Quelques trouvailles concernant le grand écrivain russe : Livre:Dostoievski - La femme d'un autre.djvu, traduit par Halpérine, qui contient ce texte que nous n'avons plus ainsi que quelques autres nouvelles (certaines issues du journal d'un écrivain) dont Calcul exact, qui correspond à L’Arbre de Noël et le Mariage (cette dernière page est faussement attribuée à Halpérine, il s'agit de celle d'un certain d'Ostoya prise de la Biblio électronique du Québec, je ne sais pas si c'est dans le domaine public) ; et Livre:Dostoievski - Niétotchka Nezvanova.djvu (paru en plusieurs livraisons, que j'ai réunies, dans le Mercure de France en 1917), traduit par Bienstock.
Comme à mon habitude, j'ai placé l'ocr en page de discussion de l'index. Celui des nouvelles est excellent (Google), celui de Niétotchka moins bon (Gallica). La méthode à suivre : faire "modifier" et sauvegarder le texte dans Word. Avis donc aux amateurs qui voudraient découvrir ces textes ! Pour ma part, je commence Humiliés et offensés. Merci, en passant, à Herisson d'avoir terminé Crime et Châtiment. Enmerkar31 août 2009 à 23:16 (UTC)[répondre]
merci Enmerkar. pour le deuxième, avant de placer le texte en mode page, serait-il possible d'avoir un fichier djvu par numéro du journal, contenant le numéro complet ? ThomasV1 septembre 2009 à 05:56 (UTC)[répondre]
Ce serait un lourd travail : le texte est réparti en six numéros, 444 à 449, de décembre 1916 à mars 1917. Je comprends ton avis, mais je défends l'idée d'un regroupement des parties, comme une sorte de "tiré à part" du Mercure. Cela dit, si quelqu'un veut importer les tomes... Enmerkar1 septembre 2009 à 09:40 (UTC)[répondre]
Je pense que le regroupement dont du parle doit avoir lieu dans l'espace principal; c'est là que l'on choisit de transclure des parts différentes du Mercure, et de les organiser de manière logique. L'espace livre sert à rassembler les pages d'un même livre (découpage physique). ne le fais pas si tu trouves que c'est trop lourd, mais rends-toi bien compte que ça va faire du travail en plus pour l'avenir : le jour où quelqu'un décidera de publier les numéros du Mercure, il sera obligé de déplacer les pages de la compilation que tu as créée, et de corriger beaucoup de liens.
Je viens de créer les pages des chapitres pour Crime et Châtiment. visiblement il y avait un chapitre en trop dans le découpage précédent (le dernier), à moins qu'il ne s'agisse d'une différence entre éditions?
Une revue étant un ramassis d'articles de tous horizons, je crois qu'il est peu probable que quelqu'un veuille un jour éditer les tomes en entier ; si cela arrive, il suffira de remplacer dans la page texte les pages correspondantes par celles correspondantes du regroupement...
Merci pour Crime et Châtiment. Je vais remplacer les deux pages mal scannées du premier tome par des nouvelles, venant aussi de Google ; où y a-t-il un chapitre en double ? Sur les scans ? Enmerkar1 septembre 2009 à 10:28 (UTC)[répondre]
Merci d'avoir créé un modèle tout spécialement pour ce cas, mais je crois que là tu te trompes de combat...
Je rappelle les nouvelles acquisitions dostoïevskiennes pour ceux qui seront intéressés par leur correction (OCRs en pages de discussion) :
- Livre:Dostoievski - La femme d'un autre.djvu, contenant La femme d'un autre, le moujik Marei, Calcul exact (en fait L’Arbre de Noël et le Mariage, dont la traduction est mal attribuée), La Centenaire, etc. Traduction d'Halpérine (1888). Chaque nouvelle peut être faite séparément, sans obligation de tout faire d'un coup...
Cuisine d'édition : Je suis en train de mettre en ligne les Mémoires historiques de Sima Qian. Dans certains chapitres, il y a des tableaux (calendrier, paramètres des tuyaux musicaux etc...). J'ai fait un essai avec wikitable, pas convaincant, ça ne s'harmonise pas du tout avec une page de texte (c'est fait pour un article de Wikipedia). J'ai aussi découpé le tableau original dans la page numérisée pour le coller en place, effet esthétique discutable. J'en suis à ressaisir le tableau en Word, générer un PDF et découper l'image du tableau dedans pour la coller à la bonne place. Est-ce que quelqu'un a la bonne pratique qui m'échappe ? --Wuyouyuan1 septembre 2009 à 15:44 (UTC)[répondre]
L'original (extrait de la page 366 du scan du tome 3 sur Gallica, voir en discussion) est ici. Ma tentative de tableau en wikitable est là. C'est pénible à construire, et le résultat ne s'harmonise pas du tout avec le texte édité. --Wuyouyuan3 septembre 2009 à 05:16 (UTC)[répondre]
En effet, c'est de grand luxe. Le tableau mis en place se conforme à la largeur du texte et la colonne des caractères chinois les met à la verticale, ce qui est également correct. Si j'ai le courage, je réécris en math les autres formules du chapitre, qui n'ont pas une bonne allure. --Wuyouyuan3 septembre 2009 à 12:27 (UTC)[répondre]
Pour le voir dans son contexte, lire Sima Qian traduit par Edouard Chavannes. Pendant que j'y suis, quelqu'un sait-il ce qu'est devenu Sixsous qui a commencé en aout 2007 une "modernisation" de la traduction du Shiji, avec le texte chinois en regard, puis s'est arrêté après avoir mis en ligne très vite plusieurs chapitres, dont des biographies non traduites par Chavannes, avec des traductions qui sont probablement de lui. Travail unique et très utile. --Wuyouyuan5 septembre 2009 à 01:37 (UTC)[répondre]
Vingt et un textes de la Légende des siècles validés, plus deux autres textes à 4/4 : le projet communautaire de l'été a vigoureusement avancé : merci aux contributeurs et contributrices qui y ont participé ! Ces textes ne sont pas précisément des hai-ku...(Cela représente combien de lignes en tout, si les experts en comptage peuvent nous en donner une idée ?). Félicitations à un certain nombre de wikisourciens qui le méritent bien. :-)
Et pour septembre, Jaurès, comme prévu ? Pour ceux qui veulent participer, c'est par ici. Vous y trouverez aussi les liens vers les anciens projets qu'il n'est jamais non plus interdit de continuer.
Même les plus travailleurs d'entre nous n'auraient jamais réussi à en faire autant tout seuls. Mais quand nous nous y mettons tous ensemble... --Zyephyrus1 septembre 2009 à 23:51 (UTC)[répondre]
Cela représente combien de lignes en tout ? Il y a une phrase célèbre de Flaubert, après la parution de la première série : J'ai besoin de gueuler trois mille vers comme on n'en a jamais fait ! {citation intégrale : « Quel homme que ce père Hugo ! S… n… de D…, quel poète ! Je viens d’un trait d’avaler les deux volumes ! Tu me manques ! Bouilhet me manque ! Un auditoire intelligent me manque ! J’ai besoin de gueuler trois mille vers comme on n’en a jamais fait ! Et quand je dis gueuler – non, hurler ! Je ne me connais plus ! qu’on m’attache ! Ah ! ça m’a fait du bien ! […] Le père Hugo m’a mis la boule à l’envers ».) Toutefois, je crois qu'il y a bien plus de trois mille vers. Si je ne me trompe pas, l'ensemble de la Légende fait 25000 vers ; la dernière série étant plus courte, les deux premières doivent faire 8000-10000 vers chacune... Quoi qu'il en soit, en effet, félicitations aux participants. Enmerkar2 septembre 2009 à 08:34 (UTC)[répondre]
Il se trouve que je n'avais jamais lu du Jaurès. C'est l'occasion. Quel style, et comme j'aurais aimé écouter ses cours et ses discours. --Wuyouyuan3 septembre 2009 à 06:47 (UTC)[répondre]
J'ai procédé à quelques modifications des pages d'index; je suppose qu'elles mettront tout lemonde d'accord:
ajout d'un champ 'traducteur'
ajout d'un champ 'tomes'
augmentation de la largeur de l'espace réservé aux pages.
De plus, j'ai supprimé le gadget de modernisation orthographique, remplacé par un lien 'modernisation', car il n'est pas utile de moderniser toutes les pages qu'on visite. Pour le moment ce lien est affiché sur toutes les pages, mais il serait plus logique de ne l'afficher que pour les oeuvres pour lesquelles ça a un sens de l'utiliser (et pour lesquelles la modernisation a été vérifiée par quelqu'un). Pour le moment ça ne pose pas de problème de continuer à permettre de moderniser toutes les oeuvres, mais quand le dictionnaire sera trop gros pour être utilisé directement il ne sera plus possible de faire comme ça.
Enfin la liste des corrections (modèle corr) effectuées sur une page peut être affichée grâce au lien 'coquilles' dans la marge. c'est assez rustique comme méthode d'affichage mais c'est un début.
et aussi : ajout d'un lien 'livre au hasard' dans la boîte 'contribuer'
Changements tous très bienvenus ; mais serait-ce difficile d'ajouter un champ « Nombre de pages » ? Est-ce que cela peut s'ajouter automatiquement ? --Zyephyrus2 septembre 2009 à 20:47 (UTC)[répondre]
Par contre je trouve vraiment inutile de créer une boîte Infoedit pour les textes en mode page, comme c'est la cas ici Discussion:Théorie et pratique des droits de l'homme. Cette information est déjà présente en page d'index, et recopier une information ne fait qu'aggraver la confusion. En principe la page d'index devrait suffire. Faut-il ajouter des champs pour cela ? ThomasV3 septembre 2009 à 08:30 (UTC)[répondre]
Jusqu'ici les infoédit, qui indiquent, je le rappelle, l'édition de référence choisie pour le texte figurant en page principale, ont toujours été mis sur la page de discussion de l'espace principal. Si nous le changeons d'espace, il faudra mettre des redirections sur les pages correspondantes de l'espace principal, mais je n'ai pas compris l'intérêt de ce changement d'espace, et les lecteurs (qui vont être dérangés dans leurs repères) voudront, je crois, eux aussi des explications. Ne serait-il pas plus simple que l'infoédit soit toujours au même endroit ? --Zyephyrus3 septembre 2009 à 09:37 (UTC)[répondre]
Je pense qu'il ne faut pas trop préjuger des lecteurs et de leurs hypothétiques repères...
L'idée d'indiquer la source des textes en page de discussion date d'avant le mode page, et n'a d'intérêt que pour les textes sans scans. Pour les textes issus de l'espace page, le scan est la source, comme l'a si bien dit Philippe [1]
La seule information qu'on pourrait ajouter aux pages d'index est la provenance de la source (ex gallica), mais en général cette information figure déjà sur la page du fichier djvu. A mon avis, le meilleur moyen de réduire la confusion serait de supprimer ce qui est redondant: "une place pour chaque chose et chaque chose à sa place".
La Saint Barthélémy n'était-elle pas une erreur ? Et la Saint Barthélémy des textes n'en serait-elle pas une aussi (d'ailleurs la même) ? Que les textes sans scans soient marqués sans scan est bien suffisant ; je ne suis personnellement pas d'accord pour créer des confusions supplémentaires, que ce soit délibérément ou non, en plaçant les infoédit différemment selon que l'édition de référence a ou non un fac-similé sur Wikisource. Tout le monde a compris qu'il est préférable d'avoir des scans, et ils seront apportés dès que disponibles. Chasser, exclure, tuer des textes parce qu'ils n'ont pas de scans, c'est à mon avis se conduire pire qu'en vandale, bien pire : en sauvage. De mon point de vue, c'est indigne des hommes civilisés que nous sommes. Excuse-moi, Thomas, d'employer cette métaphore un peu forte, mais j'essaie de me faire comprendre. --Zyephyrus3 septembre 2009 à 23:48 (UTC)[répondre]
Ceci dit, je suis d'accord, je le rappelle, pour indiquer clairement que certains textes n'ont pas de scans et peuvent être relativement peu sûrs. --Zyephyrus4 septembre 2009 à 00:17 (UTC)[répondre]
J'ai un peu de mal à comprendre le rapport entre ce que j'ai dit et la réaction de Zephyrus... Je parlais de la boîte infoedit, pas de l'obligation de fournir des scans...
Pour information, la prochaine version du logiciel permettra d'afficher automatiquement les métadonnées saisies dans la page d'index, depuis l'espace principal; ceci permettra de générer automatiquement des boîtes titre, avec données bibliographiques sur le texte source, ainsi que les liens de navigation entre chapitres.
Pour le moment je pense qu'on devrait ajouter un champ pour distinguer entre éditeur scientifique et éditeur commercial dans les index. c'est très souvent l'éditeur commercial qui est renseigné par les utilisateurs, mais pas toujours.
Merci beaucoup (traducteur était vraiment essentiel, pour tomes je ne vois pas encore l’utilité mais je te fais confiance). Pourquoi livre au hasard est-il dans contribuer ? il y en a tant que ça en cours d’édition ?Après un petit test je suis effectivement tombé sur dix livres en cours. Donc très bonne idée. Encore merci. Sinon, je me rends compte que la catégorie:Index pourrais-être automatiquement ajoutée, non ? Cdlt, VIGNERON * discut.4 septembre 2009 à 12:35 (UTC)[répondre]
Modèle {{m|diminuer}} ou {{m|dim}}, pour notes de bas de pagemodifier
Bonjour,
Un nouveau modèle, un peu rudimentaire en attendant que des wikisourciens plus compétents que moi l'améliorent : {{m|dim}} pour ramener la taille du texte qu'il contient à 90% de celle du texte.
Utilisation : {{dim|On ne connaît que ce qu'on aime, on ignore presque toujours ce que l'on hait. George Sand}}, pour obtenir :
{{dim|On ne connaît que ce qu'on aime, on ignore presque toujours ce que l'on hait. George Sand}}
Small est plus petit (80% au lieu de 90%) ; la syntaxe des modèles est aussi peut-être plus simple à retenir pour les nouveaux que celle des balises, pas vraiment compliquée mais quand même plus longue. --Zyephyrus4 septembre 2009 à 12:17 (UTC)[répondre]
Pas convaincu non plus de l’avantage par rapport à une balise small. La différence entre {{dim|Toto}} et Toto est très faible. Plutôt que de faire un modèle {{M|dim}} puis un modèle {{M|augmenter}}/{{M|aug}}, puis etc. Il faudrait faire un modèle taille avec la taille en paramètre. On pourrait garder {{M|Dim}} qui redirige automatiquement en remplissant le paramètre (par défaut). Cdlt, VIGNERON * discut.4 septembre 2009 à 12:39 (UTC)[répondre]
Ah, un de plus :) Je trouve que 80% est un peu petit pour les notes qui ne sont plus assez lisibles, c'est pourquoi je préférerais 90% par défaut ; ce serait très bien de pouvoir choisir la taille, si tu peux nous faire ce modèle, Vigneron. --Zyephyrus4 septembre 2009 à 12:53 (UTC)[répondre]
J'ai aligné les pages à gauche assez grossièrement (un div conteneur avec un align:left et width:xx%). Peut-être peut-on faire mieux ? Faager7 septembre 2009 à 23:12 (UTC)[répondre]
L'histoire du droit revient souvent ici, et je vous demande de m'excuser par avance si les questions que je pose trouvent une réponse évidente quelque part (ici ou ailleurs) ; après plusieurs recherches, je n'ai rien trouvé.
Question préliminaire : sous quel droit plaçons-nous la base de données ; il me semble que c'est le droit américain, donc en réalité c'est bien le seul que nous ayons à suivre. Après à chaque utilisateur (avertissements en bandeau) de voir si en France (ou ailleurs en Europe) l'œuvre est également dans le domaine public. Je ne vois donc pas pourquoi on revient toujours à la loi française.
Second point : le fameux droit d'édition. Je n'ai rien trouvé qui nous concerne (pour les œuvres déjà dans le domaine public) là-dessus, ni en France ni ailleurs. À mon sens, une édition, récente ou pas, si on exclut les éventuelles préfaces et commentaires, est toujours libre de droit, si l'œuvre est elle aussi libre de droits. C'est dans ce sens que notre travail à nous (y compris les corrections et modernisations) restent également dans le domaine public, si j'ai bien compris. Qu'est-ce qui nous empêcherait (outre le manque d'intérêt historique ; je ne dis pas que nous en ayons besoin, mais en théorie) de numériser des éditions récentes, si elles ne sont pas annotées ?
Troisième point : pour en revenir à la loi française (simple curiosité), qui (en tant que simple citoyen) je sache n'est pas rétroactive, il se trouve que le droit d'auteur se trouve fixé à 50 ans après la mort en 1957 (voir ici). La loi n'a été révisée qu'assez récemment (en 1992 avec la L. 123-4 je crois) comment se fait-il qu'on ne dise pas que pour les œuvres d'avant 1992 ce soit 50 ans après la mort, ou du moins pour les œuvres passées dans le domaine public avant 1992 (mettons un auteur mort en 1941, domaine public dès 1991) elles soient dans le domaine public en France aussi (alors qu'avec 70 ans il faudrait attendre 2011...). Ai-je mal compris quelque chose ?
Pour le droit posthume, et pour en revenir à notre base de données, je prends le droit américain de nouveau, mettons le Copyright Act of 1909 (voire le Copyright Act of 1976) pour la plupart de nos œuvres actuellement : ils ne prévoient apparemment pas de protection supplémentaire (voire moins pour la version de 1909) pour les œuvres "non publiées" ; en tout cas je n'ai pas trouvé de protection supplémentaire d'œuvres dites posthumes (terme que je trouve ridicule, ainsi qu'une protection supplémentaire, mais bref) alors qu'en droit français, c'est clairement 50 ans de plus après publication, ou 25 ans si on se situe au-delà des 70 ans après la mort (révision de 1998).
En fait, tout cela pour dire que je crois (expliquez-moi si j'ai tort) qu'on peut accepter à peu près toutes les éditions non annotées et tout ce qui a été publié à titre posthume, notamment (ce qui m'a fait réfléchir à la question) le Pessoa (voir Discussion utilisateur:Julien detilly) - évidemment seulement si la traduction est également libre de droits. Avis aux vrais spécialistes maitenant.... Faager7 septembre 2009 à 23:03 (UTC)[répondre]
À force de retranscrire des lettres, je me suis dit qu’un petit modèle pourrait être utile : {{IndentationDroite}}. Exemple d’utilisation sur la page du modèle. En espérant qu’il puisse vous être également utile.
J'ai remarqué depuis quelques temps que mon plug-in NoScript sur Firefox bloque le site http://stevenlevithan.com à chaque fois que je charge une page sur Wikisource. Je me demande donc pourquoi puisque ça n'a pas l'air d'être un site de la Wikimedia Foundation?--Y▬Spirine@causer9 septembre 2009 à 17:46 (UTC)[répondre]
c'est moi qui ai importé une fonction javascript depuis ce site, pour le dictionnaire de modernisations; j'avoue que ce n'est pas très propre, ni très sûr; à l'occasion je réécrirai la fonction en ne prenant que ce dont j'ai besoin. ThomasV9 septembre 2009 à 18:01 (UTC)[répondre]
En plus, tout le monde ne lit pas les chiffres romains sans effort et on peut se tromper. En maniant les 50 chapitres de Sima Qian, j'ai vite renoncé à la numérotation romaine choisie par celui qui avait commencé (et conforme à l'original papier). Je garde les chiffres romains pour l'affichage seulement. Même remarque pour la numérotation des pages de livres. --Wuyouyuan10 septembre 2009 à 12:36 (UTC)[répondre]
C'est sûrement un bon choix pour classer (automatiquement aussi) les tomes, surtout dans le cas d'ouvrages extrêmement longs, mais pour beaucoup de romans en deux ou trois tomes avoir un machin tome 01 et machin tome 02 fait bizarre, comme s'il y avait plus de dix tomes. Dans ce cas on pourrait garder machin tome 1 et machin tome 2 (le classement automatique se fait quand même tant qu'on n'arrive pas au-delà de 10). Faager11 septembre 2009 à 17:04 (UTC)[répondre]
moi je trouve ça assez moche d'avoir des zéros en début de chiffre. mais surtout, je voudrais savoir quel problème précis ça permettrait de résoudre. ThomasV11 septembre 2009 à 17:09 (UTC)[répondre]
Pour ma part, je vois le classement alphabétique qui respecte le bon ordre des tomes, sinon on a les tomes 1-10 qui se baladent au milieu des autres. Faager11 septembre 2009 à 17:12 (UTC)[répondre]
Reconstituer un livre avec des morceaux venus d'ailleurs que les sources habituellesmodifier
Je viens de terminer l'OCR et la mise en ligne des Notes sur le Japon, la Chine et l'Inde écrites en 1861 par un vieux colonialiste d'époque. Je déplorais l'absence des cartes hors-texte et la qualité médiocre des illustrations scannées (y compris les planches à déplier, scannées pliées, ce qui nuit à l'effet). Or je viens de tomber par hasard sur un vendeur de timbres et de livres rares à Alamogordo (Nouveau-Mexique) qui affiche de magnifiques scans des illustrations du livre. (voir ici; en cliquant sur la petite image on a la grande). J'ai envie de les prélever et de les mettre dans le livre. Est-ce légal / moral / conforme aux pratiques louables ? Faut-il créditer le bienfaiteur (sur Commons on le fait) ? --Wuyouyuan10 septembre 2009 à 14:50 (UTC)[répondre]
Légal, oui a priori (mais ça ne fonctionne pas exactement en binaire légal/illégale, ça dépend de la façon dont tu le fais).
Moral, plutôt mais il faut absolument créditer la bienfaiteur (ne serait-ce que parce qu’il est la source, et ça c’est une règle légale couramment pratiquée sur la Wikisouce).
Comme ThomasV, je tenterais de le contacter avant et/ou après de récupérer ces images (il ne peut rien en ressortir de mauvais, au contraire).
Les lois des seigneurs sont imprénétrables il existe toujours une loi sur un truc auquel on ne pense pas.
Par exemple, une base de données constituée de documents dans le domaine public est protégé par le copyright en tant que base de données (dans ce cas, la loi considère que le fait de rassembler des éléments est une œuvre de l’esprit donc à protéger).
Cela ne semble pas le cas aussi, mais on ajoute nos droits d’auteur quand on retraire une image (racadrage, balance des blancs, des contrastes, recolorisation, etc.). Cdlt, VIGNERON * discut.15 septembre 2009 à 09:26 (UTC)[répondre]
Les modèles {{tiret}} et {{tiret2}} ne fonctionnent pas du tout avec {{corr}}. Je pense que cela vient de la manière de faire apparaître ou disparaître une partie du mot employé par {{tiret}} et {{tiret2}}. Pour les cas (rares) ou il faudrait utiliser l'un avec l'autre, je propose de faire simplement comme avant les tirets, c-à-d de mettre le mot en entier sur la seconde page. Faager11 septembre 2009 à 12:07 (UTC)[répondre]
J'ai recopié beaucoup de poésies de Ronsard sur Wikisource, en 2006.
Je voudrais les faire passer en mode page, mais je ne sais pas quelle
édition de référence choisir. archive.org propose beaucoup d'éditions
différentes, dont des oeuvres complètes éditées par Prosper Blanchemain,
ou Hugues Vaganay. Que choisir ? ThomasV13 septembre 2009 à 10:10 (UTC)[répondre]
Pour celle-ci en format pdf sur Gallica en huit volumes, il me semble qu'il y aura beaucoup de détourages à faire à cause de l'importance des marges blanches ; autrement je la trouve intéressante aussi. --Zyephyrus13 septembre 2009 à 15:16 (UTC)[répondre]
Sur Gallica, il existe l'édition en six tomes du très productif Charles Marty-Laveaux chez Lemerre en 1887-1896 avec texte (à vérifier que les six tomes y soient, j'en ai vu que cinq). Charles Marty-Laveaux s'approche au plus près du texte original. La typographie est à l'ancienne.
Il existe aussi l'édition de Prosper Blanchemain chez Jannet en 1857-1867. C'est une édition petit format de type elzévirienne malheureusement mal numérisée.
Celles-ci sont-elles meilleures ? Mais je n'ai trouvé que les volumes 1, 2, 7 et 8
Œuvres complètes de P. de Ronsard (Volume 2) - Pierre de Ronsard , Prosper Blanchemain Book digitized by Google from the library of the University of Michigan and uploaded to the Internet Archive by user tpb. Downloads: 90
Œuvres complètes de P. de Ronsard (Volume 8) - Pierre de Ronsard , Prosper Blanchemain Book digitized by Google from the library of the University of Michigan and uploaded to the Internet Archive by user tpb. Downloads: 134
Œuvres complètes de P. de Ronsard (Volume 7) - Pierre de Ronsard , Prosper Blanchemain Book digitized by Google from the library of the University of Michigan and uploaded to the Internet Archive by user tpb. Downloads: 106
Œuvres complètes de P. de Ronsard (Volume 1) - Pierre de Ronsard , Prosper Blanchemain Book digitized by Google from the library of Oxford University and uploaded to the Internet Archive by user tpb. Downloads: 201
Il y a un mois que j'ai commencé à mesurer le nombre de textes en mode page.
Ce chiffre est aujourd'hui de 14.2%, contre 13.5% il y a un mois, ce qui
représente une progression de 0.7%. Cette progression se fait par ajout
de nouveaux textes en mode page, et par conversion de textes existants.
Il y a certaines créations en mode texte qui peuvent servir à nous faire découvrir des textes auxquels nous n'aurions pas pensé ou que nous ne connaissions pas ; ensuite nous cherchons et souvent trouvons des scans. J'aimerais pour ma part que ce genre de création ne soit pas découragé et que ces textes ne soient effacés qu'après remplacement par un mode page. Par contre d'autres textes en mode texte peuvent être remplacés par des modes page. Il me semble que pour faire progresser les statistiques dont tu parles, nous pourrions (librement, ceux qui choisissent de le faire :) ) réserver une part de notre temps et de nos activités à convertir du mode texte en mode page (en d'autres termes : du mode texte non corrigé en mode texte corrigé). Il me semble que je serais assez d'accord pour que nous ayons des indicateurs chiffrés du travail couvert en ce sens, si ces indicateurs peuvent se faire. --Zyephyrus13 septembre 2009 à 14:11 (UTC)[répondre]
Zephyrus : il me semble que les chiffres que je viens de donner sont précisément des indicateurs chiffrés de ce travail... est-ce qu'il en faudrait d'autres ? je pense qu'il est préférable de ne pas établir de statistiques nominatives. ThomasV13 septembre 2009 à 19:44 (UTC)[répondre]
Je revendique la paternité d'un bon nombre de ces textes "sans mode page", et j'en profite pour soulever un point de taille : je mets souvent sur Wikisource des textes courts, pour lesquels le mode page est de peu d'intérêt parce que trop lourd comme opération. Mais qu'on ne vienne pas me dire que ce sont des textes "sans scans" : les liens en page de discussion pointent directement vers la première page du texte sur Gallica ou sur Google. Enmerkar13 septembre 2009 à 17:25 (UTC)[répondre]
Eh bien une bonne et même très bonne nouvelle : nous pouvons maintenant afficher les scans pdf en mode page. Je crois que les textes dont les scans existent ne nous poseront plus le moindre problème, car tout se fera (et se fait déjà) de plus en plus facilement.
Donc, des textes sans scans, on peut penser qu'il y en aura de moins en moins ; mais ce n'est pas une raison pour les exclure systématiquement. Ils se raréfieront d'eux-mêmes, sans aucun besoin d'appauvrir bêtement la bibliothèque.
Enmerkar: Ce qui est lourd, c'est d'aller fouiller dans les pages d'un pdf externe pour vérifier si une modification est un vandalisme ou non. Les admins ne sont pas toujours motivés pour faire vraiment la vérification. Sur un wiki, le rapport de force entre vandales (ou erreurs introduites de bonne foi) et correcteurs/vérificateurs ne tient pas à ce qu'il est possible de faire, mais à ce qu'il est facile de faire. Et dans ce le cas d'un document sans mode page, le vandalisme est bien plus facile que la vérification.
Je sais que cette différence peut paraître légère. Elle l'est, en effet, pour un administrateur sérieux et motivé. Mais il faut bien comprendre que le mode page ne sert pas uniquement à vérifier l'exactitude du texte; il sert aussi, et surtout, à rendre Wikisource crédible. Il démontre à tout lecteur qui aurait des doutes sur la fiabilité d'une bibliothèque wiki (ce qui me semble plutôt sain) qu'une modification qu'il apporterait au texte serait instantanément visible et vérifiable. Un texte sans mode page ne montre rien de tel. Un texte sans mode page ne montre que lui même... et que le roi est nu.
De plus, des liens vers des sites externes n'offrent aucune garantie de pérennité. Par exemple, lorsque j'ai cherché une édition de référence pour Ronsard, j'ai constaté que le lien vers Gallica, ajouté par Marc en 2007 sur Discussion Auteur:Pierre de Ronsard n'est plus valide aujourd'hui ([2]). La même mauvaise surprise a déjà eu lieu avec Google sur de.ws. (en pire, car les livres n'étaient plus là du tout).
Zephyrus : Ce que j'ai voulu démontrer avec ces statistiques, c'est que des textes sans mode page, contrairement à ce que tu affirmes, il y en a de plus en plus. Leur nombre ne diminue pas, bien au contraire il augmente. D'ailleurs, l'argument selon lequel ce nombre va diminuer "tout seul" nous a déjà été servi il y a un an, par toi-même. Je ne crois pas que les pdf vont y changer grand chose. Et puis ça fait un moment qu'on peut afficher des pdf en mode page... et tu le sais très bien. Les pdf ne permettent pas d'utiliser une couche texte de départ, donc je ne les conseille que pour des pour lesquels nous disposons déjà du texte, et assez courts pour que le déplacement du texte vers les pages ne soit pas décourageant.
Je comprends ton souci de ne pas appauvrir la bibliothèque; il est tout à fait légitime, et j'ai le même. Mais je voudrais que tu ouvres les yeux : ce qui appauvrit la bibliothèque, c'est tous les contributeurs potentiels que nous perdons à cause du manque de qualité de wikisource. Ce mail en est une preuve criante [3]; cet utilisateur explique qu'il refuse de contribuer à en.ws à cause de standards de qualité trop bas. Si nous adoptions des standards de qualité plus élevés, je pense que nous attirerions aussi plus de contributeurs, et donc plus de textes.
Nous avons eu cette discussion à plusieurs reprises, et ne serons jamais d'accord. Je répète que ce qui nuit à la crédibilité de Wikisource, ce ne sont pas les pages avec scans, mais les milliers de pages sans sources ou incomplètes, qui traîneront ici encore des années et qu'à mon avis il faudrait remiser dans un coin... Pour ma part, comme toi, je suis pour l'interdiction de l'ajout textes qui ne sont pas en relation avec un scan en ligne. En ce qui concerne le vieux lien Gallica, il s'agit des œuvres en mode texte complet qu'on trouvait avant sur le premier site de Gallica et dont les liens ne sont plus valides ; c'est dommage, mais ce n'étaient pas des scans. Pour Google, cela m'étonne... Enmerkar13 septembre 2009 à 21:49 (UTC)[répondre]
Il faudrait au minimum indiquer la source utilisée en page de discussion. Bien souvent, tu n'indiques pas l'éditeur.
Gallica : lors d'une conférence à l'IABD, la personne de Gallica a indiqué que certains scans de Gallica 1 n'étaient pas accessible sur Gallica 2. Ce bug concerne donc bien les fac-similés ainsi que les retranscriptions. Pyb13 septembre 2009 à 22:08 (UTC)[répondre]
A qui dis-tu : "Il faudrait au minimum indiquer la source utilisée en page de discussion. Bien souvent, tu n'indiques pas l'éditeur." ? J'indique le scan, donc j'indique l'éditeur. J'avais demandé à je ne sais plus qui ce qu'il en était pour les adresses Gallica 1 après le passage vers Gallica 2 ; on m'avait assuré que la redirection était automatique. J'espère que le problème que tu indiques ne concerne que quelques livres. Je vérifie de temps en temps les liens les plus anciens que j'aie pu mettre ici, et jusqu'à présent je suis toujours arrivé sur Gallica 2... Enmerkar13 septembre 2009 à 22:15 (UTC)[répondre]
Première remarque : si on a la possibilité d'utiliser le mode page il me sembe qu'il faut le faire. Indiquer une source en page de discussion c'est mieux que rien, mais pour ce qui est de la rapidité de relecture, de la qualité du texte final (après au moins deux relectures) je crois qu'il n'y a pas photo entre le mode page et l'espace normal. Celui-ci est définitivement adapté à la lecture, mais très archaïque pour la relecture.
Ensuite, Thomas a relevé le problème de crédibilité, qui est réel à mon sens ; une source externe, on peut la vérifier, mais c'est extrêmement (cela dure, je pense, bien 5 à 10 fois plus longtemps !) fastidieux. Pour un utilisateur pointilleux qui souhaiterait vérifier un passage, il est largement plus simple de relire la page avec le fac-similé et la transcription "chez nous" et de se faire une idée ; le reste est une perte de temps pour lui. Cela lui ne lui donnera pas une bonne impression de Wikisource de devoir chasser une erreur si elle est cachée sur Gallica (tout le monde en connaît la lourdeur), de revenir ici, re-chercher le passage etc. Si on a de la chance, il la corrigera malgré son scepticisme, mais il est plus probable qu'après tant d'efforts il se dise : WS c'est lamentable, pas convenable pour du travail sérieux, je préfère encore l'OCR de Google, au moins on sait à quoi s'en tenir ; tout ce qu'on ne veut plus entendre dire de WS.
Je comprends que ce puisse être fastidieux de mettre en ligne des ouvrages longs (revues, recueils etc.) pour n'en extraire qu'une petite partie, mais ce travail supplémentaire est à mon sens largement compensé par la facilité de travailler ensuite (et puis une autre partie de la revue peut être reprise assez facilement par après : le travail n'est pas à refaire) et la qualité supérieure inhérente du mode page, aussi je pense que l'objectif est de transférer le plus de textes possibles dans cet espace. Faager14 septembre 2009 à 11:26 (UTC)[répondre]
Un exemple pour préciser ma pensée : Enmerkar, quand tu mets en ligne l'Histoire des Trois Royaumes, c'est certainement un choix intéressant, et pas une seconde je ne voudrais remettre en cause la grande qualité de ton travail.
Mais je ne comprends pas pourquoi tu te compliques la tâche en ne voulant pas t'appuyer sur un outil facilitant la vie. Je suis presque sûr que ce texte aurait plus évolué (avec plus d'autres contributeurs notamment) si tu avais mis en ligne le fac-similé.
Si moi par exemple, en grand inculte de la culture chinoise, je tombe sur un texte comme cela, je vois que si je veux juste y contribuer un peu (relire quelques pages) c'est impossible, et comme je ne m'intéresse pas suffisamment à ce sujet, je ne vais tout simplement pas me farcir le téléchargement du pdf, la mise en relation du texte avec le pdf, et la relecture avec deux applications différentes ; c'est bien trop de travail pour bien peu de résultats.
Par contre, si, en grand arrogant de la langue française, je "corrigeais" (abusivement) une partie du texte (pensant voir des fautes de français), le temps mis pour recorriger le texte (là aussi : téléchargement du pdf, etc.) est ridiculement long par rapport au "vandalisme", et surtout ne sera pas fait par celui qui ne s'intéresse pas vraiment au texte.
Le problème sous-jacent qui se pose avec la volonté de ne pas utiliser de mode page, c'est que, à part des férus de ce texte, personne n'osera travailler dessus, par incompétence, et aussi par manque de temps : ainsi tu deviens de facto le seul à pouvoir le maintenir, ce qui est une charge aberrante pour un seul contributeur. Notre force est (aussi) le nombre, et il ne faut pas artificiellement réduire le cercle de correcteurs potentiels. Faager14 septembre 2009 à 11:51 (UTC)[répondre]
Attention : l'Histoire des Trois Royaumes est un de mes vieux projets ; à la date d'aujourd'hui, je l'aurais commencé en mode page, mais je continue en mode texte. C'est donc un bien mauvais exemple, puisque je suis un converti au mode page pour les ouvrages en entier, mais non pour les textes courts.
Prenons un meilleur exemple : j'ai récemment mis en ligne une dizaine de textes courts issus des revues Les Ecrits nouveaux (53 tomes sur Gallica), un ou deux textes à chaque fois pour une dizaine de pages. Qu'on me pardonne, mais je ne suis qu'un bénévole ; mon plaisir est d'éditer des textes, et de le faire bien et qu'ils soient bien identifiés et sourcés, et non de passer mon temps, que je pourrais employer à travailler sur d'autres textes ou à n'importe quoi d'autre, à éditer des tomes vides. Va-t-on obliger tout contributeur, pour un texte comme ce poème, à télécharger le pdf, à le convertir en djvu, à l'importer sur Commons pour en éditer deux pages ? Alors qu'il suffit de cliquer en page de discussion pour accéder aux pages ? Soyons sérieux. Quant à l'argument du temps « ridiculement long par rapport au "vandalisme" », il a déjà été resservi maintes fois. D'expérience d'administrateur, je peux dire que cela n'arrive quasiment jamais. Les vandalismes sont soit des bêtises évidentes, soit des corrections abusives d'orthographes anciennes. D'ailleurs, je rappelle aux utilisateurs que 90%, au moins, des textes sont visualisables sur GoogleLivres pour vérifications (je ne parle pas seulement des scans, mais aussi des extraits de phrases) et qu'ainsi les éventuelles vérifications (qui, je le répète, sont extrêmement rares) prennent généralement vingt secondes.
Mais tout cela est un débat ridicule, on se focalise sur quelques textes bien sourcés qui ne seront jamais vandalisés de façon ambiguë et on oublie que le gros problème de Wikisource, ce sont ces milliers de textes préhistoriques, incomplets et sans aucune source, qui polluent le site. Ce sont eux qui nuisent à la crédibilité. Travaillons d'abord sur ceux-ci. Enmerkar14 septembre 2009 à 13:39 (UTC)[répondre]
Trois petits rappels factuels:
Le vandalisme est toujours facile à détecter ? soyons sérieux; l'insertion d'informations fausses et difficiles à vérifier est un sport national sur Wikipédia, que journalistes et hommes politiques ne sont pas les seuls à pratiquer. Wikisource est relativement épargné car nous sommes moins connus; cependant, le phénomène existe bel et bien sur Wikisource. Par exemple, un vandale a glissé une erreur dans Discussion:L’Unique et sa propriété : Première Partie — L’Homme, qui est restée inaperçue pendant 3 ans. J'ai proposé d'effacer le texte, si personne ne se propose pour le vérifier intégralement.
90% des textes sont visualisables sur GoogleLivres ? petit test: cliquez sur le lien GoogleLivre sur cette page, et dites ce que vous voyez. Pour ma part, j'ai droit à un magnifique "Aucun aperçu disponible". Et je retrouve le même message bour beaucoup de boîtes infoedit d'Enmerkar. Peut-être que je devrais utiliser un proxy US ?
Si Wikisource, projet de la Fondation Wikimedia à but non lucratif, accepte le principe de baser ses textes sur des scans, et reconnait par là même que que les scans sont d'une importance stratégique pour son activité, alors Wikisource a le devoir de sauvegarder ces scans. Utiliser des sites externes, qui dépendent d'entités universitaires ou commerciales, qui ne partagent pas les mêmes buts que la Fondation et n'offrent aucune garantie de pérennité serait se jeter dans la gueule du loup.
Tu devrais faire attention au ton que tu emploies, Thomas. Je parlais évidemment des vérifications par les administrateurs, ou les contributeurs éclairés, dans l'optique de contrer la déferlante de vandalismes sournois qui nous inonde... J'ose espérer que les plupart des administrateurs connaissent le "truc" du proxy ; pour ma part, il me suffit de cliquer sur un lien. Même sans scans, le texte est tout à fait vérifiable par les admins, en cas de vandalisme ou de modification, sournoise ou bien intentionnée, qui, comme chacun sait désormais, sont légions sur Wikisource.
Dans l'historique de L’Unique et sa propriété : Première Partie — L’Homme, je ne vois pas de trace de vandalisme. Serait-ce une erreur de la source originelle, ou du contributeur enregistré ? Cela n'aurait rien à voir avec un vandalisme. Et cela renforce mon opinion : tous ces textes sans scans accessibles, sans aucune origine mentionnée (avant qu'un "mode page" soit ajouté à la page principale, dans ce cas-ci) et souvent incomplet sont à bannir, à remiser dans un coin, ou doivent se voir marqués d'un avertissement approprié quant à leur état. Enmerkar14 septembre 2009 à 15:16 (UTC)[répondre]
Enmerkar, une chose m'inquiète beaucoup dans ton discours : que tu fasses des admins un groupe à part. Les administrateurs sont là pour faire du boulot d'administrateur, notamment : bloquer et débloquer des pages, ainsi que des utilisateurs. Mais pour ce qui est du vandalisme, vouloir m'exclure ainsi que les dizaines (en gros 100 contributeurs non admin quand même !) d'autres du combat contre le vandalisme (dans toutes ses formes) est une erreur fondamentale.
Si tu "ose espérer" que les admins (encore seulement eux !) connaissent le "truc" du proxy et que en connaissance de cause tu mets des liens non accessibles à tout le monde, il y a un très grand problème du point de vue de la source. Faager14 septembre 2009 à 18:11 (UTC)[répondre]
Tu m'as mal lu, Faager. J'ai dit : « des vérifications par les administrateurs, ou les contributeurs éclairés ». Je ne l'ai pas répété la deuxième fois, mais le cœur y était. Dans mon esprit, cela veut dire « ceux qui s'occupent de Wikisource ». Il n'y a pour moi aucune distinction entre admins et les autres ; j'avais d'ailleurs proposé que soit établi un groupe de "contributeurs de confiance", en plus des admins. Les scans ne sont pas accessibles, mais ils existent et, après tout, Wikisource est basé aux États-Unis... Enmerkar14 septembre 2009 à 18:22 (UTC)[répondre]
Ta conception élitiste, quoique non restreinte à proprement parler aux admins, ne me correspond pas. Wikisource doit profiter du travail de novices, même sous ip et leur travail sera (a la longue) le plus précieux pour des textes déjà validés (puisque ce sont les lecteurs qui les relisent le plus).
Tu dois savoir, je pense, que la majeure partie du monde (>95%) et du monde francophone en particulier (>99%) ne vivent pas aux États-Unis. Tu sais donc que tu exclus environ 99% de nos contributeurs de pouvoir vérifier la source (sans connaissances techniques approfondies), et pour le 1% restant, tu rends la tâche assez difficile...
Je sais que le travail de création de djvu est pénible (sous windows, carrément impossible sauf à utiliser des programmes vieillis ; sans pouvoir récupérer la couche texte sauf à multiplier la taille par deux etc.). Mais il y a suffisamment de contributeurs qui sont prêts à le faire (et qui sont assez experts en la matière) pour que ce ne soit pas une raison de ne pas avoir de fac-similés ! Si le seul problème est que tu ne veux pas faire ce travail, pas de problème, tu peux le demander sur le Scriptorium, je pense qu'en un ou deux jours, ce sera fait. Faager14 septembre 2009 à 19:15 (UTC)[répondre]
Je suis comme tous je pense, un défenseur du mode page, puisqu'il permet de vérifier rapidement le vandalisme. Mais je suis aussi défenseur du mode "texte" qui permet à tout débutant de "se faire plaisir" en mettant un texte qui lui plait beaucoup. On a tous été débutant sur Wikisource, et je pense qu'une bonne partie d'entre-nous - et même ceux qui sont arrivés après la mise en place du mode page - ont probablement commencé par mettre un texte en mode "texte".
Le problème du mode "texte" sans source est effectivement un problème. Je reste persuadé qu'il disparaîtra avec le temps. Est-ce qu'il dégrade la qualité de Wikisource ? Oui. Est-ce la seule chose qui dégrade cette qualité ? Non.
On reproche au mode "texte" de fournir des textes de qualité variable. Le mode "page" aussi, il n'y a qu'à voir le nombre de pages non corrigées, voire même non scannées pour voir que des textes validés sont relativement rares, quel que soit le mode. L'impression est alors que Wikisource possède un gros paquet d'œuvres incomplètes... Faut-il supprimer le mode "page" pour autant ? Non, bien sûr.
Autre risque de vandalisme, en mode page cette fois-ci : par accident, j'ai retiré la validation d'une page, simplement en la déclarant "page non corrigée". Est-ce parce que je suis administrateur, ou bien tous les utilisateurs (y compris IP) peuvent le faire... ? Je ne pense pas que l'on puisse voir sur la liste des RC de telles rétrogradations (volontaires ou non).
De même, les pages validées n'étant pas protégées, n'importe qui peut s'amuser à modifier une page déjà validée, en gardant le flag "validé". Est-ce que l'on regarde pour autant toutes les pages modifiées ? Non !
Un dernier petit point, pour Faager. Lorsque Enmerkar parle des "administrateurs" chassant les vandales, je pense qu'il fait implicitement référence aux outils auxquels les administrateurs ont accès : révocation simplifiée et non "revert manuel", blocage d'utilisateur, indicateur dans les RC des modifications vérifiées / non vérifiées. Personnellement, je serai partisan d'augmenter le nombre d'administrateurs uniquement pour que les utilisateurs habituels puissent utiliser plus facilement ces outils. François15 septembre 2009 à 17:20 (UTC)[répondre]
Encore des discussions stériles sur le mode page qui plombent l'ambiance et nous font perdre du temps dans des rapports de forces. Le mode page est un moyen, qui je n'ai pas l'impression que cela ait été dit à nouveau, multiplie par deux le temps passé à l'édition d'un texte et qui n'empêche pas les quelques vandalismes qui existent. Si les vandalismes devenaient si importants que cela, il suffirait d'exiger des liens pointant vers la justification de la correction (et sinon revert systématique). Les livres de Gutenberg comme de ebook libre et surtout les premiers comportent des erreurs et principalement ceux mis en ligne quelques années auparavant. Les ont ils supprimés ? Et bien non. J'en ai marre des argumentations non étayées sur ce que veut le lecteur sur un article de presse, un mail... pour savoir ce qu'attend le lecteur c'est un sondage qu'il faudrait à minima. L'élitisme est plutôt dans le mode page que dans l'autre système d'édition simple (moi aussi j'ai le droit d'avancer des certitudes à deux balles). Les nouveaux textes sans source sont très rares et on peut leur appliquer une catégorie spécifique avec un bandeau. Les liens qui cassent sur Gallica, ils ont supprimés la fonction notice... Sapcal2215 septembre 2009 à 19:12 (UTC)[répondre]
Au-delà du désaccord de fond sur la question, je ne pense pas que ce soit une discussion "stérile". Elle permet à tout le monde (et moi le premier) d'appréhender un ce qu'est la réalité de Wikisource : consensus et discordes. Honnêtement, je ne m'attendais pas à ce qu'on mette volontairement en ligne des textes avec fac-similé ailleurs, surtout disponible seulement aux É-U. Je ne le ferais pas moi-même, mais au moins je sais maintenant que cela existe, et je peux en apprécier les quelques avantages ; ne serait-ce que pour cela, je suis content d'avoir pu opposer mon point de vue à un autre (d'ailleurs tu participes aussi, tout en la rejetant, à cette controverse...), et cela sans avoir, je crois, trop "plombé" l'ambiance.
Quand je parlais d'élitisme, ce n'était pas du tout à propos du mode texte, mais à propos de la proposition d'Enmerkar de créer un comité spécial d'éditeurs de confiance. Je crois pouvoir me permettre (sans tomber dans la certitude à deux balles !) de dire que c'est pour moi une vision élitiste, voilà tout. Faager15 septembre 2009 à 23:34 (UTC)[répondre]
Je ne vois pas du tout ce qui te fait dire que j'ai une conception "élitiste" de Wikisource. Donc, pour toi, si je parle d'étendre certains pouvoirs des admins à un "comité spécial d'éditeurs de confiance", c'est élitiste ?? J'avoue ne pas comprendre. D'ailleurs, la mise en place d'un tel groupe serait trop complexe ; François a raison, autant augmenter le nombre d'administrateurs. Le cas des scans sur GoogleLivres seulement disponible aux États-Unis est un épiphénomène, il ne concerne que quelques textes. Enmerkar16 septembre 2009 à 10:06 (UTC)[répondre]
Cette petite polémique est vaine, pour deux raisons : la première, parce que tout le monde reconnaît que Thomas a créé un outil absolument excellent, et que dans les faits le mode page l'a emporté haut la main : tous les nouveaux contributeurs l'emploient et tout se fait avec lui (la meilleure preuve, c'est que Faager ignore même qu'il fut un temps où Wikisource n'avait que du mode texte, qu'encore aujourd'hui il n'y a aucune contrainte claire sur l'ajout de textes sans scans et qu'il a cru que j'enfreignais une loi), et c'est tant mieux. Il ne sert donc à rien de tomber dans un purisme stérile. La seconde raison, c'est que cette vaine polémique ne fait que masquer le vrai problème de notre site, c'est-à-dire ce bourbier sur lequel hélas Wikisource repose : les milliers de textes mal fichus, incomplets et imprécis sur lesquels les lecteurs (comme cet anglophone du mail de Thomas) ont toutes les chances de tomber assez souvent. De deux choses l'une :
― Soit nous effaçons tout ; on fait la "Saint-Barthélemy des textes", comme a dit Zyephyrus, mais il y aurait quelques pertes de valeur sans doute.
― Soit nous les gardons, comme l'accord a semblé se dégager et comme les Allemands l'ont fait, mais il faut reconnaître une chose, c'est qu'ils seront là pour des années avant que les contributeurs ne les aient convertis en "mode page".
Comme une proposition vaut parfois mieux que de longues discussions, voici ce que je propose. Nous avons tous, pour les contributeurs les plus anciens, apporté il y a quelques années des textes d'un peu partout, sans bien en indiquer la source. Ces textes sont aujourd'hui marqués "source manquante", "50%" ou "25%" dans certains cas. Chacun devrait revisiter ses premières contributions, essayer de retrouver la source et si possible l'édition précise, essayer de trouver un scan de cette édition et de l'indiquer en page de discussion. J'avais demandé à Marc de jeter un œil dans ces catégories, et il avait bien compris le sens de cette démarche ; malheureusement, il est de nouveau reparti...
La question qui devrait faire débat est plutôt celle-ci. Que faisons-nous des textes marqués "00%", "25%" et "source manquante" ? Je propose qu'ils soient, soit déplacés dans une zone de travail inaccessible aux lecteurs (mais, quelque part, cela reviendrait à les effacer), soit marqués automatiquement d'un bandeau "travail en cours, qualité non garantie, etc, etc." Enmerkar16 septembre 2009 à 10:06 (UTC)[répondre]
Je pense comme Faager que la discussion est loin d'être stérile. Elle permet aux nouveaux arrivants de comprendre quels sont les clivages, et pourquoi Wikisource se trouve dans la situation actuelle.
Le consensus qui était en vigueur il y a 1 an n'est plus le même aujourd'hui, et c'était prévisible. En effet, les nouveaux contributeurs utilisent presque tous le mode page. La fameuse 'période de formation' en mode texte n'a tout simplement pas lieu. Une partie non négligeable de ces nouveaux contributeurs pensent que le mode page devrait être obligatoire (sans rétroactivité, bien sûr, comme l'a souligné Vigneron). Peut-être même que cette tendance est déjà majoritaire (voir le sondage effectué par Faager le mois dernier). Donc, si la décision de rendre obligatoire le mode page n'est pas prise aujourd'hui, je pense qu'elle le sera plus tard. En tant que dévelopeur, je ne souhaite pas organiser de vote sur ce sujet, car je serais à la fois juge et partie. Et puis il y a plus urgent, comme le fait remarquer Enmerkar...
Ce qui est urgent, c'est de rendre obligatoire la publication de scans pour tout nouveau texte, sur les serveurs de la Fondation. Des liens externes vers Google ne me semblent pas acceptables, pour les raisons évoquées plus haut. Maintenant que Mediawiki accepte les fichiers pdf il n'y a aucune raison objective de continuer à accepter des textes sans scans, ou avec des scans externes. Si nécessaire, je suis prêt à organiser un vote sur ce sujet.
Le problème des 'vieux' textes soulevé par Enmerkar est réel, mais c'est un autre problème. Avant qu'une décision aussi radicale soit prise pour ces textes, il est nécessaire d'avoir toutes les données du problème. Je reste en général assez discret sur les futures possibilités du logiciel, non pas par goût du secret, mais parce que mon code doit être vérifié et approuvé par d'autres dévelopeurs avant d'être activé. Donc, ce qui suit est dit sous réserve d'approbation de mon code par les dévelopeurs en charge de ce travail (et je ne peux pas me prononcer sur le temps qu'il faudra). La prochaine version de MediaWiki affichera automatiquement un indicateur de qualité, pour tout texte en mode page. Cet indicateur de qualité représentera le nombre de pages corrigées, validées, etc. Il sera affiché dans l'espace principal, sous le titre, et mis à jour sans intervention manuelle. Les textes sans mode page (appelons-les textes nus) seront dépourvus de cet indicateur de qualité, ce qui permettra de les repérer au premier coup d'oeil. Au bout de quelques mois d'utilisation de ce système, je pense que plus personne ne prendra la peine d'utiliser les modèles .. pour les textes en mode page, car il feront double emploi. Il sera alors question de blanchir ces modèles pour qu'ils cessent d'apparaître en plus de l'indicateur automatique.
Je crois qu'il y aurait consensus sur le fait de rapatrier les djvu/pdf (puisque c'est possible assez facilement maintenant pour les pdf, peut-être même avec couche texte dans le futur...) sur "nos" serveurs pour les protéger de tout changement extérieur, et éviter d'exclure certains contributeurs à pouvoir vérifier les fac-similés. Des objections ? Faager16 septembre 2009 à 18:00 (UTC)[répondre]
Thomas, tu parles de « situation actuelle », de « clivages », de quelque chose dont les nouveaux arrivants vont pourvoir prendre conscience. Mais enfin de quoi parles-tu ? Quelle est-elle, cette « situation actuelle » ? En quoi cette « situation actuelle » diffère-t-elle, déjà, de la situation de demain, quand les textes sans scans auront été interdits, puisque dans les faits plus personne ne met plus de texte sans scans ? Si on considère que je suis le seul, quasiment, à créer quelques textes dont le scan se trouve en lien, et que pourtant vous ressentez le besoin de « légiférer » (mais contre quoi, on se le demande) alors, encore une fois, de deux choses l'une : soit on veut me faire coiffer le bonnet d'âne (chatouillez-moi encore un peu, et je finirai par vous avouer que c'est bien moi le responsable de tous les maux de Wikisource, au service d'un groupe terroriste bien connu) ; soit il faut croire que votre aveuglement est tel que vous vous battez contre des fantômes, sans voir toute cette fange de textes anciens et bien mal en point, qui, si on n'entreprend jamais rien pour les nettoyer et les soigner, resteront là bien tranquillement, toujours au vu et au su de tout le monde puisque nous prendrons le parti de les conserver. La crédibilité de Wikisource n'aura en rien avancé...
Je sais que tu combats honnêtement, Thomas, pour que le mode page triomphe totalement, en tant que gage de qualité et de crédibilité. J'imagine que tu passes des heures à nous façonner des outils toujours plus performants, et nous t'en sommes tous reconnaissants. J'ai déjà dit tout le bien que j'en pensais, et la meilleure preuve en est que je l'utilise tout aussi fréquemment que d'autres. Mais ne sombrons pas dans un excessif stérile ; n'oublie pas que nous sommes des bénévoles, et que nous n'avons pas à nous plier à un professionnalisme érigé en loi d'airain. Les heures que tu passes à programmer, je les passe, comme beaucoup sans doute ici, à la recherche méticuleuse et insatiable d'un texte de tel grand romancier, d'un poème de tel poète étranger absent de Wikisource ; quand je le trouve, je n'ai pas envie de passer le temps que je pourrais employer à une autre recherche ou à corriger un autre texte, à importer tout un bouquin ou toute une revue pour deux ou dix pages au nom d'une sacro-sainte crédibilité, surtout quand le scan est en ligne et qu'il est consultable d'un clic. Je douterai sérieusement de la bonne foi de celui qui viendra me dire que ce poème, tel qu'il est présenté, nuit à la crédibilité de Wikisource...
Le mode page doit être un idéal vers lequel on doit tendre, il ne doit pas être une loi, en premier lieu parce que Wikisource contiendra toujours des milliers de textes qui ne seront ― ne nous leurrons pas ― pas mis en "mode page" avant des années et des années ; l'urgence est de les repérer, de retrouver leur source et de les mettre en relation avec un scan, ou sinon de les marquer d'un avertissement.
Pour ma part, je propose ceci :
— Interdiction des textes sans scans en page de discussion. Etant donné qu'il n'y en a que très peu, hormis quelques constitutions ou chansons populaires, cela nous donnerait pas beaucoup de travail.
― Autorisation des textes avec scans en page de discussion pour les textes courts : poèmes, nouvelles, articles (je pense ici à Zoé qui continue inlassablement sa mise en ligne de la Revue des Deux Mondes, mais peut-être sera-t-elle intéressée par le passage au mode page...). Personnellement, je m'engage à importer les scans de Google non disponibles en Europe et ceux de tout texte volumineux. Enmerkar16 septembre 2009 à 23:51 (UTC)[répondre]
Il ne s’agit pas du tout de te faire porter le bonnet d’âne, ni à qui que ce soit. Il s’agit de décider ensemble des règles communes auxquelles tout le monde se soumet. Je souhaite quand même m’expliquer sur mes motivations, parce que j’ai l’impression que tu me comprends mal. Je ne "combats" pas pour que le mode page triomphe, comme tu sembles le penser. D’ailleurs si mon but était de faire "triompher" le mode page, je serais tout à fait satisfait de son triomphe actuel et je me reposerais sur mes lauriers…
Non, pour moi le mode page est un moyen, pas une fin. Ce qui me motive, c’est la création de cette bibliothèque universelle que promet de devenir Wikisource. La preuve, c’est que j’ai commencé à participer à ce projet en 2004, bien avant de programmer l’extension "page". Pendant ces années j’ai importé plein de textes sans scans, peut-être même plus que toi :-). J’avais bien sûr conscience du problème, mais je n’avais pas de solution pour le résoudre. Ca ne m’empêchait pas de consacrer beaucoup de temps à Wikisource.
Si je "combats", comme tu le dis, c’est avant tout afin que Wikisource attire plus de contributeurs et devienne plus crédible, face à des projets concurrents, comme PGDP ou OpenLibrary. Je "combats" aussi pour que notre projet soit perçu comme crédible par le public, face à d’autres projets qui ont l’air plus sérieux, comme Gallica, Europeana ou Google. Bien sûr ces sites ne sont pas des "ennemis", nous partageons avec certains d’entre eux le même but. Il existe néanmoins une certaine forme de concurrence; en effet, les contributeurs que nous n’attirons pas, comme la personne citée plus haut, iront vers d’autres projets, ou bien décideront de faire autre chose, et seront perdus pour nous. Je me permets d’ajouter que pour le moment, Wikisource est une quantité négligeable face à ces projets, aussi bien en terme de volume que de crédibilité.
Je pense néanmoins que nous avons un atout, dans ce "combat": le cadre offert par un wiki, ainsi que par la Fondation, sont plus intéressant que leurs outils, sont plus ouverts et permettent plus de choses. Cet avantage est, pour le moment, compensé par un manque de crédibilité total. Mais ceci n’a rien d’une fatalité, l’exemple allemand en est la preuve; de.ws est reconnu comme sérieux et crédible, au point que ses textes ont été intégrés au catalogue de l’Université de Cologne [4] …
Ma proposition, je le rappelle, ne porte pas sur le mode page, mais uniquement sur le fait de fournir des scans. J’ai bien compris que certains contributeurs n’ont pas envie de passer du temps à passer en mode page tous les textes qu’ils importent, mais il ne s’agit pas de ça; il s’agit uniquement d’importer les scans sur Wikisource ou Commons, afin de les rendre disponibles pour tout le monde, et de s’assurer qu’ils le resteront à l’avenir. Franchement, uploader un fichier ne demande pas beaucoup de temps ni d’effort, d’autant plus qu’on peut très bien faire autre chose en même temps. Afin de lever toute ambiguïté, je tiens à rappeler que ce que je propose ne serait pas rétroactif, et ne s’appliquerait qu’aux nouveaux textes.
Bien évidemment, ceci ne nous empêche pas de discuter de ce qu’il faut faire des textes sans scans déjà présents, et d’établir une distinction entre ceux qui ont un scan en page de discussion et les autres, comme tu le proposes. Mais ce sont deux problèmes séparés. Avant de discuter de ce qu’il convient de faire de cette masse de textes sans scans, je voudrais que nous nous donnions les moyens d’arrêter sa croissance.
Nous sommes d'accord sur le fond. Toutefois, clarifions les termes. Nous avons trois types de textes : le mode page, les textes avec scans (c'est à dire un lien en page de discussion vers un scan visible) et les textes sans scans (aucun scan mentionné ou lien vers un scan caché comme GoogleLivresUS). Puisque tu reconnais que tu as sans doute importé plus que moi de textes sans scans (ancienneté oblige), je reconnais tout à fait que les textes sans scans que j'ajoute (en fait, scan seulement visibles aux Etats-Unis) sont une facilité et que je dois importer le scan. Très bien. Je relève deux points dans ton message :
― « je voudrais que nous nous donnions les moyens d’arrêter sa croissance ». Tu as dit au début que la croissance des textes non mode page était de 0,3% ; là-dessus, la proportion des textes sans aucun scan (le 3e type) est très faible : mettons 0,1%. Je ne crois pas qu'on puisse dès lors parler de croissance, du moins pas d'une croissance qu'il faut absolument stopper avant de s'attaquer à ce qui reste. Il convient de s'attaquer au plus tôt au problème.
― « face à d’autres projets qui ont l’air plus sérieux, comme Gallica, Europeana ou Google ». Le fait que tu compares, ne serait-ce que sur un critère de crédibilité, Wikisource et ces trois-là me paraît insensé. Nous n'avons rien à voir avec eux. Ce sont des entrepôts de texte, des « industries » de numérisation, avec lesquels nous ne rivaliserons jamais parce que personne n'attend ça de nous... Notre "plus" est une touche d'humanité, de travail sur les textes, de recherche, de mise en valeur. Le côté "systématique" de ce que tu demandes me gêne. Si le but est de sauvegarder les scans sans les mettre en mode page, je ne vois pas l'intérêt. Autant aspirer automatiquement tous les scans de Google et de Gallica. L'argument du risque de défaillance des sites me paraît excessif : les liens Gallica1 redirigent bien sur Gallica2, et, aujourd'hui, Google (option "lier") et Gallica (sur le côté à droite) proposent des liens permanents vers les textes. Cela montre bien que la permanence des liens est en quelque sorte leur fonds de commerce, et qu'à moins d'un crash d'Internet tout devrait aller de ce côté-là. Le stockage qui se fait et se fera avec le mode page (et donc avec les scans Google cachés en Europe) est déjà important ; laissons-le suivre sa voie.
Je pense donc résumer notre discussion en établissant les points suivants :
― Interdiction de tout ajout de texte sans scan.
― Autorisation de textes avec scans liés en page de discussion pour les textes courts (poèmes, articles, nouvelles...). Etant donné la physionomie des modifications récentes, c'est de toute façon marginal.
― Mode page obligatoire pour tout ajout de volumes entiers. Avec quelques exceptions : le sourçage et l'achèvement des textes sans scans déjà présents sur Wikisource ; la poursuite des projets déjà commencés (Mon Histoire des Trois Royaumes, la Revue des Deux Mondes pour Zoé, etc) ; éventuellement la copie depuis des sites fournissant parfois des scans d'éditions récentes, comme ELG.
Je rajoute :
― Au plus tôt, s'attaquer aux textes abandonnés ou "arriérés" de Wikisource . Pour les contributeurs les plus anciens, revenir sur ses premières contributions, retrouver les sources, les éditions et rechercher des scans. Mais il y a là-dessus un immense débat à ouvrir... Enmerkar18 septembre 2009 à 22:13 (UTC)[répondre]
Proposition : préparer un vote avec ces idées-là (et peut-être des autres propositions) pour pouvoir progresser dans la définition de la politique de Wikisource. Faager19 septembre 2009 à 10:43 (UTC)[répondre]
Je pense aussi qu’un vote va être nécessaire, vu que ça tourne au dialogue de sourds. Si Faager veut en organiser un, je pourrai lui donner des conseils; j’ai organisé un vote sur ws.org, pour la création des sous-domaines linguisiques.
Le choix de la proposition soumise au vote, ainsi que du calendrier, est à la discrétion de la personne qui choisit d’organiser ce vote, et ne requiert pas de consensus. Les votants s’engagent à respecter la décision finale du vote, et chacun est libre de ne pas voter si il estime que la proposition est mal définie ou que le vote est mal organisé. Un vote est récusable si trop peu de personnes y participent.
Eh bien Thomas ? Je pensais que nous étions d'accord et avoir résumé notre discussion. En quoi n'es-tu pas d'accord avec les trois points précédents ? Enmerkar19 septembre 2009 à 12:48 (UTC)[répondre]
je ne suis pas d’accord sur ce qu’est un texte "sans scans"; à mon sens un lien en page de discussion ne suffit pas. j’ai déjà expliqué pourquoi. ThomasV19 septembre 2009 à 12:54 (UTC)[répondre]
Excuse-moi, mais ce que tu dis me sembles contradictoire. Tu dis : « Ma proposition, je le rappelle, ne porte pas sur le mode page, mais uniquement sur le fait de fournir des scans. J’ai bien compris que certains contributeurs n’ont pas envie de passer du temps à passer en mode page tous les textes qu’ils importent, mais il ne s’agit pas de ça; il s’agit uniquement d’importer les scans sur Wikisource ou Commons, afin de les rendre disponibles pour tout le monde, et de s’assurer qu’ils le resteront à l’avenir » ; cela veut bien dire, si je comprends bien, que tu es absolument contre les textes avec lien en page de discussion vers un scan visible externe Google ou Gallica, mais, en revanche, tout à fait pour les textes (même non mode page) avec lien en page de discussion vers un scan importé ici ou sur Commons. Et tout ce tintouin c'est pour ça ? Désolé, mais pour moi cela revient strictement au même. Passons au vote. Enmerkar19 septembre 2009 à 14:47 (UTC)[répondre]
Je me permets quelques avis :
Interdiction de tout ajout de texte sans scan. Cela supprime des textes "officiels" disponibles uniquement via Internet. Ainsi par exemple, qui peut me trouver le scan du Rapport Brundtland ? Des textes importants comme la La Bible dont je ne suis pas du tout certain que les scans de toutes les versions mises en ligne sur WS soient disponibles ; ainsi, GoogleBook refuse de livrer les scans de celle de Louis Segond, pourtant libre de droit. Doit-on se priver de tels textes ? Non, bien sûr.
Cette interdiction est d'autant plus surprenante que, selon les statistiques et discussions ci-dessus, il y a très peu de nouveaux textes sans lien vers un scan disponible. Voici donc pour moi une contrainte inutile. Une recommandation suffirait.
Concernant la pérennité des liens externes en général, des sites comme Gallica, Europeana, Google, Internet Archive en particulier, je les crois "plus sûr" que l'existence même de Wikisource, qui peut disparaître du jour au lendemain si un financement pérenne des projets Wikimedia n'est pas assuré.
Mode page obligatoire pour tout ajout de volumes entiers. Avec quelques exceptions... [comme] la poursuite des projets déjà commencés... [tel que] la Revue des Deux Mondes pour Zoé... Et si d'autres Zoé venaient donner de leur temps à Wikisource ? devons-nous leur fermer la porte ?
Je me permets donc de t'emprunter, Enmerkar, cette formulation Le mode page doit être un idéal vers lequel on doit tendre, il ne doit pas être une loi que je propose ainsi à rajouter au vote, si celui-ci est organisé. François19 septembre 2009 à 17:54 (UTC)[répondre]
Puisqu'il n'y a pas trop d'oppositions à un vote, je vais tenter d'en mettre un en en place, notamment sur l'obligation de charger les scans sur nos serveurs, lorsqu'il y en a, ou la simple obligation de le faire si ils ne sont pas disponibles sans proxy, ou autre proposition. Pour le concept, je propose de faire un vote avec plusieurs choix, du type : (a) (b) ou (c), la proposition remportant le plus de suffrages remportant "sa catégorie". Je pense que chacun devrait pouvoir enrichir la catégorie de ses idées, avant de les mettre aux voix.
Pour ce qui est des votants, je propose : au moins une contribution les deux derniers mois, ancienneté d'au moins deux mois, au moins 50 contributions en tout pour pouvoir participer. Durée de la mise en place de propositions : une semaine, durée du vote : deux à trois semaines.
Je tenais à faire un petit rappel concernant les informations qu'on doit obligatoirement trouver dans la page de discussion (je n'aborde pas la question du namespace ;) ). Afin de bien décrire l'édition utilisée, il faut indiquer :
l'auteur,
le traducteur,
le titre de l'œuvre,
la date de publication,
l'éditeur,
le numéro de l'édition si c'est indiqué ou le volume
ainsi que la librairie
et le lieu d'impression.
Un lien vers ces informations n'est pas suffisant car le lien n'est pas forcément pérenne et certains lecteurs souhaitent disposer de ces informations sans devoir naviguer de site en site. À leurs yeux, un texte n'a aucune valeur sans ces informations (cf. l'email cité par ThomasV). Il faut donc rapatrier ces informations importantes sur Wikisource.
Cela ne prend pas beaucoup de temps d'indiquer ces informations. et attirera peut être de nouveaux lecteurs.
La librairie (je ne sais pas exactement ce que tu entends par là) et le lieu d'impression ne me semblent pas aussi fondamentaux que le reste, mais merci de l'avoir mis dans l'aide. Faager14 septembre 2009 à 18:01 (UTC)[répondre]
Le lieu est important, une imprimerie (société morale) peut posséder plusieurs imprimeries (usines physiques). La libraire je dois avouer que je suis perplexe (pour certaines anciennes éditions/incunables peut-être). Pour moi, ce n’est pas une question de fondamentale ou pas mais plutôt de complétude (tant qu’à le faire autant tout faire). Cdlt, VIGNERON * discut.16 septembre 2009 à 16:47 (UTC)[répondre]
euh, la décision d'utiliser cette boîte infoedit date d'avant le mode page. Pour les textes en mode page, la page d'index joue ce rôle.
je dois ajouter qu'à partir de la prochaine version du logiciel, les informations bibliographiques présentes sur la page d'index pourront être affichées automatiquement sur la page où le texte est transclus, sans qu'il soit nécessaire de les ajouter à la main sur chaque page.
J'ai cru lire dans une discussion précédente que le généreux Faager se propose pour créer les fichiers DJVU des malheureux contributeurs qui n'ont pas d'ordinateur sous Linux et sont trop vieux pour s'y mettre. Justement j'aurais besoin de créer un DJVU avec couche texte à partir d'un PDF de Gallica. any2djvu.djvuzone.org ne veut pas le traiter (trop gros, apparemment). J'ai fait un essai de mode page à partir du PDF mais ça marche mal, notamment l'OCR maison est catastrophique alors que la qualité des images de texte est correcte. Les appels de section de page ne marchent pas non plus (mais là c'est peut-être moi qui m'embrouille).
J'aimerais beaucoup comprendre la cause du ton sarcastique de ta première phrase...
J'ai moi-même pas de linux sous la main et donc je connais les difficultés liées à la création de djvu sous windows (notamment pour le maintien de la couche ocr sans démultiplier la taille), et c'est tout ce que disais plus haut : je pense qu'il y aura sans doute des gens compétents (et motivés) pour le faire ; je ne faisais aucunement référence à moi en particulier. Faager15 septembre 2009 à 23:14 (UTC)[répondre]
Le ton sarcastique doit être attribué à mon impression que c'était un souhait plutôt qu'un engagement. Ce genre de travail est quand même particulièrement austère; on n'a même pas le plaisir de lire un bon texte en le mettant au point. Je vais peut-être finir par me mettre à Linux moi aussi, puisque j'ai du temps en ce moment. --Wuyouyuan16 septembre 2009 à 02:08 (UTC)[répondre]
la "couche texte" est ce qui permet de stocker dans le fichier djvu le résultat de l'ocr. En mode page, cette 'couche texte est chargée automatiquement dans la boîte d'édition, lorsqu'une page est éditée pour la première fois. Exemple : Page:Anatole France - Poésies.djvu/157. Pour le moment il n'est pas possible de faire la même chose avec un fichier pdf. D'où l'intérêt de convertir les pdf en djvu avant de travailler sur un livre. ThomasV16 septembre 2009 à 07:47 (UTC)[répondre]
Il y a un tutoriel qui explique comment convertir la couche texte d’un PDF en couche texte DJVU (avec Linux) ? Je n’ai rien vu de tel dans Aide:Créer_un_fichier_DjVu -- Sloonz
non, l'aide n'explique pas ça. Sous linux pdftotext extrait la couche texte d'un pdf. je suis en train de voir comment modifier Mediawiki pour permettre la lecture directe de la couche texte d'un pdf. ThomasV16 septembre 2009 à 09:29 (UTC)[répondre]
Le fichier qui est sur Commons a un problème. Il manque les dimensions dans le tableau situé dans la section "Historique du fichier". Tu peux essayer d'importer de nouveau le fichier sur Commons. Pyb16 septembre 2009 à 13:43 (UTC)[répondre]
le djvu que tu as créé est correct (mais assez volumineux); l'affichage ne fonctionne pas à cause d'un bug de mediawiki, qui se manifeste lorsque certains caractères utf8 invalides sont présents dans la couche texte. ce bug est corrigé depuis longtemps, mais la correction pas encore active :-). si tu sais comment enlever les caractères utf8 invalides de la couche texte, tu peux uploader une nouvelle version du fichier et le problème sera reglé. sinon, il se règlera de lui même lors de la prochaine mise à jour. ThomasV16 septembre 2009 à 13:48 (UTC)[répondre]
Qu’est-ce qui est considéré comme un caractère UTF-8 invalide ? J’ai bel et bien échappé les caractères ASCII non imprimables comme indiqué ici ; djvutxt ne se plaint de rien et semble (à vue de nez) retranscrire correctement le texte ; iconv -f UTF-8 -t UTF-8 ne se plaint pas non plus. -- Sloonz16 septembre 2009 à 14:02 (UTC)[répondre]
certaines séquences sont interdites en utf8, et djvutxt renvoie parfois de l'utf8 invalide.
je viens de tester ton fichier, c'est bien ça la cause du problème.
pour info, voici le patch que j'ai apporté à Mediawiki, et qui règle le problème :
Mea culpa, iconv ne se plaint pas sur mon fichier .txt mais il se plaint bien sur la sortie de djvutxt. Erreur stupide : j’ai oublié d’échapper "\" dans mon script de conversion. Je régénère le djvu et je teste avant de le renvoyer sur commons, promis (*cours se cacher*).
Le résultat est incomparable. L'OCR est de bien meilleure qualité que celui de Gallica dont j'avais pêché quelques pages pour voir. Félicitation à l'expert. Du coup, j'aurais envie de demander la même opération sur les 5 autres volumes des Mémoires Historiques. L'édition en DJVU avec couche texte que j'ai remontée a été faite par Internet Archive sur des exemplaires américains scannés par Google (originaux d'époque à Stanford, réimpression pirate faite en Chine à l'U. du Michigan), le tout moins lisible que le scan fait par Gallica sur la réimpression UNESCO de 1969. En plus, il manque des pages sur le volume 3 (ailleurs aussi peut-être). Par contre Gallica a tronqué des pages (en remettant "dans le bon sens" des tableaux et une carte posés à l'italienne; la partie droite de la page a donc disparu !). Les URL des volumes Gallica sont ici. Mais pas d'urgence, à moins que d'autres aient envie de se mettre à réimplanter les caractères chinois dans le texte de Classiques des sciences sociales.--Wuyouyuan17 septembre 2009 à 07:13 (UTC)[répondre]
L'OCR est de bien meilleure qualité que celui de Gallica : impossible, l’OCR est celui de Gallica (le seul OCR dont je dispose est le même que celui de Wikisource qui est, il faut le dire, relativement à celui de Gallica, de piètre qualité).
Je veux bien faire les cinq autres volumes ; maintenant que je sais comment faire, c’est l’affaire de quelques minutes pour lancer le traitement. Mais quid des pages tronquées ? Il est techniquement possible de les remplacer par celles d’une autre édition. Éditorialement, je ne suis pas certain que ce soit une excellente idée, par contre… -- Sloonz17 septembre 2009 à 07:39 (UTC)[répondre]
Si j’en crois Thomas, les PDF de Gallica devraient fonctionner tout seuls, maintenant, donc si le but est de reprendre tels quels les volumes de Gallica, plus besoin de moi :). -- Sloonz17 septembre 2009 à 07:51 (UTC)[répondre]
Les pages tronquées des exemplaires Gallica concernent des illustrations ou des tableaux qu'il faut reprendre entièrement à la main, l'OCR donnant des résultats en vrac ou rien du tout. A court terme, si le moulinage des volumes 1 à 5 de la version Gallica est très simple, je suis preneur. Ca me permettra d'avoir un parc homogène et où les caractères chinois sont bien lisibles, ceux de Google Books étant souvent limite (et justement les caractères compliqués qu'il faut chercher profond dans le dictionnaire). Je mettrai les pages alternatives tirées de Google Books en discussion des pages de Gallica à problème. Pour l'OCR, ai-je été victime d'une illusion ? (j'ai des exemplaires différents, sauf du volume 6 ; donc ça doit être un effet psy). En tous cas, c'est ce qu'il me faut. --Wuyouyuan17 septembre 2009 à 14:02 (UTC)[répondre]
Sloonz : est-ce que tu as refait une OCR ? je pensais que tu avais repris celle de Gallica (qui est de meilleure qualité que celle de IA).
ça serait bien si tu pouvais mettre à jour la page Aide:Créer_un_fichier_DjVu, pour expliquer comment ajouter une couche texte.
à part ça, j’ai modifié Mediawiki pour qu’il puisse lire la couche texte des pdf. Donc à l’avenir les pdf de Gallica seront directement utilisables.
Non, j’ai bien repris l’OCR de gallica. Pour la couche texte, mon script utilise quelques utilitaires maison que je me vois mal publier sur Wikisource. Je peux le modifier, mais maintenant que la couche texte des PDF est prise en compte, y a t-il une quelconque utilité à un tel script ? Quoiqu’il en soit, la partie « intéressante » de mon script pour créer une couche texte sur un djvu est la suivante :
subescape{returnsprintf"\\%03o",ord(shift);}# create_text_layer(djvu file, text):# Add text to the hidden text layer of the first page of the djvu file.# Create and destroy a temporary file called (djvu file).dsedsubcreate_text_layer{my$djvu=shift;my$text=shift;my($width,$height)=($1,$2)if`djvudump "$djvu"`=~ /DjVu (\d+)x(\d+)/;my$dsed="$djvu.dsed";$text=~s/\\/\\134/g;$text=encode("ascii",$text,sub{sprintf"\\%03o",shift;});$text=~s/([\001-\037\177"])/escape($1)/ge;--$width;--$height;openDSED,">",$dsed;printDSED"(page 0 0 $width $height \"$text\")";closeDSED;system"djvused",$djvu,"-e","select 1; set-txt '$dsed'","-s";unlink$dsed;}
la couche texte des pdf n’est pas encore prise en compte; toute modification du code de Mediawiki est soumise à approbation par les autres dévelopeurs, et ça peut prendre des mois avant qu’elle soit activée. ThomasV17 septembre 2009 à 07:55 (UTC)[répondre]
J’avais compris que ça fonctionnait dès maintenant, naïf que je suis :). J’adapte mon script ce soir et je le donne dans l’aide demain (enfin, je vais essayer) -- Sloonz17 septembre 2009 à 08:19 (UTC)[répondre]
J'ai ajouté un nouveau gadget pour convertir automatiquement certains caractères
lors de l'édition, et transformer les apostrophes en apostrophes courbes.
Il effectue les transformations suivantes :
J'ai coché ce gadget dans mes préférences mais pour l'instant je ne vois pas encore de résultat. Que faut-il faire pour convertir `A en À, oe en œ et l'apostrophe droite en apostrophe courbe ? --Zyephyrus15 septembre 2009 à 17:01 (UTC)[répondre]
il n'y a rien à faire, la conversion se fait toute seule pendant la saisie (seulement dans les espaces page, index et principal).
mais je ne l'ai testé que sous firefox, je suppose que ça ne marche pas avec d'autres navigateurs.
C'est aussi sous Firefox que je l'ai testé, avec des résultats qui sont maintenant satisfaisants : en tapant ^s (rappel : AltGr+9 pour obtenir ^) la séquence ^s se transforme en effet automatiquement en ſ ; de même pour les autres séquences de la liste ci-dessus. --Zyephyrus15 septembre 2009 à 19:28 (UTC)[répondre]
Quelques livres électroniques qui peuvent intéresser certains contributeurs sont disponibles sur ce site : Editions sillages, avec celui-ci à ajouter (Arènes sanglantes, en lien à droite, qui dans cette traduction est paru dans la Revue de Paris, puis en 1910 en volume). Pour les autres, la légalité des traductions sont sans doute à vérifier. Enmerkar15 septembre 2009 à 15:57 (UTC)[répondre]
Bonjour. Je suis nouveau et j'ai quelques questions à poser. Je voudrais intégrer des chroniques du Moyen-Age et je voudrais commencer par la chronique de Guillaume de Nangis que j'ai téléchargé sur Gallica et détouré avec Adobe Acrobat avant exportation en 399 images jpeg.
Y-a-t-il un moyen de traiter d'un seul coup ces 399 images pour en faire un fichier djvu (djvu Solo n'a pas l'air de fonctionner sous vista) ?
J'ai utilisé pdf2djvu pour créer directement à partir du pdf : résultat, un fichier de 31 Mo passé à 87 Mo avec perte de qualité !!
D'un autre côté, le mode page par page ne convient pas à ce type de livre qui doit être découpé par années.
Je me propose donc de retravailler les images de façon à n'avoir qu'une image par année-chapitre (qui serait de hauteur variable selon l'année).
Dans ce cas, la mise-en-page finale ne serait pas fidèle à la mise en page initiale du livre téléchargé. Cette façon de faire est-elle possible ?
Une autre question : puis-je, au lieu de balancer le livre en entier, progresser de chapitre en chapitre ?
Je commence par la première année (1113) : je crée mon image, je la télécharge sur le site, j'édite le texte sur le site,
tu peux découper le livre par années, ou par ce que tu veux, mais dans l’espace principal, pas dans l’espace Page. Les pages, et le fichier djvu du livre, ne doivent pas être découpés; il doivent correspondre au livre tel qu’il a été publié. Ceci ne diminue en rien la possibilité d’effectuer des découpages logiques par la suite (c’est le mystère de la très sainte Transclusion, avec lequel tu dois te familiariser).
je te conseille de demander à Sloonz de convertir le pdf en djvu; il sait comment faire pour conserver l’OCR de Gallica; je ne sais pas si pdf2djvu permet de faire cela.
Pas que ça me dérange (comme je l’ai dit, c’est l’affaire de quelques minutes de travail), mais pourquoi ne pas utiliser directement le PDF si la couche texte est maintenant prise en compte ? -- Sloonz17 septembre 2009 à 07:53 (UTC)[répondre]
J'ai aussi une autre question à poser. J'aimerais créer un index des noms et lieux cités. Ce serait un plus qui n'existe, à ma connaissance, dans aucune édition.
Puis-je donc créer une page qui ne serait associée à aucune image ? --Mummolus17 septembre 2009 à 08:51 (UTC)[répondre]
oui, si c’est destiné à faciliter la navigation. Sa place est dans l’espace principal. Il existe d’autres index de ce type, par exemple pour L’Encyclopédie ou Le Dictionnaire d’Architecture de Viollet le Duc. ThomasV17 septembre 2009 à 09:00 (UTC)[répondre]
Merci pour ces infos. Je vais m'initier aux subtilités de Wikisource : espace principal / espace page / Transclusion, etc...
Puis-je envoyer mon fichier pdf (détouré et débarrassé des pages vides) de 31 Mo à Sloonz ?? --Mummolus17 septembre 2009 à 09:21 (UTC)[répondre]
le détourage est utile, mais il vaut mieux garder les pages vides, afin de faciliter la numérotation des pages (sinon ça oblige de spécifier les pages à sauter dans commande ’pagelist’) ThomasV17 septembre 2009 à 09:26 (UTC)[répondre]
comment faire un lien interne à une page ? genre balise <A> en html
lors de l'assemblage de sections de pages, comment éviter le retour à la ligne entre la fin d'une page (section3 p.ex.) et le début de l'autre page (section 1 p.ex;) ??
Pour le retour à la ligne, j’ai enlevé les balises div class text que tu avais mises sur les pages, car en fait elles y sont déjà mais cachées dans le haut de page et le pied de page en noinclude (clique sur la croix à gauche de la barre d’outils pour les voir), et tout est rentré dans l’ordre. Je n’ai pas compris ta question sur le lien interne. Tu parles d’un crochet double pour appeler une nouvelle page, ou d’une ancre ? --Zyephyrus21 septembre 2009 à 20:14 (UTC)[répondre]
Grand merci pour l'info. En ce qui concerne le lien, je parle d'une ancre . Au début des index je voudrais faire un ABCDEFG... pour pouvoir accéder directement à une lettre précise dans la page.--Mummolus21 septembre 2009 à 20:20 (UTC)[répondre]
Merci. J'ai trouvé comment générer un sommaire. Cela permet au lecteur de ne faire qu' un copié-collé, au contraire d'un index avec une page par lettre.--Mummolus22 septembre 2009 à 14:47 (UTC)[répondre]
Catégorie:Index contient quelques livres en mode page mais pas en djvu. Ces livres seraient à convertir en djvu. Ils sont peu nombreux et l’action est assez ponctuelle (mise à jour), ce serait bien de s’en « débarasser ». Sur la première pages de la catégorie (11 sur 200), on a :
Je retire de la liste * Bouvard et Pécuchet qui a été entièrement validé qui plus est en mode page, toutes les cases sont vertes. De plus son esthétique ancien modèle pourra nous redonner des idées dans l’avenir. ce qui me paraît aussi une bonne raison de le conserver. Pour les autres je suis d’accord pour que tu les convertisses (ou que quelqu’un d’autre le fasse) si personne n’a d’objection. --Zyephyrus17 septembre 2009 à 12:14 (UTC)[répondre]
Pardon ? Tu veux le garder tel quel par « nostalgie » ? Pourquoi pas mais franchement pas convaincu.
Je ne peux pas faire les conversions moi-même, je suis sous Windows et aucun logiciel ne semble y fonctionner correctement.
Merci. En ce qui concerne les livres sur le corset, ça va être très difficile de le trouver sur le web. Je réessaye de trouver les deux premiers. Pyb19 septembre 2009 à 13:44 (UTC)[répondre]
Si le nommage des fichiers DjVu (et PDF) est facile quand il n’y a qu’un seul auteur bien identifié, car cela me paraît presque toujours le premier mot-clé qui permet de retrouver le livre et de le classer facilement par ordre alphabétique
(rappel de syntaxe :
Auteur+underscore+tiret+underscore+Titre [+virgule+espace si autres indications séparées par des virgule+espace)].djvu ou.pdf
je me demande par contre comment déterminer le mot-clé à mettre en premier quand il n’y a pas d’auteur connu ou quand l’œuvre est collective. Y a-t-il d’autres solutions que Collectif ou Anonyme en guise de mot-clé ? Qu’en pensez-vous ? --Zyephyrus18 septembre 2009 à 08:20 (UTC)[répondre]
Quelques exemples pour illustrer ce que je veux dire :
Oui Vigneron, je suis d’accord, mais n’y a-t-il pas de nombreuses requêtes qui nous donnent en réponse des listes de fichiers et non des catégories ? --Zyephyrus18 septembre 2009 à 10:33 (UTC)[répondre]
Euh, oui mais ce genre de requête c’est plutôt pour nous en interne (tu penses aux pages spéciales, non ?).
Sinon, pour Chronique de Guillaume de Nangis, Guillaume de Nangis comme auteur, c’est pas génial mais ça peut aller quand même.
1. Je ne saisis pas ce que tu veux dire lorsque tu parles d’effacer les tomes 2 et 3 parce que nous avons déjà le tome 1, mais sûrement j’ai mal compris, encore une fois.
2. J’aimerais que l’on réponde avant tout effacement à cette question : les visiteurs de la bibliothèque de Wikisource qui cherchent le texte que je veux effacer le trouveront-ils ? Et avec quelle lisibilité ?
Si la réponse est : oui bien sûr, ils trouveront ce texte dans les librairies et les bibliothèques, cela sous entend : s’ils en ont à leur disposition. Et s’ils n’en ont pas, ils n’ont pas droit au texte ?
Si la réponse est : oui bien sûr, ils trouveront ce texte ailleurs que sur Wikisource. Peut-être est-ce le cas parfois, mais compter sur « ailleurs » dans un contexte aussi mouvant que celui d’internet n’est pas la politique que j’aimerais appliquer en ce qui me concerne.
Si la réponse est : oui, bien sûr, puisqu’ils auront les scans sur Wikisource. N’avoir que des images est mieux que rien mais tout le monde n’est pas forcément équipé d’ordinateurs assez puissants pour les recevoir dans de bonnes conditions, et encore moins pour y rechercher ou récupérer des chaînes de texte.
Si la réponse est : oui, bien sûr, puisqu’ils auront la couche texte. Si je te demande, Vigneron, ce que raconte le tome 1 de l’Ami Commun, tu le liras et me répondras, je pense, sans difficulté. Et pour lire le tome 2 , tu mettras combien de temps ? Crois-tu que tu seras à égalité avec ceux qui auront pu lire ce livre dans des conditions normales ? N’auras-tu pas des bonnes raisons de penser qu’on t’a beaucoup manqué de respect ?
Voilà ce que je perçois de la situation (ce n’est que mon point de vue mais il faut bien que j’essaie de le faire comprendre), et c’est la raison pour laquelle je désire m’opposer pour ma part à ce que l’on détruise des textes lisibles tant qu’ils n’ont pas été remplacés par des textes lisibles. --Zyephyrus21 septembre 2009 à 08:02 (UTC)[répondre]
Zephyrus, si je comprends bien, tu souhaites garder ces textes afin qu’ils restent disponibles, en attendant qu’une édition en mode page ait été corrigée. Je suis d’accord sur le fait qu’il ne faut rien détruire. Mais effacer ce texte de Wikisource n’est pas le détruire. Ce texte vient de Gallica, et si nous l’effacons de Wikisource il ne sera pas pour autant effacé de Gallica ; l’effacer de Wikisource n’empêche donc personne d’y accéder. De plus, tu as écrit sur ces pages "feuille de travail", ce qui suggère que tu as l’intention de les retravailler, ou du moins que c’était ton intention au moment où tu les as mises en ligne. Je ne suis pas d’accord : ces pages n’ont aucune chance d’être corrigées sur Wikisource, car elles sont beaucoup trop longues. ThomasV21 septembre 2009 à 08:57 (UTC)[répondre]
Il y a aussi plusieurs pages appartenant au Grand dictionnaire universel du XIXe siècle (Larousse) parmi ces pages longues. Elles ont été créées par PibeWiki il y a plus d’un an et laissées à l’abandon depuis. Je ne pense pas qu’un contributeur seul puisse se lancer dans un projet de cette envergure avec des chances raisonnables de terminer ce qu’il a commencé avant la fin de sa vie. On peut les effacer, ou bien les déplacer vers la page du contributeur comme l’a fait Pyb avec Utilisateur:Valérie75/Élégies (Ramond). ThomasV21 septembre 2009 à 08:23 (UTC)[répondre]
Oui pour cacher ces pages dans la page du contributeur, en lui laissant une note pour qu'il les coupe en sous-pages (et les complète). Je pense qu'une personne consultant Wikisource et tombant sur cette page, dans son état actuel, serait un peu déçue (tout est rouge, et la page fait près de 2Mo, donc chargement potentiellement long...). --Kipmaster21 septembre 2009 à 09:10 (UTC)[répondre]
Idem : renommage/déplacement en sous-pages personnelles.
@Thomas, j’ai toute confiance dans Gallica, Google, Internet Archive ...et Wikisource, tels qu’ils sont aujourd’hui. Mais c’est à travers les siècles que nous essayons de protéger les textes, pas seulement aujourd’hui. Je ne pense pas que ces noms prestigieux disparaîtront, cela me paraît peu probable, mais il suffit de fluctuations de pouvoir imprévisibles pour que des textes deviennent inaccessibles (tantôt les uns, tantôt les autres, et souvent au hasard), et pour cette raison j’aimerais qu’ils restent partout et chez nous aussi plutôt que seulement « ailleurs où ils sont sûrs »
@Kipmaster : je suis d’accord pour reléguer les ébauches « dans un coin », pour reprendre l’expression d’Enmerkar, et pour ne pas les mélanger avec les projets actifs ; par contre je pense que les effacer complètement serait une erreur, l’exemple des élégies de Valérie que donne Thomas ci-dessus en est une excellente illustration. Je ne connaissais pas ce texte, si elles avaient été effacées en tant qu’ébauche je ne l’aurais pas découvert et n’aurais pas cherché à le sourcer et à le compléter. L’idée de Pyb de ranger ces ébauches en sous-pages de leurs auteurs me paraît intéressante, à condition bien sûr que l’existence de l’ébauche soit aussi signalée sur la page auteur, peut-être dans une sous-section de la page de discussion, ou même une sous-page ébauches. Il me paraît tout aussi important de trouver un moyen pour que le lien ne soit pas brisé et que le texte ne se perde pas, que de signaler que ce texte est déposé sans garantie aucune de son exactitude. --Zyephyrus21 septembre 2009 à 10:32 (UTC)[répondre]
Tu confonds plusieurs points.
Déjà on a déjà Livre:Chateaubriand - Mémoires d’outre-tombe t1.djvu (texte avec fac-simile) donc Outretombe1 pourrait être supprimé car selon moi, il fait inutilement doublon (je ne propose évidemment pas de supprimer le tome 2 parce que l’on a le tome 1 !). Ceci dit, on pourrait effectivement valider le djvu d’abord « pour être sur » (on pourrait même le mettre en projet collaboratif pour accélérer les choses).
Personne ne parle d’effacer le GDU Larousse ou les Élégies. Ces pages qui n’évolueront probablement pas (ou pas avant longtemps) sont juste déplacés mais reste catégorisées donc accessibles.
<Vigneron> on pourrait effectivement valider le djvu d’abord « pour être sur » : alors oui, dans ce cas je suis d’accord pour effacer le texte qui fait doublon, une fois que le texte issu du djvu est effectivement entier et lisible.
Donc on aurait :
1. Des textes validés. Je pense qu’il faudrait les rendre plus visibles et les « honorer » davantage. Mais sans polluer les portails et les pages d’auteur par une différence de traitement entre les textes validés et les ébauches car cela risquerait de fausser la perception de leur qualité intrinsèque, ce qui serait non seulement ridicule mais aussi dangereux pour la neutralité de point de vue.
2. Des textes en chantier où le travail de correction est actif, avec tous les indicateurs d’avancement dont nous avons parlé par ailleurs.
3. Des ébauches et des textes abandonnés (définition et dates à définir) classés dans les sous-pages des utilisateurs qui les ont initialisés comme l’a fait Pyb, et signalés dans une sous-section ou sous-page « ébauches » des pages auteur.
Oui Kipmaster, c’est vrai que ton classement (pour lequel tu as reçu des fleurs bien méritées !) nous a fait beaucoup beaucoup avancer en ce sens ; je ne sais pas cependant s’il couvre tous les textes, c’est pourquoi j’essaie de finir de répartir ceux-ci de façon à ce qu’il ne s’en perde pas. --Zyephyrus21 septembre 2009 à 13:07 (UTC)[répondre]
Je propose de créer une nouvelle page de texte avec un alinéa négatif. Cela pourrait servir pour des livres comme Page:Glossaire du patois rochelais.djvu/3. Je propose de la nommer leftindenttext (mais je suis pas très inspiré).
Oui, utile ! Autre nom possible indentnegatif ou indentgauche (pour parler français ;-) ), mais c'est juste une suggestion, je manque aussi d'inspiration. Pour la modification du css, tu peux t'inspirer de la classe poem et modifier ton Monobook perso pour tester (Utilisateur:VIGNERON/monobook.css). Quand ça marche, on peut copier-coller le bout de code dans Common.css. Une autre possibilité est de te faire admin :-p (je croyais que tu l'étais déjà). --Kipmaster21 septembre 2009 à 12:21 (UTC)[répondre]
Il avait je crois été question de ne pas « nominer » d’admin à la manière de en.ws de peur de créer un clientélisme ; pour cette raison je me retiens stoïquement de » nominer » au moins André, Phe, Levana, Maltaper, Faager et sans doute d’autres depuis longtemps, attendant qu’ils aient l’idée de se présenter eux-mêmes. Mais si Kipmaster nomine, je nomine aussi ! En ce qui me concerne, (et il me semble que François aussi a suggéré quelque chose à ce sujet) cela ferait au moins six personnes, les cinq que j’ai nommées et Vigneron, que je verrais tout à fait, si elles l’acceptent, manier les outils des administrateurs :) --Zyephyrus21 septembre 2009 à 12:47 (UTC)[répondre]
Je ne voulais nominer personne, je voulais juste suggérer qu'il pourrait se présenter de lui-même... (subtile nuance ;-)), car au moins en ce cas précis, il aurait besoin des outils d'admin. Nominer, ça aurait été si je rajoute des noms dans la page Wikisource:Administrateurs. Sorry pour la miscompréhension. --Kipmaster21 septembre 2009 à 12:53 (UTC)[répondre]
@ThomasV : avec l’arrivée de la bêta Açai et de l’apparence vector, il faudrait faire le ménage dans monobook.css pour n’y garder que ce qui correspond à cette apparence (soit pas grand’chose je crois), cela nous évitera des problèmes dans l’avenir.
@Kipmaster : pourquoi partir de poem ? (text-indent: -2em suffirait je crois, je vais tester sur mon css perso ce soir, on verra), je retiens indentnegatif ou alineanegatif (en tout cas pas gauche ou left, parce que cela fait penser à aligner à gauche)
Je réfléchis depuis quelques temps à devenir admin, je vais peut-être bientôt quitter la fonction admin sur la Wikipédia ce qui me laisserait plus de temps (actuellement, je suis un peu pris partout), donc wait and see.
PS : les nominations officiels ne sont pas forcément une bonne idée, surtout que un petit mot d’encouragement en page de discussion suffit.
pourquoi partir de poem ? non pas de raison particulière, c'est juste parce que j'ai vu qu'il utilisait le text-indent. Mais je suis d'accord, il me semble que le reste est superflux dans ce cas. --Kipmaster21 septembre 2009 à 15:01 (UTC)[répondre]
Les modèles {{ThéâtreDébut}} et {{ThéâtreFin}} ont été conçus pour s'adapter à la colonne créée par la classe text ou centertext (je viens de corriger une erreur de largeur). Ne pas les inclure dans la div avec la classe text.
Avec classe text :
HABIT NOIR. [Il faut dire « frac », excepté dans le proverbe « l’habit ne fait pas le moine » , auquel cas il faut dire « froc ».] En province, est le dernier terme de la cérémonie et du dérangement.
[HABITUDE. Il faut toujours ajouter « est une seconde nature ». Les habitudes de collège sont de mauvaises habitudes. Avec de l’habitude on peut jouer du violon comme Paganini.]
avec les modèles Théâtre :
HABIT NOIR. [Il faut dire « frac », excepté dans le proverbe « l’habit ne fait pas le moine » , auquel cas il faut dire « froc ».] En province, est le dernier terme de la cérémonie et du dérangement.
[HABITUDE. Il faut toujours ajouter « est une seconde nature ». Les habitudes de collège sont de mauvaises habitudes. Avec de l’habitude on peut jouer du violon comme Paganini.]
La classe "alineanegatif" a été créée provisoirement dans Monobook.css en attendant le nettoyage/migration vers Commons.css (que je m'engage à faire un peu plus tard). J'ai augmenté l'indentation à 2em pour une harmonisation avec l'existant. Si vous n'êtes pas d'accord ou si le nom doit être changé, il faudrait agir vite avant la généralisation de la classe. – Philippe – 23 septembre 2009 à 13:25 (UTC)[répondre]
Publication du PETIT JOURNAL DE Soeur Faustinemodifier
Bonjour,
Nous vous informons que la publication du PETIT JOURNAL de Ste Faustine fait l'objet d'un contrat avec les Srs de la Congrégation de ND de la Miséricorde.
La traduction française autorisée a été confiée depuis de nombreuses années à l'Apostolat de la Miséricorde Divine (Pères Pallottins) et fait l'objet pour cette association d'un versement de droits d'auteur aux Srs.
En conséquence,, il n'est pas possible de publier ce PETIT JOURNAL sans autorisation des principaux intérèssés.
Nous vous invitons à vous rapprocher de l'association.
Merci d'avance.
Apostolat de la Miséricorde Divine (Pères Pallottins)
Tel 01.40.62.69.11
Courriel contact ad divinemisericorde.com
Site divinemisericorde.com
Merci pour ce projet. Thomas vient de faire remarquer qu'il manque deux pages dans ce scan. Une autre édition est disponible (1900, sixième édition, et les deux tomes sont téléchargeables) ; les pages semblent exactement les mêmes : y a-t-il eu des changements ? Est-il mieux de prendre ces deux tomes à la place du premier, ou simplement de remplacer les deux pages manquantes ? Enmerkar21 septembre 2009 à 14:53 (UTC)[répondre]
oui, j’ai mis mon gros bandeau dessus, et j’espère que personne ne prendra ça pour une insulte :-). En l’occurence, il ne faut pas éditer les pages à partir de la page 77. je comblerai la lacune plus tard, sauf si quelqu’un s’en charge ThomasV21 septembre 2009 à 14:59 (UTC)[répondre]
euh, non, j’ai regardé le tome 1, mais après avoir téléchargé le pdf je vois une page blanche à la place de la 78.
je viens de constater que le pdf contient bien la page 78, mais qu’elle est masquée par un rectangle blanc. il y a pas mal de trucs bizarres dans les fichiers de google…
bon, je viens de faire un djvu complet, en insérant ces deux pages. le problème c’est qu’il y a un bug sur commons, qui interdit de mettre à jour le fichier; il devrait être corrigé d’ici demain. ThomasV21 septembre 2009 à 15:40 (UTC)[répondre]
Bonjour
Quelqu'un pourrait-il supprimer cette page, que j'avais entrepris de transcrire il y a bien longtemps, mais que, comme l'indique le bandeau, j'ai abandonné par faute de temps. Merci--Fabrice Hologne22 septembre 2009 à 20:08 (UTC)[répondre]
On en discute justement au-dessus : plutôt que de supprimer, la solution est plutôt de déplacer en sous-page personelle (on ne sait jamais, ça peut toujours servir à quelqu’un). Cdlt, VIGNERON * discut.23 septembre 2009 à 08:27 (UTC)[répondre]
<Vigneron>avec l’arrivée de la bêta Açai et de l’apparence vector, il faudrait faire le ménage dans monobook.css pour n’y garder que ce qui correspond à cette apparence (soit pas grand’chose je crois), cela nous évitera des problèmes dans l’avenir.
Peut-on conserver la magnifique barre d’outils de fr.ws et la rendre compatible avec Vector ? Ce matin j’ai essayé de copier le monobook personnel de Bertrand Grondin dans vector.js, ses boutons à lui s’affichent mais je n’arrive pas à afficher la grande barre d’outils (construite pourtant aussi par lui !). Des solutions possibles ? --Zyephyrus23 septembre 2009 à 09:05 (UTC)[répondre]
Pour information, Açai puis prochainement Babaco et Citron sont des versions successives de la nouvelle interface d'édition. A terme, cette interface sera très probablement mise par défaut car ce projet de refonte de l'interface s'adresse aux lecteurs qui ne contribuent pas ou peu en raison d'un problème d'ergonomie. Les « anciens » trop habitués à l'interface actuelle pourront désactiver la nouvelle barre d'outils et sélectionner le skin monobook.
Je pense qu’il faut éviter de tout réécrire maintenant puisque l’on ne sait pas exactement ce que sera Citron.
Par contre, il y a des choses qui sont à changer dès maintenant (typiquement tout un tas de code qui se trouve dans monobook alors qu’ils devraient être dans common, en fait quasiment tout pourrait/devrait être sorti du monobook.css par exemple).
@Zyephyrus : j’ai regardé rapidement mais le javascript c’est pas mon truc (déjà que je suis largué en css parfois). Vois plutôt directement avec Grondin. Cdlt, VIGNERON * discut.23 septembre 2009 à 09:57 (UTC)[répondre]
Bien que je n'aie pas autorité pour cela, je trouve que l'imposition du modèle livre incomplet avec gros sabots sur ce livre n'est pas un modèle de gentillesse vis-à-vis du contributeur intéressé. J'ai eu à subir le même agacement (bénin dans mon cas) de voir apparaître la grosse balise sur un livre que je venais de construire avec un PDF que je savais bancal, afin de faire des essais et des travaux à reporter ailleurs. Avoir à se justifier n'est jamais plaisant. Ne pas oublier non plus que numériser des livres est une activité pour obsessionnel, éventuellement caractériel et peu à l'aise dans les contacts sociaux (voir ce qui est arrivé à Jean-Yves Dupuis; et moi-même j'aime établir un texte). Prévenir le contributeur avant de lui balancer ce qu'il peut prendre pour une insulte ne serait peut-être pas inutile.--Wuyouyuan24 septembre 2009 à 06:22 (UTC)[répondre]
Je suppose que tu veux parler dans ton cas de ce livre; le fichier djvu comportait des lacunes et des pages en double.
Le fait que tu saches qu’un fichier est incomplet ou bancal ne signifie pas que tout les autres contributeurs le savent aussi. Une page wiki est un espace de travail commun, et n’importe qui est susceptible d’y contribuer. Il est fondamental que les autres personnes susceptibles de se lancer dans la correction de ce livre sachent que la numérotation des pages est fausse, même si toi tu n’as pas besoin du modèle pour le savoir.
Pour la même raison, tu n’as pas à créer une page livre "afin de faire des essais et des travaux à reporter ailleurs" : Nul n’est sensé savoir que cette page livre est une page livre d’essais et travaux, surtout si tu ne le signales pas. Si tu veux faire des essais tout seul dans ton coin, fais-les plutôt dans ton espace utilisateur. Ce n’est pas parce que tu travailles sur une page que cette page est ton domaine réservé.
La numérotation des pages est la première chose à vérifier quand on crée une page livre. Je le fais afin d’éviter que des contributeurs moins expérimentés aient la désagréable surprise de constater qu’il manque des pages au tout début de leur fichier après en avoir recopié 300, ce qui peut être très décourageant. Quand quelqu’un passe du temps avec toi sur un livre, afin de vérifier qu’il ne manque pas de pages et que les pages sont dans le bon ordre, c’est dans le but de t’aider, pas pour t’insulter.
Dans le cas de la Géométrie c’est différent; comme les pages ont déjà été saisies, il n’est pas nécessaire d’afficher le modèle de façon aussi voyante; il n’en reste pas moins qu’il faudra bien compléter un jour ce livre, lorsque la totalité des scans sera disponible. Si tu trouves une manière plus discrète de le signaler, qui ne soit pas prise comme une insulte par les "obsessionnels, caractériels" auxquels tu fais référence, je suis preneur.
Comme le dit ThomasV, c’est modèle sont essentiels et leur retrait n’est pas négociable (on est tous plutôt d’accord je pense).
Par contre, sur la forme, il y a effectivement du travail. J’ai déjà réduit le modèle pour le rendre moins voyant, le texte serait peut-être à revoir/adoucir aussi.
Prévenir l’auteur est une excellente idée (même si je ne suis pas sur que cela change grand’chose pour un « caractériel » ).
PS : la géométrie est un cas très particulier avec un livre dans un livre (le premier est complet mais le second non) avec un utilisateur apparemment peu au fait de nos pratiques.
Je crains fort que dans le cas de "la géométrie", ce soit le retrait du contributeur (qui n'est pas un quelconque boutonneux, mais un connaisseur des textes scientifiques anciens) qui se retrouve non négociable. Est-il vraiment indispensable (à part pour prouver qu'on a raison et qu'il a tort) de placer la balise sur la page "livre" alors que la nécessité de garder la trace pourrait se contenter de la page de discussion ? Le plaisir de sermonner est un besoin de l'âme humaine, mais il n'est pas nécessaire d'écoeurer le contributeur ordinaire en lui faisant sentir à ce point la supériorité des experts en résidence (pour moi, autrefois informaticien, ce sont des pratiques familières, mais tout le monde n'a pas été informaticien). --Wuyouyuan24 septembre 2009 à 13:53 (UTC)[répondre]
Wuyouyuan, excuse-moi mais je tiens à faire quelques mises au point:
Le terme "livre incomplet" est négatif ? en effet. Figure-toi que j’ai tout d’abord voulu utiliser {{extrait}}, mais le nom était déja pris. Comme j’étais pressé et je n’ai rien trouvé de mieux j’ai pris ce nom, sans penser à mal. Je ne savais pas que des utilisateurs le prendraient comme une insulte.
Par la suite j’ai utilisé ce modèle de manière indistincte pour des extraits de livre et pour des fichiers ayant des pages manquantes. Le but était de signaler tout fichier djvu incomplet par rapport au livre imprimé, afin d’éviter aux contributeurs de devoir renommer des pages, et de les inviter à compléter le djvu si ils le peuvent. Je me rends compte qu’il aurait été plus diplomate de créer deux modèles pour ces deux cas de figure. C’est une chose que j’ai faite depuis (voir {{lacunes}}. Sur le coup, mon tort a été de n’utiliser qu’un seul modèle.
Le panneau était trop voyant ? peut-être. Mais je venais de constater que certains utilisateurs du site ne comprennent pas vraiment les conséquences d’un renommage de fichier djvu, et que quelques pages de Wikisource avaient été cassées de cette manière, sans être réparées pendant 6 mois. Écraser un djvu incomplet avec une version complète du même livre peut avoir les mêmes conséquences, puisque les pages cessent de correspondre aux scans et doivent être déplacées. Constatant que tout le monde n’est pas capable d’anticiper ce genre de problèmes, il m’a semblé important de le signaler de manière visible. Cela fait-il de moi un sadique ?
Le modèle pourrait être placé en page de discussion ? oui, dans ce cas précis, car il s’agit d’un extrait et car les pages existent déjà. Mais il reste néanmoins intéressant d’inviter les utilisateurs à compléter le jeu de scans que nous avons.
Le contributeur en question est peut être un grand connaisseur de Descartes, mais son attitude a été de retirer deux fois de suite le modèle sans autre forme de discussion. Ce type de comportement ne permet pas de travailler en commun, quels que soient ses mérites par ailleurs. Les pages de Wikisource sont élaborées en commun, et n’appartiennent pas uniquement à leurs créateurs.
Une modification était intentionnelle, la deuxième juste une erreur de manip. Je n'ai pa l'ASDL et le temps que la page s'affiche elle avait été modifiée (sans commentaire). J'ai cru que je n'avais pas bien enregistré et j'ai recommencé trois minutes après.
Merci d'être arrivé à la situation actuelle, on aurait pu éviter tout cela (et il faut que refasse la liste de suivi des 300 pages !)
Sur le point "les pages Wikisource n'appartiennent pas uniquement à leurs créateurs", j'introduirais une nuance. Il y a des situations, comme la construction (avec tâtonnements) d'un ouvrage complexe, où il vaut mieux laisser le promoteur travailler en paix, en lui envoyant des commentaires mais sans intervenir. Le cas est prévu et géré sur Wikipédia ("cet article est en cours de réécriture ou de remaniement important"). J'en suis là avec Mémoires historiques (d'ailleurs, j'ai toute l'aide que je demande chaque fois que j'en ai besoin) ; ensuite j'inviterai tous ceux que ça intéresse à reporter les caractères chinois de l'original et à d'autres travaux. Le promoteur de "la géomérie", en découvrant un jour que son travail en cours avait changé de nom, a dû l'avoir mauvaise, quelle que soit la raison supérieure du renommage. Y ajouter ce qui, pour un esprit non prévenu, est l'affichage d'un panonceau "ce travail est nul et devra être recommencé", c'est beaucoup. Jeter le panonceau est une réaction normale.
Maintenant que tout le monde est au courant, il serait peut-être bon de retirer la balise de la page livre en question, et la mettre en page de discussion (pour que ça reste catégorisé), avec un commentaire. Une entorse aux principes, certes. Une gratification injustifiée à un contributeur qui se conduit mal, certainement. Ca s'appelle "faire une concession".
A part ça, je soutiens entièrement la démarche de rigueur qui a été entreprise, et j'ai commencé à y contribuer en indiquant en clair l'origine d'un texte chaque fois que j'ai l'occasion. Comme utilisateur de Wikisource, j'étais assez étonné de la proportion de textes tombés du ciel sans qu'on puisse savoir d'où ils ont été tirés. En plus, ça encourage la production d'éditions numériques nouvelles plutôt que la recopie. Mais, pour revenir au sujet du discours, c'est un vrai travail, et il est bon de ne pas donner d'émotions désagréables à ceux qui le font, même si c'est pour un bien supérieur. --Wuyouyuan25 septembre 2009 à 00:53 (UTC)[répondre]
oui; je vais les purger avec un robot, demain. ensuite ce n’est plus la peine, les compteurs sont mis à jour automatiquement quand on valide les pages.
autre point: la commande ’pages’ ne fonctionne plus sur les pages d’index. si on veut transclure la table des matières il faut utiliser une transclusion normale, {{Page:xxxx}}
ok, quelques précisions maintenant que le plus gros est fait:
le modèle {{index}} est obsolète : l’onglet "source" (lien vers l’index) est désormais ajouté automatiquement à toutes les pages générées par transclusion. Pour le moment cet onglet ne s’affiche pas tout le temps; c’est parce que la table des pages liées aux pages d’index doit être remise à jour. Cette remise à jour se fait automatiquement dès qu’un index est édité. mais purger l’index ne suffit pas : il faut lui faire subir une édition, même si c’est un null-edit (une édition sans modification).
le modèle {{page}} est lui aussi obsolète : la commande "pages" permet désormais d’effectuer des transclusions de section, sur la première et la dernière page de la liste de pages à transclure
Wikisourciens, qui peut donner la marche à suivre pour transférer ces 478 pages corrigées ou validées vers un autre DjVu de la même édition ? Peut-on demander cela à un robot ? Et il faudrait le programmer comment ? --Zyephyrus26 septembre 2009 à 08:09 (UTC)[répondre]
Activation des sous-pages dans l'espace "Page:"modifier
Actuellement, on ne peut pas correctement utiliser les liens internes dans un texte car dès qu'il est subdivisé en sous-pages, les liens internes ne marchent plus dès qu'on visualise le document page par page (et non dans sa globalité). J'ai tenté de créer le modèle {{LienPage}} pour résoudre ce problème, et aussi pour mieux respecter la colorisation de ces liens qui appartiennent au texte original lui-même.
Le but est d'avoir des sommaires originaux, sans aucune modification visible, mais avec des liens qui fonctionennent aussi bien quand le texte est vu entièrement (dans un article incluant toutes les pages, ou un ensemble de pages d'un chapitre) ou dans une sous-page numérotée de l'espace "Page:".
Malheureusement, la fonctionnalité des sous-pages a été oubliée quand l'espace "Page:" a été activé. Cela a l'effet, indésirable, que les syntaxes {{BASEPAGENAME}} et {{SUBPAGENAME}} renvoient la même chose que {{PAGENAME}}, même quand on visualise une sous-page.
Pour l'instant, j'ai du désactiver le nom de la page généré dans {{LienPage}}. On a tout de même l'indication du numéro de page qui apparait, mais les liens restent internes (pour qu'ils fonctionnent de la façon atetndue quand on lit le texte en entier et non page par page) et ne conduisent donc pas vers des pages bidons : si le lien interne existe dans la page courante, il fonctionnera, sinon il n'aura pas d'effet et on n'aura que la bulle d'aide pour nous indiquer vers quelle page aller.
Puis-je demander l'activation des sous-pages dans l'espace "Page:" pour que {{LienPage}} puisse finalement aller vers une autre sous-page que celle affichée ?
J’admire ton magnifique travail ! Mais je ne me lancerai pas dans ce que tu demandes, parce que nos outils tout neufs du mode page sont déjà difficiles à expliquer clairement et efficacement aux contributeurs, et si des performances plus compliquées doivent venir je préfère en ce qui me concerne que ce soit plus tard. Voici ce que je proposerais personnellement : 1. On protège ton beau travail pour le mettre à l’abri des vandales. 2. Tu te mets à utiliser le mode page de façon à créer des exemples compréhensibles pour les contributeurs qui sont en train d’apprendre à s’en servir. Cette proposition te paraît-elle acceptable ? --Zyephyrus26 septembre 2009 à 17:12 (UTC)[répondre]
Je sais très bien comment fonctionne la transclusion mais pour le moment j'ai évité de créer plein de modèles ou de sous-pages. Le modèle {{LienPage}} en est la preuve (son utilisation est simple, mais il lui manque encore la possibilité de passer d'une page à l'autre automatiquement sans alourdir l'article de paramètres inutiles, et j'ai déjà fait pas mal de modèles simples ou compliqués dans les autres Wikis... (Wikipédia en différentes langues, Wiktionnaire, Commons, etc...) De plus je suis passé par étapes progressives de transformation pour aller à la forme actuelle (je peux encore améliorer pour fournir plusieurs présentations, ou pour mettre des entêtes communs dans des sous-pages dédiées, mais avant de transférer dans lespace page, je faisais tout dans la même page.Verdy p27 septembre 2009 à 07:40 (UTC)[répondre]
Concernant l'activation des sous-pages, je ne vois pas du tout ce que cela va vous compliquer. Cela va juste faire marcher {{SUBPAGENAME}} et {{BASEPAGENAME}} correctement. Vous n'en avez pas encore besoin, mais dans le modèle {{LienPage}} cela servirait énormément pour la lecture page par page avec les liens inter-page qui fonctionne simpelemnt en indisuant le numéro: la même sous-page doit pouvoir être visualisée à la fois en mode page par page, et en mode texte complet, la page de base est alors différente, et donc aussi la cible des liens vers d'autres pages du même texte. Cela ne peut pas être résolu simplement par la transclusion, alors qu'avec {{SUBPAGENAME}} et {{BASEPAGENAME}} on a une solution élégante qui permet à la même sous-page defonctionner dans différents modes (texte paginé ou texte complet). Verdy p27 septembre 2009 à 07:47 (UTC)[répondre]
Je suis entièrement d'accord : à moins que cela ne crée un problème supplémentaire bien précis, je ne vois pas de raison de ne pas activer le paramètre en question pour l'espace Page. J'avais déjà relevé cette limitation (Wikisource:Scriptorium/Juillet 2009#Demandes) il y a peu de temps, qui interdit par exemple de faire une chose aussi simple qu'un lien automatique entre une page de discussion d'une page et la page de discussion du livre de cette même page ! Faager27 septembre 2009 à 10:47 (UTC)[répondre]
D'autant que les sous-pages marchent dans tous les autres espaces de noms (à commencer par l'espace principal, l'espace Modèle, les catégories, et toutes leurs pages de discussion (à l'exception évidemment de celles dans l'espace "Discussion page:") — Verdy_p (Verdy_p) 29 septembre 2009 à 21:21 (UTC)[répondre]
Actuellement on travaille à un code javascript qui pourrait à terme vous intéresser, puisqu'il permet d'ouvrir la définition du Wiktionnaire d'un mot sur lequel on a double-cliqué.
Wikinews pourrait aussi annoncer dans un modèle les nouveaux livres importés Wikisource:Liste des nouveautés Si la communauté est d'accord bien sûr. Cordialement, Otourly 26 septembre 2009 à 19:42 (CEST)
Cliquer sur les mots renvoie vers le wikitionnaire ; mais le texte devient très embrouillé en modification pour les contributeurs non initiés aux modèles, est-ce un problème que votre solution résout ?--Zyephyrus27 septembre 2009 à 12:41 (UTC)[répondre]
La fonctionnalité s'ajoute plutôt que remplacer le double clic. Il est toujours possible de triple-cliquer. Bien sûr il y aura la fen^tre qui s'ouvrira mais on peut toujours copier ce qui intéresse. Otourly29 septembre 2009 à 07:17 (UTC)[répondre]
En consultant aujourd'hui la page intitulée Correspondance_de_Victor_Hugo_-_Tome_I, puis en vérifiant d'autres titres du même auteur, j'ai eu la surprise de constater que les éditeurs originaux des textes mis en ligne n'étaient pas systématiquement indiqués. Existe-t-il dans ce domaine une politique éditoriale de Wikisource ? - Mu27 septembre 2009 à 07:49 (UTC)[répondre]
Par « éditeurs originaux », est-ce que tu entends « éditeurs de la dernière version parue du vivant de l’auteur et corrigée par lui » ? ou ai-je mal compris ce que tu voulais dire ? Ne sois pas trop surpris des nombreuses imperfections de Wikisource, il est très vrai que nous avons besoin d’aide :) --Zyephyrus27 septembre 2009 à 09:23 (UTC)[répondre]
@Mu : oui, normalement l'édition devrait toujours être signalée en page de discussion (ici, il semble qu'un utilisateur a uploadé beaucoup de textes de Hugo sans donner cette information). Nous essayons aussi dans la mesure du possible d'uploader les scans sur commons, ce qui est encore mieux. --Kipmaster27 septembre 2009 à 10:07 (UTC)[répondre]
Merci pour vos réponses. Mon propos manquait en effet de clarté, mais c'est bien aux références de l'édition utilisée pour mettre le texte en ligne que je faisais allusion. En feuilletant à nouveau quelques pages au hasard, je remarque que ces références font quand même assez souvent défaut, alors que cela me semble un élément d'information important, voire indispensable. Cela dit, mon but n'était pas de venir ici pour critiquer un projet qui, je l'ai bien compris, manque de bras, et je compte bien vous rejoindre un jour ― peut-être lorsque Wikipédia m'autorisera enfin à prendre ma retraite ? :-) Mu27 septembre 2009 à 13:21 (UTC)[répondre]
Connaissant la qualité de tes contributions sur Wikipédia, Mu, te compter parmi nous sur Wikisource, même occasionnellement, serait une grande chance. Il y a en effet beaucoup de choses à revoir sur Wikisource, concernant la mention de l'édition précise des œuvres anciennement ajoutées ; c'est quelque chose dont nous discutons sérieusement ce mois-ci. Dans la plupart des cas, il est heureusement facile de retrouver l'origine des textes. La correspondance de Hugo provient de Frantext ; j'ai ajouté une "infoédit" Discussion:Correspondance de Victor Hugo. Enmerkar27 septembre 2009 à 14:38 (UTC)[répondre]
Merci pour ces précisions, que je ne vais pas manquer d'intégrer dans l'article sur lequel je m'échine actuellement sur Wikipédia. Quant aux compliments, il me semble mieux comprendre les impressions contradictoires que devait ressentir, une fois plus ou moins confortablement installée sur son séant, la comtesse Jeanne d'Hérouville dont il est question dans la rubrique qui précède celle-ci :-) Mu27 septembre 2009 à 15:58 (UTC)[répondre]
Comme il y a beaucoup de flou sur pas mal de règles de Wikisource, j'ai décidé de mettre en place un vote, portant principalement sur les fac-similés et le mode page (comme c'est un débat récent), mais où chacun peut ajouter des propositions quelconques pendant un temps donné, qui seront ensuite adoptées ou rejetées durant le vote.
Comme je ne m'y connais très bien pour ce qui est de l'organisation d'un tel vote, et que rien n'est arrêté, on peut également en modifier les modalités, notamment la durée, qui a le droit de vote, etc.
J'ai pensé que ce mode de vote (propositions ouvertes, vote oui ou non pour chaque proposition) serait le plus ouvert et le plus simple (comparé à un vote à deux tours si on avait eu plusieurs propositions contradictoires), mais il y a le problème de propositions potentiellement contradictoires adoptées.
une petite suggestion : il convient de séparer strictement la page où les gens votent et celle où ils s’expriment sur le vote. Sinon certains utilisateurs vont se contenter de voter "proprement", tandis que d’autres vont ajouter des explications à leur vote, répondre à celles des autres, etc, ce qui va rendre le tout illisible et énerver les premiers. ThomasV27 septembre 2009 à 11:40 (UTC)[répondre]
Une section "Explications" est présente, avec la mention de ne commenter que dans cette section. Cela devrait suffire, avec un minimum de discipline. Faager27 septembre 2009 à 12:19 (UTC)[répondre]
Si il n'y a pas d'opposition, je propose de fixer définitivement les modalités du vote telles que décrites en page du vote, ainsi que son ouverture et sa clôture.
Clôture du dépôt de propositions et ouverture du vote : Lundi 5 octobre 2009 à 0:00 TU
Clôture du vote : Dimanche 26 octobre 2009 à 23:59 TU
Je pense qu'on pourrait laisser un peu plus de temps pour le dépôt des propositions, par exemple jusqu'à la fin du week-end prochain, et décaler par conséquence la clôture du vote d'une semaine également.
je pense qu’il n’est pas sain d’avoir une dizaine de propositions différentes soumises au vote. il faudrait en garder une ou deux. ThomasV1 octobre 2009 à 10:21 (UTC)[répondre]
Euh... je ne vois vraiment pas comment tu voudrais regrouper toutes les propositions en une seule ? Il y en a bien deux ou trois qui se rejoignent presque et qui sont je pense à supprimer, mais c'était le concept d'avoir une consultation sur plusieurs sujets en même temps, histoire de ne pas multiplier les votes. Faager1 octobre 2009 à 11:16 (UTC)[répondre]
Pour celles qui sont sur le même sujet on pourrait bien faire un vote à deux tours, ou quelque chose du genre, mais je pense que c'est encore plus fastidieux que plusieurs propositions ne différant que sur l'ampleur de la modification. Faager1 octobre 2009 à 11:20 (UTC)[répondre]
je disais ça parce que Zephyrus vient de rajouter des propositions qu’il ne soutient pas lui même, et qu’il me semble que personne ne les soutient. Par exemple, je ne vois pas l’intérêt de voter sur la suppression rétroactive de textes, alors que pendant les discussions qui ont précédé le vote tout le monde s’est exprimé contre. Ajouter de telles propositions à la liste ne fait qu’augmenter la confusion, et tend à faire croire que les autres propositions sont tout aussi extrémistes. ça ressemble à de l’intox, ou a de l’obstruction.
Je rappelle qu’en tant que dévelopeur du mode page je m’abstiendrai de voter sur le fait de le rendre obligatoire (je l’avais déjà dit plus haut). Je préfèrerais qu’il y ait une propositiion séparée qui porte sur l’obligation de fournir des scans sauvegardés par la Fondation avec tout nouveau texte. L’existence et la sauvegarde des scans me semblent être des points fondamentaux. Se reposer sur Google n’est pas raisonnable.
Réduire le nombre, je ne suis pas contre, de toute façon, rien n'est arrêté, il est encore temps de le faire, mais il y en aurait au moins cinq ou six tout de même je pense, si on veut couvrir plusieurs sujets. Faager1 octobre 2009 à 12:21 (UTC)[répondre]
J'ai ajouté mon idée ici pour clarifier la procédure avec quatre propositions principales à laquelle s'ajoutent un ou plusieurs amendements. Faager1 octobre 2009 à 13:15 (UTC)[répondre]
Après avoir mis des transclusions dans le modèle extrait, voyant un onglet malencontreux apparu sur la page d’accueil et un soulignement vert de validation sous « Accueil », j’ai retiré les transclusions et ai mis du texte simple dans la boîte. Mais depuis, j’ai eu beau purger et recharger un grand nombre de fois page d’accueil et page du modèle, l’onglet et le soulignement vert ne veulent pas s’en aller. Est-ce pareil pour vous ? --Zyephyrus27 septembre 2009 à 22:56 (UTC)[répondre]
Demande de retrait des droits d'administrateurmodifier
Je demande expressément aux autres administrateurs ou bureaucrates de Wikisource de m'exclure de la liste des administrateurs, ne souhaitant plus l'être, et ceci sans chercher à ouvrir aucune discussion. Merci. Enmerkar29 septembre 2009 à 19:34 (UTC)[répondre]
Si j'avais le droit de t'exclure (droit que je n'ai pas) je ne le ferais certainement pas, nous avons tous des mouvements d'impatience bien compréhensibles, et tous un très grand désir d'améliorer notre bibliothèque. Si tu sens d'ici quelques jours que décidément tu en as assez (mais j'espère que ce ne sera pas le cas) il faudra t'adresser à un steward et lui demander de changer tes droits. --Zyephyrus29 septembre 2009 à 19:49 (UTC)[répondre]
Tout à fait d’accord. Je ne doute pas un instant que tu aies effacé ces textes par souci d’amélioration. Ce qui a motivé mon intervention, c’est la nécessité d’observer des règles communes. Mais nous sommes d’accord sur la nécessité de changer ces règles. Faisons-donc les choses dans l’ordre et dans la concertation. ThomasV29 septembre 2009 à 20:01 (UTC)[répondre]
Merci, mais ma décision est prise. Il y a de toute façon longtemps que j'essaie de me désengager un peu de Wikisource, qui me prend trop de temps libre. De toute manière, cela ne m'empêchera pas de contribuer comme je l'ai toujours fait, seulement d'être tenté de supprimer des pages que je juge inutiles. Enmerkar29 septembre 2009 à 20:33 (UTC)[répondre]
Quelqu'un peut-il expliquer pourquoi, les marges des paragraphes, à l'impression, doivent ABSOLUMENT être fixées à 1em ?
Que se passe-til si justement on a des paragraphes adns les text pour lesquels no a spécifié une autre marge que la marge page défaut?
Le problème est dans le fichier "/skins-1.5/common/commonPrint.css" qui contient :
C'est-à-dire sans le supplément "! important" qui n'est pas du tout justifié dans la propriété "margin:" car ça casse pour rien la mise en page des textes qui sont corrects à l'écran. Méfiez-vous absolument des propriétés CSS indiquées avec "! important" car c'est contre toutes les règles d'accessibilité.
Par exemple on a des documents pour lesquels il ne faut AUCUNE marge entre deux paragraphes et dans ce cas on met dans le document source <p style="margin:0"> en tête de paragraphe : on obtient bien le résultat attendu à l'écran, mais cette règle CSS casse stupidement et pour rien cette mise en page. De même on a certains paragraphes qui demandent des marges plus importantes (par exemple 2em ou 3em) : là encore c'est bon à l'écran, mais ça ne marche plus à l'impression.
Bien sur on pourrait mettre dans les documents : <p style="margin:0 ! important"> mais c'est encore plus stupide, si c'est juste à cause de cette stupide feuille de style à l'impression.
En plus, si le but est d'avoir une vraie ligne blanche de séparation entre les paragraphes, la ligne indiquée fait une taille de 1.2em et non 1em. Mais ça peut rester comme-ça pour une ligne de séparation un peu réduite.
Enfin, mettre "line-height:1.2em" au lieu de "line-height:1.2" a le défaut de ne pas définir correctement la taille des lignes de texte sur tout le contenu, car line-height n'est pas hérité dans les sous-éléments si ont indique une unité (cf. référence de CSS sur le site W3.org).
Sans unité de mesure (absolue en "cm, mm, in, pt, px" ou relative à la taille de police courante en "%, em, ex"), c'est aussi une taille indiquée localement en "em" (implicitement), mais cette taille est héritable dans les sous-éléments (exposants, indices, span, etc), ainsi qu'en cas de changement de taille (avec la propriété CSS "font-size:", ou avec les éléments <font size="...">, <big>, <small>), pour maintenir une marge suffisante et correcte (sinon les lignes se superposent partiellement s'il y a des caractères agrandis). — Verdy_p (Verdy_p) 29 septembre 2009 à 20:46 (UTC)[répondre]
Ce fichier CSS ne fait pas partie directement de MediaWiki (même s'il fait partie de l'habillage Monobook par défaut), il a été modifié localement par un admin et fait partie de la personnalisation de ce Wiki, par un admin. — Verdy_p (Verdy_p) 30 septembre 2009 à 05:39 (UTC)[répondre]
Si vous ne voulez pas vous embêter avec le suivi des versions, vous pouvez corriger cette règle localement dans MediaWiki:Print.css, actuellement vide, en y mettant le code corrigé ci-dessus mais dans une section "@media print { ... }".
Mais comme la première règle indique "!important", il faudrait aussi la changer en mettant aussi "!important", ce qui ne marchera pas. L'autre est d'utiliser un sélecteur plus spécifique que "p" tout seul, pour le contenu des textes dans les articles. La règle suivante marcherait dans MediaWiki:Print.css où on le qualifie par l'id "content" présent dans la page pour la colonne des contenus :
#content p {
margin: 1em 0;
line-height: 1.2;
}
Je ne touche pas ici à la seconde règle (distincte car elle utilise un second sélecteur après une virgule) pour la classe "documentDescription" qui sert aux entêtes de page, cependant je soutiens malgré tout ton idée que la règle CSS dans commonPrint.css est un bogue.
Note, contrairement à Wikipedia et Wiktionnaire qui se consultent principalement en ligne, Wikisource ou Wikibooks sont bien plus susceptibles d'être consultés imprimés. On a le même problème sur Wikibooks, mais je pense que malgré tout cela devrait aussi être corrigé sur Wikipédia qui a une mise en page plutôt riche que cette règle vient casser pour rien.
Vous pouvez aussi vouloir annuler cette règle de commonPrint.css pour vos textes spécifiquement ici, avec sa feuille de style déjà personnalisée pour les classes "poem", "verse", etc. en la mettant dans MediaWiki:Common.css avec un sélecteur qui soit plus spécifique que "p" mais moins spécifique que ceux pour les autres règles qui utilisent aussi "p" après un premier sélecteur qualifiant. Mais vous aurez de toute façon toujours des problèmes avec cette règle de commonPrint.css à cause de "!important" qui contreduit tout ce qui est fait dans les autres styles globaux (dont chick.css par exemple, ou Monobook.css, ou les autres personnalisations. — Verdy_p (Verdy_p) 30 septembre 2009 à 05:46 (UTC)[répondre]
Surement, mais je n'ai pas envie de tripatouiller le code, ce n'est pas moi qui l'ai créé donc il faudrait que je l'analyse et le comprenne. --Kipmaster30 septembre 2009 à 15:09 (UTC)[répondre]
Quand c'est des images, je mets sans texte. Quand c'est la liste des livres de l'éditeur, "sans texte" est en effet pas mal non plus car c'est inutile de se casser le croupion à transcrire cette page il me semble. --Kipmaster30 septembre 2009 à 15:12 (UTC)[répondre]
Proposition : harmoniser la position de la colonne de textemodifier
Il y a actuellement une grande hétérogénéité dans le choix de la colonne de texte :
Les contributeurs utilisent les classes text, lefttext, (parfois centertext),
en fonction je suppose de leurs préférences personnelles.
Je trouve que le choix du placement de la colonne de texte devrait pouvoir
être fait par les lecteurs, plutôt que par les contributeurs. Je propose de
tout unifier, de manière à rendre ces classes équivalentes. Il suffirait de
choisir un mode de centrage par défaut (à gauche ou bien au milieu), et
de rendre l’autre disponible sous forme de préférence (gadget).
ThomasV30 septembre 2009 à 11:13 (UTC)[répondre]
Je considère la position centrale (text avec indentation et centertext sans indentation) beaucoup plus agréable avec un écran large que la position gauche (lefttext), et j'apprécierais qu'elle devienne la colonne standard, mais c'est personnel. Question à Thomas : Est-ce que ton gadget pourra gérer les modèles dédiés à ces positions ? Et une réflexion générale : Ne pourrait-on en profiter pour redéfinir la largeur des colonnes (élargir à 36em par exemple) ? – Philippe – 30 septembre 2009 à 16:31 (UTC)[répondre]
le problème de la colonne au centre c’est que les numéros de page se retrouvent loin du texte…
sinon, pour les modèles, je ne sais pas; il s’agit desquels ?
Les numéros de page se retrouvent loin du texte… à la demande de certains utilisateurs pour ne pas pas gêner la lecture ; je te laisse apprécier. Personnellement, je voulais même ajouter un "pipe" rouge séparatif dans le texte. Certains modèles (plutôt anciens et surtout pour lefttext) ont été créé avec "position:absolute;" comme {{ADroite}} par exemple ; je n'ai pas toute la liste en tête. J'avais proposé à une époque de catégoriser les modèles qui dépendaient d'une position absolue ainsi que ceux qui dépendaient de la largeur de la colonne. C'est resté sans suite (en partie de ma faute : je n'avais pas assez insisté). – Philippe – 30 septembre 2009 à 17:35 (UTC)[répondre]
c’est vrai qu’on pourrait afficher les numéros de page de plusieurs manières différentes… :-)
je vais voir si il faut mettre à jour les modèles dont tu parles.
c’est fait : j’ai unifié les classes lefttext et text (avec 2 mois de retard…). j’ai choisi le placement central par défaut, car j’ai l’impression que c’ést le plus utilisé, mais on peut inverser. Le positionnement central par défaut a un léger inconvénient : certains utilisateurs risquent d’oublier de placer la boïte titre dans le div. En effet, si on la laisse à l’extérieur du div, alors elle n’est pas alignée avec le texte pour les utilisateurs qui choisissent d’afficher le texte à gauche. ThomasV20 novembre 2009 à 16:57 (UTC)[répondre]
Métadonnés des pages et format de citationmodifier
Depuis la mise à jour il est possible d’afficher une boîte titre avec la commande page,
qui lit les données depuis la page d’index (exemple ici).
En fait ceci ne permet pas seulement d’afficher des boîtes titres, mais aussi de
générer les références bibliographiques exactes associées à une page de Wikisource;
il sera même possible d’exporter ces références en utilisant l’API de MediaWiki.
Il devient donc nécessaire d’entamer une réflexion sur les différents formats de
citation à définir, en fonction du type de page à citer. En effet, on ne cite pas
de la même manière un article extrait d’une revue et un chapitre de livre, ou un
poème. Ces différents cas de figure nécessitent de créer des champs différents,
à placer sur la page d’index et à transmettre au modèle
Mediawiki:Proofreadpage_header_template.
ThomasV30 septembre 2009 à 11:31 (UTC)[répondre]
il existe toujours une loi sur un truc auquel on ne pense pas.
.. 
pour les textes en mode page, car il feront double emploi. Il sera alors question de blanchir ces modèles pour qu'ils cessent d'apparaître en plus de l'indicateur automatique.
Pour bravo, vive le wikt:Wiktionnaire. JackPotte 26 septembre 2009 à 20:06 (CEST)
