivant seules doivent souvent assumer des frais fixes qui grugent leur budget de façon accrue. Les seuls emplois créés par cette décision seront ceux des «Axworthy-macoutes» que la logique bureaucratique l'obligera à créer. Les libéraux fédéraux auraient pu profiter de l'expérience de ceux du Québec où une telle mesure est en train de pousser le gouvernement Johnson à la porte.

La démarche du système fédéral passe par une décision aussi invraisemblable que d'accroître le budget du Conseil national de recherches alors que la productivité de cet organisme ne vient pas à la cheville des centres de recherches régionaux. Partout dans le Budget, on sent la marque des mandarins d'Ottawa, inconscients de la réalité vécue par les citoyens dans les régions du Canada et du Québec. Les élus du gouvernement n'ont pas fait leur travail.


1790

Dans un autre ordre d'idées, je voudrais préciser au ministre de la Défense que nous avons, en campagne électorale, prôné des coupures en matière de défense. Cependant, la décision de fermer le seul collège militaire francophone en Amérique du Nord relève de tout autre chose que de la simple mathématique financière. J'en appelle à toute la députation libérale du Québec qui devra porter cette décision comme une stigmate, particulièrement le premier ministre.

Le premier ministre est originaire de la même région que moi, une région, en Mauricie, où on a vécu longtemps la dépendance par rapport aux compagnies américaines ou canadiennes-anglaises dans le domaine de l'industrie du papier. Et lentement, on a dû assurer notre plein épanouissement et prendre notre place. Si lui-même n'est pas conscient de l'impact qu'a une décision comme celle de fermer le Collège de Saint-Jean, je pense qu'il a oublié ce que c'est que d'être Québécois.

Si le système fédéral ne peut plus assurer la formation des officiers francophones au Québec, le Québec ne le prendra pas. Cette bataille se fera dans la lignée des combats menés de haute lutte pour la survie du fait français dans les autres provinces du Canada. Les communautés francophones et acadiennes savent très bien qu'un système d'enseignement bilingue mène tout droit à l'anglicisation, autant pour les militaires que pour les autres citoyens.

Les libéraux ont décidé d'axer la création d'emploi sur la formation de comités. Je vous en nommerai quelques-uns: le Groupe de travail pour élaborer un code de conduite en matière de prêts à la petite entreprise, le Groupe de travail sur les fiducies fiscales, le Groupe de travail sur les régimes complémentaires améliorés pour accroître la compétitivité des entreprises, le Réexamen de la manière dont l'aide fédérale peut être rendue plus efficace. Un document consacré aux sciences et à la technologie sera publié afin d'alimenter un dialogue national qui débouchera sur une nouvelle politique en matière de sciences et de technologie.

Cette manie de la «comitite», pour être issu de la Fonction publique, je la connais bien. Je connais la recettte, c'est la meilleure façon d'aller nulle part. Dans un an, un an et demi, on nous donnera des rapports sur les rapports. On les déposera ici, tranquillement, en catimini, une journée où il n'y a pas trop de monde, et on en reparlera l'année suivante.

Aujourd'hui, les gouvernements doivent réagir rapidement pour que le pays prenne place dans la compétition à outrance créée par la mondialisation des marchés. Pendant que se rédigeront ces beaux rapports et que les années de tergiversations et de comités s'accumuleront, le Canada continuera sa chute vertigineuse sur la liste des pays en déclin de productivité. Personne ne nous a élus pour former des comités.

Des mesures s'imposaient à court terme pour les diplômés des collèges et universités. Les travailleurs de la forêt devront maintenant courir après les contrats de 12 semaines plutôt que de 10. Bien sûr, les fonctionnaires chargés de l'application de l'assurance-chômage seront débordés de travail pour retrouver les méchants chômeurs qui cherchent à sauver leur peau.

Le gouvernement ne prend pas ses responsabilités et se comporte en consultant, alors qu'il doit gouverner. Les délais supplémentaires qu'il se donne lui évitent de faire les choix réels. Les libéraux osent, cependant, ce que les conservateurs n'avaient jamais fait, soit augmenter le nombre de semaines minimal pour être admissible à l'assurance-chômage.

(1345)

Ce budget m'apparaît être celui des bureaucrates qui ne réalisent pas l'effet dévastateur, sur nos milieux locaux, de la hausse du plancher minimal de 10 à 12 semaines d'emploi pour avoir droit à l'assurance-chômage. J'invite les députés libéraux à rappeler au ministre des Finances leur engagement électoral de remettre le Canada au travail.

Ce budget, c'est le budget de la désillusion pour ceux qui croyaient encore qu'un engagement électoral voulait dire quelque chose. Lors de la campagne électorale, j'ai rencontré des gens qui travaillaient dans une tourbière, et pendant une demi-heure ou une heure, je leur ai expliqué comment la politique pouvait servir à quelque chose et comment les élections qui s'en venaient pouvaient aider à effectuer un changement. Mais, lorsque je retournerai dans ma région et que les mêmes personnes vont me dire: «Vous voyez bien que c'est tout du pareil au même, on change de gouvernement, et une fois qu'ils sont élus, ils font pareil comme les autres», je vais pouvoir au moins dire que nous autres on n'a pas changé d'idée.

Monsieur le ministre des Finances, mon cri c'est celui des régions, celles qui vivotent depuis que la pêche a été interdite, celles qui s'arrachent péniblement la vie en essayant de composer avec les problèmes de chômage qu'ils connaissent. C'est aussi ces régions qui ont vu fuir leur jeunesse inexorablement, et aussi toutes celles qui cherchent à s'en sortir. Les régions n'applaudissent pas à ce projet, elles se renfrognent en pensant au jour où elles prendront en main leur développement. Quand on sait que les deux tiers des dépenses d'aide sociale se retrouvent dans les poches des différents intervenants du système plutôt que sur la table de ceux qui en ont besoin, il y aurait eu là quelque chose à attaquer immédiatement et non pas d'y travailler en comité pendant plus d'une année.

Ceux qui s'étonnent que les Québécois élisent régulièrement, à répétition, des souverainistes devraient comprendre, devant les budgets bleus ou rouges qui se succèdent sans qu'on puisse y trouver d'autre saveur que celle de l'appareil bureaucratique fédéral. Ne serait-ce que pour sortir de ce cercle infernal, le Québec n'a plus les moyens de demeurer dans le système fédéral.

En effet l'an prochain, à la même époque, le ministre des Finances va nous expliquer pourquoi il n'a pu restreindre le déficit à 39,7 milliards, mais que 1995-1996 sera la bonne année cette fois-ci, où le gouvernement va vraiment reprendre la commande de son budget. Je serais bien prêt à prendre des gageures avec n'importe quel député du Parlement là-dessus. C'est un vieux refrain connu mais qui chante faux.

Pour éviter cette triste situation, je réitère encore au gouvernement la proposition de tenir un comité spécial d'analyse de toutes les dépenses, composé de parlementaires de tous les partis. Cette démarche obligerait les gestionnaires de l'État à répondre à nos questions sur la nécessité des travaux effectués et montrerait aussi à l'ensemble du Québec et du Canada que nous sommes les gens qui dirigent ce pays et non pas ceux qui sont dirigés par le haut fonctionnariat.


1791

Demain, je retourne dans ma circonscription dire aux gens de Kamouraska-Rivière-du-Loup qu'il n'y a plus d'espoir de reprendre le contrôle de l'équipage emballé qu'est le gouvernement fédéral. Je voudrais qu'ils se lèvent de partout pour marquer leur réprobation de la même façon qu'ils l'ont fait dans les médias depuis quelques jours. En fin de semaine, lorsque vous rencontrerez vos commettants et qu'ils demanderont à tous les députés du gouvernement: Quelle est la marque libérale différente de ce budget? Que répondrez-vous? Y a-t-il une lueur d'espoir de remettre les Canadiens et les Québécois au travail par ce budget? C'est à la députation libérale de ramener son gouvernement à la raison.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté notre collègue de l'autre côté de la Chambre. Et c'est un peu drôle parce que le discours ne change pas; peu importe le sujet discuté dans cette Chambre, le discours de nos collègues ne change jamais. C'est toujours le même discours, à l'effet que tout ce qu'on fait, comme gouvernement, se fait sur le dos des chômeurs et des plus démunis de la société. C'est clair pour moi qu'ils n'ont pas lu, premièrement, le Budget, comme tel, et je donnerai un exemple. Quand on parle de l'assurance-chômage, c'est clair qu'on a dit que les femmes avec des enfants ont quand même un avantage dans le nouveau système qu'on va introduire. Et n'oubliez pas qu'il y a d'autres changements qui s'en viennent, des changements qu'on propose de faire. C'est évidemment à leur avantage de parler des chômeurs et des plus démunis, et de quand même utiliser des faussetés auprès des médias et des journalistes dans le but de passer leur message.

(1350)

Dans les journaux de Montréal, il a été dit que les personnes âgées perdraient leur pension. Je peux vous dire que j'ai reçu des appels à mon bureau, justement parce que les gens ont lu les journaux qui contenaient ces faussetés véhiculées par l'opposition, en disant que des personnes âgées, à n'importe quel niveau de revenu, perdraient leur pension. Cela n'est pas vrai.

De plus, en ce qui a trait au scénario toujours présenté par l'opposition, celui-ci n'est pas réaliste. Comme je l'ai mentionné, ils n'ont pas regardé les vrais chiffres dans le Budget et ce que l'on veut vraiment faire. On parle de la création d'emploi. Oui, on en parle, parce qu'il y a des emplois. Dans quelle mesure va-t-on les créer? Dans la mesure où ces emplois pourront venir en aide aux petites et moyennes entreprises, au Québec, sans oublier Montréal, qui est une région que je connais bien, où est situé mon comté.

Il existe plusieurs petites et moyennes entreprises créatrices d'emplois, à Montréal. Dans une étude menée par la Ville de Montréal, il y a quelques années, on disait que c'étaient les petites et moyennes entreprises qui étaient créatrices d'emplois. On va aider ces gens-là. On va quand même leur donner les moyens de créer des emplois pour les plus démunis, comme vous le dites, de l'autre côté de la Chambre.

Compte tenu de la vision limitée de l'opposition, et compte tenu que les discours ne changent pas, j'aimerais demander pourquoi les séparatistes-et c'est le vrai nom, ne l'oubliez pas, de l'autre côté de la Chambre-insistent à jeter continuellement de la poussière aux yeux aux Québécois et Québécoises et ne pas leur dire la vérité?

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup): Madame la Présidente, je suis très étonné d'entendre ce discours venant d'une députée qui vit dans la région la plus pauvre du Canada. J'ai l'impression qu'elle est sortie de la planète!

Comment pouvez-vous dire que dans votre comté de Saint-Denis, dans la région de Montréal. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre! Je regrette d'interrompre le député, mais il faudrait qu'il adresse ses remarques à la Présidence.

M. Crête: Madame la Présidente, est-ce que la députée pourrait nous dire que dans son comté, le fait de ramener le nombre de semaines minimales pour avoir droit aux prestations d'assurance-chômage, cela ne fera pas gagner la pauvreté? Il ne faut pas inventer des histoires, on aura droit à un moins grand nombre de semaines de bénéfices.

Quant à la question qui concerne les femmes, c'est un effet pervers. Pour une députée du Québec, elle pourrait le comprendre, pour l'avoir vécu. On la vit depuis quelques années, au Québec, la réforme Bourbeau, où les femmes sont obligées de se trouver des témoins, de se sauver de leur maison, le soir, à la noirceur, pour pouvoir prouver qu'elles demeurent seules. Ce genre de situation est inacceptable. Je pense qu'on ne peut pas maintenir cela.

En ce qui concerne maintenant sa question et son commentaire, quant à moi, j'ai bien confiance aux médias canadiens et québécois. Je n'ai pas l'impression qu'ils comptent des mensonges. J'ai l'impression qu'ils reflètent ce qu'ils entendent à la Chambre des communes. C'est un peu ce qu'a constaté le ministre des Finances, au lendemain du dépôt du Budget. Tout le monde a compris qu'il n'avait rien changé, et cela l'a profondément surpris.

J'aimerais répondre maintenant à la dernière remarque, sur ce que vous appelez les séparatistes, du moins ceux qui veulent que le Québec devienne un pays souverain. Un tel pays en est un qui fait toutes ses lois, qui perçoit tous ses impôts et qui signe tous ses traités. À cet effet, dans le régime fédéral il y a, de façon systématique, 3 milliards de dollars en dédoublements qui sont des dépenses inutiles, et à cause de votre idéologie, les gens du gouvernement se refusent à les regarder. S'ils avaient le courage de le faire, ils ne seraient pas pris pour avoir le courage de taper sur les plus démunis.

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River): Madame la Présidente, l'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup n'a sûrement pas écouté mon discours de ce matin. Il prétend que dans ce pays, c'est seulement au Québec que l'on peut recevoir une éducation en français. Il pose une question justement aux Acadiens et francophones hors Québec. Tantôt, il nous demandait : «Demandez-leur si on peut avoir une éducation en français hors Québec?».

Madame la Présidente, j'en pense que j'en suis une preuve vivante. J'ai fait toute mon éducation en Ontario et je l'ai faite en français. Non seulement les Franco-Ontariens avaient une bonne éducation, mais on desservait aussi une bonne partie du Québec, du Nord-Ouest québécois, qui venait étudier à Sudbury parce qu'il n'y avait pas d'institution pour l'éducation dans le Nord-Ouest québécois.


1792

(1355)

M. Crête: Madame la Présidente, puisque le député parle français, il a sûrement mal écouté ma réponse parce que je parlais des collèges bilingues. J'ai dit qu'on savait très bien que le bilinguisme dans un collègue bilingue, pour n'importe quel francophone, dans n'importe quelle province du Canada, menait directement à l'anglicisation. Quand on sait qu'au Canada, il a fallu 100 ans pour obtenir des décisions de la Cour suprême pour pouvoir offrir l'enseignement en français dans certaines provinces de l'Ouest et encore, qu'il faut des recours aux tribunaux pour être capables de le conserver, je pense qu'il est très clair que l'enseignement bilingue au Canada n'a aucun avenir. Vous allez nous marcher sur le corps avant de nous imposer la fermeture du Collègue militaire de Saint-Jean! Vous pouvez être certain que l'ensemble du Québec va se lever derrière nous.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député et j'ai apprécié qu'il reconnaisse que notre marge de manoeuvre était très serrée du fait que nous avions hérité d'un cadre financier beaucoup plus piteux que nous n'aurions pu l'imaginer.

Nous nous rendons tous compte qu'il y a une crise de confiance au Canada. Peu importe si la circonscription du député se trouve au Québec et la mienne, au coeur de Toronto, un des facteurs qui mine la confiance des investisseurs au Canada, c'est qu'il y ait tant de députés au Parlement canadien qui parlent constamment de séparation.

Le député ne convient-il pas que l'accent que nous mettons constamment sur la séparation influe autant sur l'économie du Canada que le budget?

[Français]

M. Crête: Madame la Présidente, si le fait d'insister sur la question de la souveraineté du Québec nous conduit à une solution comme celle qui a amené la séparation entre la Norvège et la Suède, je pense qu'on pourra être fiers de notre coup. On peut considérer, aujourd'hui, que des petits pays comme ceux-là ont des situations de quasi plein emploi, alors que nous avons un gouvernement fédéral qui fonctionne comme un éléphant. Il est tellement lent à réagir aux crises, que lorsqu'on en est rendu à imposer des solutions, déjà une autre crise s'est pointée.

M. Martin Cauchon (Outremont): Madame la Présidente, j'écoute mon collègue et à l'entendre, j'ai l'impression que, dans un Québec séparé, ce serait le nirvana. J'aimerais lui demander comment un Québec séparé pourrait être le nirvana et pourrait avoir une meilleure situation économique que celle que nous avons présentement au Canada, un Canada qui a sa place parmi le Groupe des Sept, un Canada qui évolue dans un cadre de libre-échange nord-américain et qui a une ouverture sur l'Europe et sur l'Asie? Comment le Québec séparé pourrait-il offrir plus aux Québécois et Québécoises?

M. Crête: Madame la Présidente, ce que le Québec va pouvoir faire lorsqu'il sera un État souverain, c'est avoir le contrôle de l'ensemble de ses décisions. Il ne décidera jamais de gaspiller 250 millions de dollars dans la main-d'oeuvre juste pour faire plaisir à un autre palier de gouvernement ou pour accorder plus de visibilité à un autre palier de gouvernement.

De plus, on peut dire que le beau Canada, présentement, n'est pas loin d'être examiné par la Banque mondiale. Donc, si on continue à présenter des budgets comme celui-ci, ce sera non seulement les méchants séparatistes du Québec qui réclameront un changement, ce sera l'ordre mondial international.

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester): Madame la Présidente, j'aimerais féliciter le député du Bloc québécois d'avoir mis tant d'émotion à exprimer ses idées au sujet de l'administration publique.

(1400)

Lorsque sa province deviendra un État séparé, nous dit-il-que Dieu l'en préserve-il aura les réponses à tout et qu'au Québec, ce sera la gloire économique, leurs activités économiques feraient l'envie de tous.

Sur la simple question de l'assurance-chômage, étant donné le contexte économique d'aujourd'hui à travers le Canada, qui inclut les dix provinces et les deux territoires, j'aimerais demander l'avis du député sur ce qu'il proposerait d'améliorer au niveau économique?

M. Crête: Monsieur le Président, si le Québec devenait un État souverain, je n'ai jamais prétendu que ce serait le nirvana, ce sont les propres mots des députés du côté gouvernemental. Par contre, j'ai prétendu, et je prétends toujours, qu'on aurait la chance de se débrouiller aussi bien que beaucoup de petits pays dans le monde qui font pas mal mieux que ce que le Canada fait présentement. Si, en 1980, on se demandait au Québec. . .

Le Président: À l'ordre. Comme il est 14 heures, la Chambre abordera maintenant les déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.