Wikisource:Scriptorium/Janvier 2008

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Janvier 2008

Bonne année à tous

...et une coupe de champagne virtuel que je vous offre de tout cœur pour boire à la santé de Wikisource :) --Zephyrus 1 janvier 2008 à 00:19 (UTC)

Bonne année ! Où ça de la coupe de champagne ? Sur Commons ? ;) --LaosLos 1 janvier 2008 à 08:18 (UTC)

C'est plus facile de l'imaginer seulement avec des mots, c'est la supériorité du texte : chacun imagine la coupe qu'il veut…

Bonne année à tous. J'ai vu de nombreux changements sur Wikisource en 2007, j'espère que ça continuera et que de nouveaux contributeurs et lecteurs découvriront ce projet très prometteur. Pyb 1 janvier 2008 à 22:53 (UTC)

Bonne année, Pyb ! Fr-Ws commence l'année en atteignant 36 000 pages tout juste, et tu y as sérieusement contribué. Merci, et tous nos vœux pour toi aussi.--Zephyrus 1 janvier 2008 à 23:49 (UTC)

Bonne année à tous ! J'ai également le sentiment que Wikisource est sur de bons rails. Ce qui n’empêche pas, maintenant que la trêve des fêtes est passée et si certains estiment que c’est nécessaire, de reprendre le débat… Enmerkar 2 janvier 2008 à 10:13 (UTC)

Bonne année et bonne santé à tous. François 2 janvier 2008 à 10:24 (UTC)

Je joins mes vœux aux vôtres. — BeatrixBelibaste ^bavarder 2 janvier 2008 à 12:01 (UTC)

« Et nous sommes tenus, par toutes les règles de la justice et de l’équité, de faire confiance à la nouvelle année pour être bonne, jusqu’à ce qu’elle nous donne la preuve qu’elle est indigne du crédit que nous lui accordons. » Charles Dickens. Que cela n'arrive qu’au 367^e jour ! Je vous souhaite une année de plaisir sur Wikisource. – Philippe 2 janvier 2008 à 13:36 (UTC)

bonne année à tous ThomasV 5 janvier 2008 à 19:34 (UTC)

Anthologie de poèmes

Wikisourciens, wikisourciennes, pour commencer la nouvelle année, je vous propose de créer une "Anthologie Wikisource" de poèmes en français (peut-on y accueillir des poèmes traduits, c'est peut-être à débattre...), qui sera éventuellement, si cela prend forme, incorporée au CD-Wikisource. Voici la page où vous pouvez faire votre choix : Wikisource:CD/Anthologie Wikisource. C'est l'occasion de refléter les goûts de chacun, de découvrir et de faire découvrir des textes plus ou moins connus ou inconnus, et de procéder à la relecture-correction de nombreux textes... Je fixe arbitrairement, pour commencer, le maximum à quinze poèmes pour chaque participants. Au plaisir de voir vos choix, Enmerkar 4 janvier 2008 à 11:59 (UTC)

Les Fables font-elles partie des poèmes, ou est-ce une catégorie à part ?- --Zephyrus 4 janvier 2008 à 13:25 (UTC)

Eh bien, je ne vois aucune raison de les refuser... ;-) Enmerkar 4 janvier 2008 à 18:13 (UTC)

Job ou Jod ?

Recopié depuis une page de discussion :

"Jod le psalmiste " ou "Job le psalmiste" ???

Sur le site Gallica de la BNF on lit Job...

Sur d'autres lien on lit Jod...

Je dirais plutôt Job...à confirmer

Frydman Charles

• http://www.poesies.net/hugochanssondesrueetdesbois.txt
• http://libri.freenfo.net/4/4039134.html
• http://ebooks.gutenberg.us/WorldeBookLibrary.com/chansrues.htm
• http://www.la-litterature.com/textes/tex_displayhtml.asp?NomTexte=Hugo_Chansonsruesbois

Ces quelques liens donnent tous « Jod », mais peut-être viennent-ils tous d'une même source elle-même erronée ? Je recopie cette conversation sur le scriptorium. Est-ce que quelqu'un qui disposerait d'une édition papier des Chansons des rues et des bois de Victor Hugo pourrait vérifier ?

--Zephyrus 5 janvier 2008 à 20:31 (UTC)

Une recherche avec la phrase exacte sur GoogleLivres donnent deux résultats pour Job et deux pour Jod. C'est étonnant, apparemment, les éditions papiers elles-mêmes se sont emmêlés les pinceaux depuis cent cinquante ans... Enmerkar 5 janvier 2008 à 21:59 (UTC)

Je propose une solution : faisons tourner les tables et appelons l'esprit de Victor Hugo pour lui demander directement ! Enmerkar 6 janvier 2008 à 17:27 (UTC)

Bugs

Je viens pour signaler deux choses : 1. en cliquant sur ajouter un message sur le scriptorium, on se retrouve sur Décembre 2008 au lieu de janvier 2008 ! 2. Le message en haut des pages Merci à tous ceux qui ont contribué lors de la levée de fonds de Wikimédia ! Vous pouvez encore effectuer un don ou acheter divers objets à l'effigie de Wikimédia. est en taille normale au lieu de small (comme sur le Wikipédia), du coup, ça prend deux lignes sur mon écran, ce qui est génant. VIGNERON * ^discut. 6 janvier 2008 à 14:05 (UTC)

Si je ne me suis pas trompé, le mois courant est devenu automatique. – Philippe 6 janvier 2008 à 14:22 (UTC)

Merci, Philippe ! --Zephyrus 6 janvier 2008 à 15:19 (UTC)

Portail:Poésie

Je viens de créer une première ébauche d'un portail consacré à la Poésie. Il y a beaucoup de choses à compléter, notamment au niveau des noms de poètes, les genres, les images, les graphismes, etc. Ce n'est pas parce que c'est moi qui l'ai créé qu'il s'agit d'une chasse gardée, bien au contraire, donc j'espère que vous serez nombreux à venir l'améliorer ; mes connaissances étant de plus assez limitées en-dehors du XIXe siècle... Notre anthologie, si elle prend forme, pourra éventuellement être présentée sur cette page. Enmerkar 6 janvier 2008 à 17:27 (UTC)

...présentée sur Enmerkar ? Suspense !

…plaisanterie à part, on serait contents de savoir où :)- --Zephyrus 6 janvier 2008 à 18:07 (UTC)

Hem, je voulais bien sûr dire "sur le portail"... Enmerkar 6 janvier 2008 à 18:16 (UTC)

Intéressant. Mais comme je ne suis pas compétente du tout en poètes, tu mettrais Tristan Corbière dans les post-romantiques ? et Charles Guérin ? Doit on mettre dans ce portail tous les auteurs de poèmes ? Sapcal22 6 janvier 2008 à 18:39 (UTC)

Non, on ne peut pas mettre tout le monde, il faut essayer de se limiter aux "grands noms", même si c'est difficile à établir. Mais tu peux rajouter ces deux-là ! Quant à "post-romantisme", je ne suis pas sûr que ce soit une bonne formulation. Si quelqu'un a une meilleure idée... Enmerkar 6 janvier 2008 à 19:22 (UTC)

Il ne serait peut-être pas impossible d'écrire en gros les noms importants et en plus petit les autres, qu'en pensez-vous ? --Zephyrus 10 janvier 2008 à 13:08 (UTC)

L'idée n'est sans doute pas meilleure, mais c'est la première qui me vient à l'esprit : récupérer dans les autres portails de WS (et peut-être de WP ?) les mouvements qui ont un rapport avec la poésie ? --Zephyrus 6 janvier 2008 à 19:54 (UTC)

Créer une feuille de projet n°31 ? Wikisource:Portail de la poésie, ou Wikisource poétique, ou Anthologie poétique ? Autres dénominations pour ce projet ? --Zephyrus 10 janvier 2008 à 13:06 (UTC)

FRindexer

Voici FRindexer, qui est la version française de l'Index Table Builder.

FRindexer sert à faire le code de l'index d'un livre dont vous avez le fac-similé .djvu selons le modèle {{Index ossature}} de Philippe, même le sommaire. J'espère qu'il puisse être utile. S'il y a quelque erreur avec le fonctionnement du logiciel, vous pouvez me le dire et je le corregirai tout de suite.

--LaosLos 7 janvier 2008 à 09:16 (UTC)

Je l'ai utilisé pour construire cet index, il a parfaitement fonctionné. Ton indexeur va nous être très utile. Laos, merci beaucoup ! --Zephyrus 8 janvier 2008 à 14:40 (UTC)

Annonce du concours de l'image de l'année 2007 de Wikimedia Commons

Chers Wikimédiens,

Wikimedia Commons est heureux de vous annoncer l'ouverture prochaine d'un concours pour l'image de l'année 2007. N'importe quel utilisateur, enregistré et possédant plus de 200 modifications sur un projet wiki de Wikimédia, est invité à voter.

Le concours se déroule parmi 515 images qui ont été élues «Image du jour» sur Wikimédia Commons entre le 1^e janvier 2007 et le 31 décembre 2007. Il existe donc des centaines d'images de grande qualité... aidez-nous à choisir la meilleure !

Le vote se déroulera à l'aide d'un outil sur le serveur "toolserver", pour rendre plus facile le décompte des voix par rapport à ce qui pourrait être réalisé sur un wiki. Les utilisateurs pourront demander un ticket pour voter sur la page http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Voter . Vous devrez posséder une adresse email valide et l'option d'envoi d'email devra être active dans les préférences de votre compte. Vous ne pourrez voter qu'une seule fois, même si vous possédez plusieurs comptes qui serait éligibles pour le vote (nombre de modifications supérieures à 200). Le suivi des votants sera public bien que les votes réels soient privés.

Le concours se déroule en deux tours. Lors du premier tour, vous pourrez voter pour autant d'images que vous le désirez, en fonction des catégories. Dans le dernier tour, vous ne pourrez voter que pour une seule image parmi les images sélectionnées au premier tour.

Merci de votre participation, Le comité d'organisation de l'image de l'année de Wikimedia Commons http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007

--Pinpin 8 janvier 2008 à 12:27 (UTC)

Deplacer catégorie "Philosophes" dans la catégorie "Personnes"?

Bonjour

J'étais en train de chercher la catégorie Philosophes dans la catégorie Personnes (car dedans il y a les mathematiciens, scientifiques, etc.) et je me suis rendu compte que les Philosophes sont dans la catégorie Philosophie. Peut-être il serait mieux de les avoir avec la reste de personnes, non?

--LaosLos 8 janvier 2008 à 19:45 (UTC)

Oui, je suis d'accord.- --Zephyrus 8 janvier 2008 à 19:56 (UTC)

ok, je l'ai pas deplacée, mais je l'ai ajoutée à la catégorie Personnes, comme ça, les Philosophes sont dans les deux catégories. --LaosLos 8 janvier 2008 à 20:35 (UTC)

Oui, d'accord aussi. --Zephyrus 9 janvier 2008 à 10:15 (UTC)

Comment garantir la qualité des textes ?

Transclusion : Insertion :

Le Cid a été vérifié par plusieurs contributeurs, puis par moi, avant que le processus ait été redéfini en fonction du plus apporté par le mode page. Les règles précises de validation sont en discussion actuellement ; nous sommes réticents devant les critères trop automatiques parce qu'ils ont l'inconvénient de refouler des textes, surtout appliqués par des gens qui ne les comprennent pas, ou des gens qui font primer leurs propres intérêts sur l'intérêt de l'utilisateur, ou qui n'hésitent pas à décider pour autrui selon leurs propres critères (et il faut prévoir que les uns et les autres crieront très fort, et couvriront la voix modeste et effacée de toute une série de vrais lecteurs ; je pense que la définition des critères demande beaucoup de soin et de réflexion). Pour l'instant je n'ai pas encore fini de résumer nos discussions de décembre, mais je ne manquerai pas de te tenir au courant. --Zephyrus 8 janvier 2008 à 21:28 (UTC) Ah oui, les règles de validation sont en discussion actuellement ? Et où donc, s'il vous plaît ? J'aimerais bien savoir sur quelle page ces discussions ont lieu... peux-tu me les indiquer, Zephyrus? il me semble que depuis que j'ai annoncé que je cessais ma participation à fr.ws, le silence est assourdissant... un peu comme si il y avait consensus pour enterrer le débat. Autre question: tu vises quelqu'un en particulier, quand tu parles des personnes qui font primer leur propre intérêt ? Ou bien est-ce juste une attaque en règle contre un vague ennemi qui ne s'est pas encore montré ? ThomasV 8 janvier 2008 à 21:55 (UTC) Mais Thomas, si je pensais qu'il y a consensus pour enterrer le débat, je l'enterrerais bien vite ! Quant aux « attaques », elles ne sont pas mon fort, surtout « en règle ». Avons-nous des « ennemis » ? Si oui, ils nous seraient communs et nous les combattrions ensemble.---Zephyrus 8 janvier 2008 à 22:21 (UTC) Je vois que tu prends soin de ne répondre à aucune de mes deux questions. On dirait que ça t'arrange de parler d'autre chose? Tu me demandes si nous avons des ennemis ? Peut-être que toi tu n'en as pas. En effet, on dirait que tu cherches à être l'ami de tout le monde, et que tu vas toujours dans le sens de la majorité. Ce n'est pas mon cas; je ne viens pas ici pour me faire des amis, mais pour défendre une certaine idée de Wikisource. Et je suis prêt à me faire des ennemis pour ça, si c'est nécessaire. C'est bien joli de vouloir être l'ami de tout le monde, mais il arrive un moment où, entre deux positions inconciliables, il faut choisir son camp. Mes ennemis sont ceux qui font passer le plaisir des contributeurs avant l'intégrité des textes (François). Ceux qui croient que parce qu'ils ont vérifié qu'un texte est conforme à l'original, l'humanité toute entière est tenue de les croire sur parole, sans qu'ils aient besoin de fournir de preuve. Ceux, enfin, qui ne supportent pas que l'on informe les lecteurs du manque de fiabilité de leur travail (sans-doute parce que c'est empiéter sur leur territoire). Es-tu leur ami? Si tu ne dois répondre qu'à une question, j'aimerais que ce soit celle-là. ThomasV 8 janvier 2008 à 23:49 (UTC) Avant de polluer plus la page de ce pauvre Histo qui n'en demandait sans doute pas tant, je crois que c'est toi, Thomas, qui as commencé avec ta "pique" spirituelle et superflue sur la page de discussion du Cid. J'imagine que le Cid a été validé avec une source papier (sais-tu encore ce que c'est, Thomas ?), et je ne vois pas pourquoi il faudrait y apporter moins de crédit qu'à un texte avec scans... Mais je vois qu'il y a urgence de rouvrir le débat, alors le plus tôt sera le mieux. Enmerkar 9 janvier 2008 à 00:23 (UTC) Enmerkar : Ne t'inquiète pas pour Histo, il est de mon avis en ce qui concerne les textes sans scans. Sa question sur le Cid visait uniquement à relancer le débat. Si tu penses qu'un texte sans scans est aussi crédible qu'un texte avec scans, alors nous n'avons rien à nous dire. Si au contraire tu crois que le fait de faire passer un texte en mode page apporte un 'mieux', mais que cette partie du travail peut être faite 'plus tard', par d'autres personnes que celles qui ont apporté le texte sans scans, alors je t'invite à te mettre à la place de ces autres personnes, et à essayer de voir en quoi consiste leur travail. Tu comprendras peut-être que la "première partie du travail" ne sert pas beaucoup à la deuxième. ThomasV 9 janvier 2008 à 10:24 (UTC)

Suite à cette transclusion, je réponds à la question de Thomas. Je cite :
« Mes ennemis sont ceux qui font passer le plaisir des contributeurs avant l'intégrité des textes (François). Ceux qui croient que parce qu'ils ont vérifié qu'un texte est conforme à l'original, l'humanité toute entière est tenue de les croire sur parole, sans qu'ils aient besoin de fournir de preuve. Ceux, enfin, qui ne supportent pas que l'on informe les lecteurs du manque de fiabilité de leur travail (sans-doute parce que c'est empiéter sur leur territoire). »
« Es-tu leur ami? Si tu ne dois répondre qu'à une question, j'aimerais que ce soit celle-là. »

Problème n°1 : l'intégrité des textes. Évidemment, je suis pour. Cela pose cependant d'autres problèmes que je vais évoquer après.

Problème n°2 : l'argument d'autorité. Évidemment, je suis contre. Cela soulève aussi d'autres problèmes, j'y arrive.

Problème n°3 : le refus d'informer et la défense des territoires. (Est-ce un problème, ou deux, ou davantage ? À voir.) Il y a informer et informer : qui informe qui et pour quoi faire ? L'information que véhicule celui qui informe est-elle juste, et celui qui en décide dispose-t-il bien de tous les éléments pour en décider ? Etc. etc. Ce problème qui se pose tous les jours sur Wikipédia peut se poser plus rarement sur Wikisource, mais nous n'en sommes pas à 100% à l'abri.

Pour résumer ma réponse : non, je ne suis pas l'ami de ceux qui ne se soucient pas de l'intégrité des textes (je m'étonne d'ailleurs que tu fasses figurer François dans cette catégorie ; est-ce pour le forcer à s'exprimer ?). Je ne suis pas l'ami de ceux qui pensent que leur parole suffit à établir une vérité objective ; sous réserve que les paroles subjectives ne soient pas étouffées, ou alors on perd toute la littérature. Ajouterai-je, au risque de te fâcher, que je me méfie aussi beaucoup de ceux qui sont d'autant plus sûrs d'avoir raison qu'ils ont trouvé des arguments sinon bons au moins approuvés, voire admirés, répétés, brandis, utilisés comme bâtons pour taper sur les autres, que ne peut-on pas faire avec des « bons » arguments. Les vérités subjectives doivent à mon avis être accueillies avec douceur, respect, et amitié : je n'ai pas encore trouvé comment défendre cette position mais il me paraît certain qu'elle ne doit pas non plus passer à la trappe. (Argument d'autorité : Pascal, l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse , cet argument est-il bien nécessaire ?). Quant à ton problème n°3, bien sûr je suis contre le refus d'informer, et je ne défendrai pas, en matière intellectuelle, des territoires pour des raisons territoriales, je ne suis pas l'ami de ceux qui le font.

Avant d'entamer les autres problèmes dont je parlais ci-dessus, un rectificatif quand même : si, je suis l'ami de toutes les personnes ci-dessus. Elles voient de leurs fenêtres d'autres paysages que ce que je vois depuis les miennes, et expriment des points de vue qui presque toujours enrichissent le mien quand je finis par les comprendre. Mais je reste d'accord avec toi sur un point : je ne soutiendrai pas leurs actions quand je les désapprouve. Jusqu'ici tu as constaté que j'ai presque et même quasiment toujours soutenu les tiennes. --Zephyrus 9 janvier 2008 à 12:36 (UTC)

Toutes mes excuses à François: je pensais qu'il avait écrit quelque part que son plaisir en tant que contributeur passait avant l'utilité de ses contributions. Après vérification, ce n'est pas lui qui a écrit cela [1]. Désolé aussi si j'ai déformé les propos de Sapcal. Quand je parle d'ennemis, il va de soi que c'est dans le contexte de ce débat. Je sais bien que nous partageons le même but. J'essaie seulement de vous convaincre, et je ne suis pas très adroit pour ça. Il n'empêche que je suis également blessé par vos réactions. ThomasV 9 janvier 2008 à 14:13 (UTC)

Voici les points que j'abordais dans un fichier Word bêtement perdu (tant mieux, finalement, cela aurait été un peu long, et une redite de ce que j'avais déjà dit) :

― La plupart des nouveaux contributeurs ont travaillé dès leur arrivée sur le mode page (LaosLos, Valérie75, Filip, Kirst, que nous devons vivement remercier) : preuve que la coexistence des deux modes, page et texte seul, est possible sans que l'un écrase l'autre en attirant tous les contributeurs… Ton "intransigeance", Thomas, n'a donc semble-t-il pas lieu d'être, puisqu'elle reposait sur l'idée que les nouveaux contributeurs choisiraient forcément le mode texte seul : c'est tout le contraire qui a lieu.

― Désolé, mais j'ai autant confiance en des textes sans scans (si ils ont été vérifiés) qu'à des textes avec scans ; et je fais même plus confiance à ces textes-là qu'à des textes avec scans non vérifiés.

― Le système de wikisource est à améliorer. Wikisource doit garantir que les textes, quels qu'ils soient, ne sont pas "vandalisés". Or le mode page ne permet pas de garantir cela ; il permet juste d'améliorer la "réponse" et la vérification. Mais cette menace est en fait inexistante, car les modifications "difficiles à trancher" sont plus que rares, à côté des vandalismes aveugles.

― S'il s'agit de lire des scans, autant lire directement les PDF. Les lecteurs viennent donc sur Wikisource pour le mode texte, sinon ils se contenteraient de Google et de Gallica. On peut donc penser que les lecteurs ne regarderont pas les scans, sinon 4 ou 5 pages histoire de "vérifier", mais cela, ils auraient pu le faire aussi avec le PDF entier.

― Le mode page n'améliore pas la confiance globale des lecteurs dans le site. En effet, qui garantit, plus qu'avant, que le texte qui est en regard de la page est absolument identique à celle-ci, sinon le contributeur ? On en revient donc exactement au même point que pour le mode texte seul : la confiance repose dans le contributeur, et au-delà dans une confiance globale dans le site. C'est prendre les lecteurs pour des idiots que des croire que parce qu'on leur dit "Vous avez les moyens de vérifier, donc ce qu'on vous donne est bon, croyez-nous", ils auront soudain plus de confiance.

― Le système de Wikisource est à améliorer, oui. Mais pas à bouleverser. Wikisource doit garantir de façon absolue que les textes qu'il/elle contient ne sont pas vandalisés, et qu'ils ne peuvent qu'être que de meilleure qualité par rapport au site d'où ils proviennent si c'est le cas. Quelques pistes : création d'une liste de contributeurs (on voit qu'il aurait suffi de quelques contributions aux nouveaux participants pour prouver leur sérieux et se faire accepter par les "anciens"), système de validation des contributions d'IP...

― Je suis très attaché à l'idée de Wikisource comme "bibliothèque totale", pouvant regrouper les textes épars sur Internet : il/elle en a les moyens, à l'inverse de tous les autres sites. Il est inutile de refaire un travail qui a déjà été fait ailleurs, une fois que celui-ci a été vérifié si en provenance d'un site moins bien connu. Wikisource fr, en conservant les deux modes à l'inverse d'une WS allemande qui a fait une erreur à mon avis, a un double avantage non négligeable sur toutes les autres, puisque le mode page y marche très fort ici aussi. Wikisource ne doit pas se priver de toutes les richesses formidables d'Internet. Enmerkar 9 janvier 2008 à 23:29 (UTC)

Juste une petite aparté avant de reprendre ma réflexion sur le fond : le "système de validation des contributions d'IP" existe, mais il n'est réservé pour l'instant qu'aux administrateurs. Tu le découvriras bientôt. Il faudrait peut-être qu'il soit étendu à d'autres contributeurs de confiance. François 12 janvier 2008 à 17:14 (UTC)

Bonjour à tous,
J'interviens en tant qu'utilisateur de Wikisource, utilisateur particulier il est vrai, puisque je m'intéresse principalement aux textes publiés par Wikisource pour voir ceux qui valent la peine d'être publiés sur notre site. A ce sujet, pour ceux qui se demanderaient quel intérêt y a t-il à ce qu'un autre groupe publie les textes de Wikisource, la raison essentielle, outre l'amélioration constante des textes, puisque nous relisons le texte et transmettons au contributeur Wikisource les erreurs relevées, est d'avoir un vrai livre électronique sous plusieurs formats (PDF, Mobipocket, etc) et non seulement un texte HTML, car je fais partie des réfractaires définitifs à la lecture complète d'un livre en ligne au format HTML.
Pour en revenir à notre sujet, j'avoue que le mode page ne m'intéresse, personnellement, absolument pas, et n'intéresse pas plus les quelques membres de notre groupe avec qui j'ai eu l'occasion d'en discuter. Pourquoi: parce qu'il ne concerne que la lecture en ligne, or de nombreuses personnes récupèrent les textes pour les lire hors ligne. Par contre, ce qui m'intéresse vivement, c'est de savoir si un scan a été utilisé pour produire ce livre sur Wikisource, de savoir où se trouve ce PDF de scan, ou les images sous quelque format qu'elles soient, pour pouvoir les récupérer hors ligne. Il est vrai que cette information est souvent présente sur Wikisource, en particulier lorsque les textes sont élaborés par plusieurs anciens membres qui interviennent régulièrement ici. Mais, à coté de cela, dans de très nombreux cas, il n'y a pas cette information. Je sais que nous-mêmes (ELG) sommes loin d'être exempts de reproches à ce niveau, et qu'il n'y a pas si longtemps que cela que nous avons adopté une politique sévère sur ce sujet (pas de scan = pas de livre publié)
Donc, pour conclure, je pense qu'il faut voir la question, évidemment décisive pour nous tous, de la fidélité au texte, d'un manière souple et rigoureuse en même temps (c'est du moins ce que nous essayons de faire, sans forcément toujours y parvenir à 100%...) et avoir bien conscience que le mode page, même s'il est intéressant, ne règle en aucun cas cette question, tant qu'on a pas l'assurance avec une codification claire que le premier niveau de correction du texte a été fait en utilisant un texte issu des images de ce mode page (je veux dire que si les images de scan sont mises après, me donnant une illusion fausse de "sécurité", alors que personne ne sait comment a été élaboré le texte de départ, cela pose problème). Encore une fois, je ne veux en cas dire qu'on fait mieux que vous: nous avons aussi des problèmes à ce niveau et des progrès à faire...--Coolmicro 10 janvier 2008 à 02:51 (UTC)
PS: Nous avons travaillé à plusieurs reprises, ces derniers temps, en collaboration avec des membres de Wikisource qui se reconnaîtront, à partir de PDF image, bien sûr, les textes étant publiés à la fois sur Wikisource et sur ELG, et je pense pouvoir dire sans forfanterie que nous sommes arrivés à un niveau de qualité qui m'a impressionné (je peux le dire, mon travail sur ces livres a surtout consisté à valider les corrections effectuées, je n'ai donc pas pris grande part dans cette qualité), et je ne pense pas que pour ces textes, le mode page apporte un grand plus aux lecteurs, même si, c'est toujours mieux avec le mode page que sans (disons que c'est un petit plus, mais pas un grand plus pour ces livres).

En effet, Coolmicro, pour des œuvres qui nous sont déjà assez familières, dont nous maîtrisons assez bien la langue et l'orthographe, nous pouvons arriver à des résultats assez satisfaisants sans mode page, c'est vrai, et nous en sommes même, toi et moi, la preuve ; mais les centaines de milliers de personnes qui aimeraient participer à ce travail et qui, à tort ou à raison, se défient de leurs capacités, parce qu'elles connaissent moins bien les textes, moins bien la langue ou moins bien l'orthographe, restent à la porte. Il en a été ainsi jusqu'à présent par la force des choses ; cependant aujourd'hui je crois percevoir que nous entrons dans une autre civilisation. C'est du moins ainsi que je me représente les avantages du mode page. Or, mille fois moins de contributeurs peuvent résulter en mille fois moins de livres dans la bibliothèque (même si j'ai raillé précédemment ceux qui veulent faire faire à neuf femmes en un mois ce qu'une femme fait en neuf mois). Ce serait du gâchis et de l'inintelligence, me semble-t-il, de renoncer à tous ces contributeurs et à tous ces livres.

Par contre, je suis d'accord avec Enmerkar et avec Yann pour ne pas refuser a priori les textes qui se présentent sans scans, même si je comprends ou crois comprendre les raisons de Thomas et de nos amis allemands. Ils pensent (Thomas dira si je me trompe) que si nous n'indiquons pas très fermement une direction et une seule, les gens partiront dans toutes les directions, que cela créera beaucoup de pagaille ou en tout cas infiniment plus de travail pour arriver à une efficacité dont ils croient pouvoir prédire qu'elle sera moindre. Sur ce point, Enmerkar a déjà relevé que les nouveaux arrivants se sont mis d'eux-mêmes au mode page, et je pense que ce qui a faussé la perception de Thomas est dû à son excès de modestie. Il ne mesure pas combien l'outil qu'il a fabriqué est réussi, si bien fait, si calqué sur les besoins de l'utilisateur, si agréable et joli à utiliser en plus, qu'il n'y a vraiment pas de danger que les gens ne l'utilisent pas. Utiliser cet outil, les gens ne demanderont que cela ! Ce qui me préoccupe est justement le devenir des autres textes, ceux pour lesquels, malgré toute leur bonne volonté, des gens ne pourront pas fournir de scans, ce qui fait que ces textes seront automatiquement refusés. (Et les gens aussi). Ils seront tellement marginalisés par rapport aux autres que ces textes seront perdus.

Je m'explique. Vous vous dites : ces textes ne seront pas vraiment perdus, on les efface, c'est-à-dire qu'on les retire de l'accès public, mais ils restent dans les serveurs, on les restaurera quand on voudra.

Malheureusement, ce bel optimisme repose sur une vision statique de l'évolution du monde, comme s'il devait rester tel qu'il est actuellement. Or, j'ai passé ma vie à voir des imprévisibles se produire, il y a même un certain Murphy qui a établi une loi… heu… scientifique à ce sujet. En Jimbo j'ai toute confiance ; mais qui lui succèdera ? Qui peut s'emparer des serveurs, les subtiliser, les détruire ? « Une vapeur, une goutte d'eau suffit pour [les] tuer ». (Pour retrouver le passage, cherchez « roseau pensant »). Dans ces textes perdus ou refusés, ce qui revient au même, il y a… je ne vais pas le redire une fois de plus… bon, je le redis : des diamants. Sauf que cette comparaison est mal choisie, les diamants sont indestructibles et les textes, eux, sont si fragiles que ce qui nous en parvient est hélas inimaginablement inférieur à la partie visible d'un iceberg.

Il y a encore deux ans, jamais je n'aurais cru que des textes puissent se perdre, se perdre définitivement, dans la Toile, au point qu'il devienne impossible de les retrouver. Aujourd'hui nous avons la douleur de savoir qu'ils y courent, d'une part, un terrible danger de déformations successives (et Thomas a inventé, ou est en train d'inventer, le moyen d'y parer) ; mais aussi d'autre part un terrible danger d'être noyés en route, or ce risque est actuellement ignoré.

Donc je propose qu'on organise certes la bibliothèque des textes sûrs telle que Wikisource peut la garantir, oui. Mais que le public ait AUSSI accès aux autres textes, avec un marquage différent. --Zephyrus 10 janvier 2008 à 22:07 (UTC)

Coolmicro, je voudrais te dire que le mode page ne sert pas à la lecture. J'ai écrit ici à quoi il sert, et pourquoi il est nécessaire, mais je crois que personne ici ne me comprend, et j'ai l'impression de précher dans le désert (en témoigne ce qu'écrit Zephyrus plus haut; non Zephyrus, la raison n'est pas la pagaille ni l'efficacité...). Je suis d'accord sur le fait qu'il faut aussi assurer que le texte juxtaposé au scan est conforme au scan. C'est l'objet du système de notation des pages, décrit sur Aide:Qualité des pages. Parfois, comme tu le dis, les images sont mises après, et tout le travail de validation est à refaire. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai écrit plus haut que la mise en ligne de textes sans scans ne sert pas à grand chose en tant que première étape vers une édition en mode page.

Tu mentionnes le fait que ELG a récemment adopté une politique similaire à ce qui se fait sur de.wikisource (pas de scan=pas de livre publié): peux-tu nous en dire plus? Quelle est la raison pour laquelle vous avez adopté cette politique ?

ThomasV 10 janvier 2008 à 23:03 (UTC)

Bonjour Thomas,
J'ai bien compris que le mode page ne sert pas à la lecture. Lorsque je parlais de lecture, je voulais dire lecture «en vue de corrections» (ce que nous appelons dans le jargon ELG relecture, quand un premier tour de correction a été effectué complètement). De même j'ai parfaitement compris la notion de source (équivalente à une source informatique) telle que tu la développes, et je la partage. J'ai seulement voulu souligner que le mode vue à la manière Wikisource, ne remplit pas complètement (partiellement donc) cette exigence de source telle que tu la définies toi-même (et je t'ai lu en détail...), et cela pour deux raisons:
1. Il est nécessaire d'utiliser le mode texte de Wikisource pour avoir accès au mode vue. Quelqu'un qui récupère le texte en ligne de Wikisource pour le corriger hors ligne, ce qui implique une remise en page dans le cadre d'un traitement de texte, ne peut plus utiliser le mode page, alors qu'il peut utiliser un PDF de scan à la manière de Gallica, Google ou des nôtres. Il serait donc bien de prévoir cette possibilité (en ligne, ou «à la demande»).
2. Il est important que soit indiqué clairement, en texte, dans la page de discussion si l'image fournie a été utilisée ou non pour l'élaboration du texte, et je pense en particulier à l'ensemble des textes déjà parus (imagine un exécutable diffusé avec une source qui ne soit pas la sienne...)
Ces précisions données, je pense que je suis assez d'accord avec toi, à ceci près qu'il faut accepter d'avoir un peu de souplesse pour concilier les avis d'une communauté. Je vais parler de la démarche actuelle d'ELG, en précisant que ce n'est pas tout à fait comparable à Wikisource, puisqu'il existe un niveau de contrôle des corrections, et qu'on ne peut modifier en ligne les textes. Notre politique actuelle est donc d'essayer de ne travailler que sur scan; nous avons deux catégories de scans, au contraire de vous:
* Les scans libres de droits (au Canada, édition de plus de 50 ans, avec auteur et éventuellement traducteur libres de droits): nous les publions sur le site de la même manière que les ebooks, en essayant qu'ils soient le plus agréables possible à lire (recadrage, etc); il y en a actuellement 75 sur le site.
* Les scans non libres de droits de textes libres de droits (édition de moins de 50 ans): ils sont sur un site semi-public (pour des raisons évidentes) accessibles sur simple demande à ceux qui ne le connaissent pas encore (sources.ebooksgratuits.com); il y en a actuellement 550, ce qui signifie que plus de la moitié de nos livres sont concernés.
Tu me demandes la raison; elle est simple, il est impossible de vérifier un texte sans scan. Je me suis aperçu qu'il avait trop de problèmes sur certains textes parus sur ELG en 2003 - 2004 et 2005, qui avaient été repris d'autres sites, sans scan pour la relecture (c'est normal, c'était le début... et nous étions une poignée). Par contre, nous admettons une exception, basée sur la confiance que nous avons en nos membres actifs: si un membre veut reprendre un texte d'un autre site, et qu'il a l'édition papier, il est difficile de lui demander de faire le scan, tâche qui en épouvante plus d'un même si elle est simple; aussi nous acceptons qu'il relise le texte à partir de cette édition papier, à la condition qu'il respecte impérativement une autre de nos règles de base: les corrections doivent être exactement conformes à l'édition papier ou au PDF;si le membre estime qu'il y a une coquille dans l'édition papier/pdf, il ne doit pas corriger, mais insérer un commentaire explicatif, et c'est en phase finale qu'on décide s'il faut faire ou non la correction de la supposée coquille. Par ailleurs, lorsqu'un nouveau me contacte pour nous proposer un texte qu'il a déjà corrigé et préparé, et dont il ne peut nous fournir le scan, pour une raison ou l'autre, j'essaye toujours de ne pas le refuser, car décourager une bonne volonté est «le crime suprême» pour les groupes comme les nôtres. Aussi, je me débrouille en général pour trouver le texte, soit en bibliothèque, soit en l'achetant (nous avons heureusement un budget suffisant pour cela), et je le scanne moi-même. Voilà, j'ai été long... et je me demande si j'ai pas un peu répondu à coté du sujet.--Coolmicro 11 janvier 2008 à 19:03 (UTC)

Je suis historien et archiviste (à université RWTH de Aix-la-Chapelle) et c'est evident por moi que Wikisource ne peut pas atteindre à reputation sans SCANS. Avec mon mauvais francais je ne pas corriger avec sens de la langue. J'ai besoin scans. En de.wikisource nous avons beaucoup de textes rares interessantes pour historiens. Je peux controller le texte avec le scans et c'est formidable. Voir par example notre page thématique sur la sorcellerie http://de.wikisource.org/wiki/Hexen --Histo 11 janvier 2008 à 00:27 (UTC)

Zephyrus: ton usage du terme 'civilisation' me fait rire, on croirait que c'est inspiré de l'actualité récente. Toute blague à part, il est vrai que la philosophie en cours sur de.ws est bien différente de la nôtre. Les scans y sont obligatoires, afin de permettre au plus grand nombre de participer à leur correction, et non pas à un cercle étroit de personnes compétentes (ou qui se disent compétentes, ce qui est parfois pire). Et aussi, comme le rappelle Histo, afin d'asseoir la crédibilité de Wikisource. La correction des pages par deux contributeurs indépendants y favorise le travail en groupe, alors qu'ici c'est bien souvent le 'chacun dans son coin' qui prime. Enfin, ils prennent soi de ne pas se lancer dans des projets qui n'ont aucune chance d'aboutir parce que trop longs. Ils ajoutent de nouveaux textes au rythme auquel ils sont capables de les corriger, plutôt que de favoriser la croissance à tout prix, comme la grenouille de la Fable. ThomasV 11 janvier 2008 à 11:02 (UTC)

Je «m'insère» entre les deux frères ennemis pour dire une seule chose, que j'ai mal souligné ci-dessus. Nous pouvons nous permettre cette quasi obligation de scan, parce que nous utilisons la majorité de ces scans de manière «semi privée» ou «semi publique» (scan utilisés uniquement pour la correction par nous, ou les groupes partenaires, ou les «chercheurs» qui nous en font la demande), puisqu'il s'agit de scans d'éditions récentes de textes libres de droits (édition récente = édition moins chère, plus facile à trouver, y compris gratuitement en bibliothèque). Pour vous, les scans doivent être tous libres de droits; étant donné que vous n'êtes pas «riches» et qu'il y a des milliers de textes intéressants qui ne sont pas sur Gallica ou Google books, je ne vois pas comment vous pourriez être totalement intransigeants sur la question des scans; par exemple, si quelqu'un valide un texte à partir d'un de nos «scans privés» (je pense là à tous les textes repris de notre site sur Wikisource) ou à partir d'un de ses propres scans, d'une édition récente, faut-il se priver de publier le texte??? Je ne le pense pas, et je dirai même que tout système qui ne prévoirait pas un exception pour ce type de cas, serait un mauvais système.--Coolmicro 11 janvier 2008 à 19:22 (UTC)

Ris tant que tu veux, Thomas, les conditions matérielles où nous vivons ne sont plus celles du temps des diligences ; ce que nous sommes en train d'inventer, faut-il proscrire tout à coup le mot « civilisation » pour le désigner ? Molière dirait que cela s'appelle comme on veut l'appeler et je ne vois pas ce que cela change.

Que les scans permettent au plus grand nombre de participer à la correction, c'est bien mon avis ; qu'ils favorisent plus qu'une autre méthode le travail en groupe ne correspond pas à ce que je perçois. Nous n'allons pas cesser de travailler en groupe, scan ou pas scan, notre bibliothèque demande des compétences trop diverses pour qu'il soit possible de travailler autrement . Et décider d'exclure des textes (et des contributeurs) me paraît un moyen pas très moral et en fin de compte d'efficacité bien douteuse pour obtenir ce travail de groupe, pourquoi créer une atmosphère de guerre ?

La Grenouille et le Bœuf, c'est une très bonne fable ; dans le cas présent je ne vois pas à quoi correspond ce que tu appelles le bœuf : je n'ai pas compris ce que nous essaierions d'imiter, avons-nous un modèle ?

Je conclus : oui pour que tu ries ; non pour n'admettre que les textes avec scans. Je me demande seulement si les raisons en ont été ce matin assez expliquées : les ai-je présentées trop peu clairement ? --Zephyrus 11 janvier 2008 à 13:42 (UTC)

Bonjour, je m'incruste dans votre dialogue. Ça tourne plus à un dialogue entre ThomasV et Zephyrus qu'a une discussion ouverte à tous. Je n'ai toujours pas compris la question initiale ou le problème que vous tentiez de résoudre. Du coup la discussion part dans tous les sens. C'est à mon avis pour cela que très peu de wikisourciens y participent. Je vois deux tendances qui semblent se dessiner (c'est pareil sur WP) :

1. Des personnes souhaitent réguler l'évolution du projet ;
2. D'autres souhaitent laisser le projet avec le minimum de règles ; avoir un fonctionnement décentralisé ; laisser tranquille chaque contributeur faire ce qu'il lui plait tant qu'il respecte les règles adoptées.

Wikisource croit et bien entendu de nombreux projets ne vont pas se terminer d'ici un, deux, six, douze mois (ex : les projets de CD de Wikisource, la validation qui n'arrive pas à suivre la croissance de WS) car créé à la va vite, fait doublon avec un autre projet, taille de la communauté trop petite pour mener à bien plusieurs projets. Je pense qu'il faudrait plutôt améliorer certains points précis que de débattre sur l'interdiction ou non des livres sans scans. Et pourquoi pas, lancer "le projet communautaire de la semaine" (comme il y avait sur Wikipédia "l'article de la semaine" à améliorer, ça fonctionnait bien lorsque la communauté était relativement petite). Je rajoute un dernier point qui me semble très important pour les lecteurs : pouvoir lire hors-ligne les livres (pdf, doc, opd...). Si le lecteur est la priorité, c'est ce point qu'il faut améliorer en premier. Pyb 11 janvier 2008 à 13:04 (UTC)

bienvenue à toi Pyb, la discussion est bien sûr ouverte à tous. oui, c'est vrai qu'il serait bon de lancer des projets communautaires. m'est-il permis de rajouter, sans avoir l'air de radoter, que ça existe sur de.ws ? voir corrections de la semaine sur de.ws ThomasV 11 janvier 2008 à 13:39 (UTC)

Pour la lecture hors-ligne : oui, Pyb, bien d'accord. Projet de la semaine : tu veux dire le genre de chose que fait Sherurcij sur en-ws ? est-ce semblable à ce qui se fait sur de-ws ? --Zephyrus 11 janvier 2008 à 13:58 (UTC)

Je pense qu'il faut regarder les différents usages que l'on souhaite faire des livres proposés sur Wikisource.
Pour un usage scientifique, il est tout à fait normal d'exiger un scan du livre, afin d'être sûr que ce que l'on lit correspond bien à ce qui a été écrit par l'auteur (quoique, voir plus bas). C'est l'argument d'Histo et je le comprends tout à fait.
Pour un usage culturel, l'exigence est moindre. D'autant plus qu'il n'est pas évident que ce que l'on lit soit ce qu'a écrit l'auteur. Je me suis amusé à comparer deux PDF images des Misérables ou de Notre-Dame de Paris et j'ai remarqué qu'il y avait des différences parfois importantes entre deux éditions papier (cela peut aller jusqu'à la suppression de paragraphes, mais parfois uniquement un mot en plus ou en moins en passant par des mots changés en mots plus ou moins synonymes, ou par des phrases mises dans un ordre différent). Qui nous garantit alors que le texte que nous lisons finalement est bien, dans son intégrité, celui de l'auteur ? Personne, et ce n'est pas en rajoutant un scan que l'on donnera cette garantie. Et je ne traite pas là du cas des éditeurs qui, pour des raisons diverses et variées, censurent sans même en référer à l'auteur une partie du texte... Cela a certainement dû se faire plus d'une fois.
Aussi, pour une lecture à usage culturel, le scan n'a pas forcément son utilité.
Le scan est alors utile pour deux choses : faciliter la relecture ; vérifier les modifications d'IP. Pour éviter toute pollution de texte par des IP, je serais plus favorable à semi-protéger les textes plutôt que de les retirer parce qu'ils n'ont pas de scan. François 15 janvier 2008 à 21:24 (UTC)

Je propose d'appeler cette section : « Comment garantir la qualité des textes ». En effet le titre « Débat sans titre pour l'instant » n'était pas destiné à rester.- --Zephyrus 20 janvier 2008 à 00:19 (UTC)

Mise en page : Latex vs Tableau

Bonsoir, j'ai quelques problèmes au niveau de la mise en page. J'ai essayé deux méthodes : en Latex, ça donne Page:Ricardo - Des principes de l’économie politique et de l’impôt.djvu/57, et sous forme de tableau, ça donne Page:Ricardo - Des principes de l’économie politique et de l’impôt.djvu/90. Etant donné qu'il ne semble pas possible de réduire la taille des matrices sous Latex, il va falloir que j'opte pour les tableaux. Je ne maîtrise pas très bien la réalisation des tableaux. Est-ce bon ou dois-je faire des modifications pour le rendre plus lisible ? Pyb 9 janvier 2008 à 17:43 (UTC)

Hum, j'avais recopié assez maladroitement quelque chose que Philippe avait écrit il y a un an. (Voir ci-dessous). Le mieux est de lui demander comment il a fait. :)- --Zephyrus 9 janvier 2008 à 18:03 (UTC)

Accolades

Ici du texte.

TITRE SUITE SUITE.

Nom1, premier commentaire. Nom2, Deuxième commentaire. Nom3, Troisième.

Texte

---

Début Suite Fin etc., etc.

Titre suite suite.

TITRE SUITE.

--Zephyrus 9 janvier 2008 à 18:03 (UTC)

• Pour le Latex, pour quoi pas comme ça (smallmatrix)?:

$\left.{\begin{matrix}20\\30\\40\end{matrix}}\right\}$ quarters, quand le produit était de ${\begin{Bmatrix}160\\150\\140\end{Bmatrix}}$ et au prix de ${\begin{Bmatrix}1.&4.&10.&0\\&4.&16.&0\\&5.&2.&10\end{Bmatrix}}$ rapporteraient ${\begin{Bmatrix}1.&90.&0.&0\\&144.&0.&0\\&205.&13.&4\end{Bmatrix}}$

$\left.{\begin{smallmatrix}20\\30\\40\end{smallmatrix}}\right\}$ quarters, quand le produit était de $\left\{{\begin{smallmatrix}160\\150\\140\end{smallmatrix}}\right\}$ et au prix de $\left\{{\begin{smallmatrix}1.&4.&10.&0\\&4.&16.&0\\&5.&2.&10\end{smallmatrix}}\right\}$ rapporteraient $\left\{{\begin{smallmatrix}1.&90.&0.&0\\&144.&0.&0\\&205.&13.&4\end{smallmatrix}}\right\}$

• Et pour la table:

160	le prix s'éleverait	à	........................	1.	4.	10.	0
150	........................	à	........................	...	4.	16.	0
140	........................	à	........................	...	5.	2.	10

--LaosLos 9 janvier 2008 à 19:41 (UTC)

merci, je connaissais pas cette commande. Tout marche impec' Pyb 10 janvier 2008 à 22:48 (UTC)

Problème d'Index

Bonjour,

je travaille en mode Page sur le livre de Jules Vallès, L'Enfant. J'ai remarqué, depuis 2 jours, que dans l'index de cet ouvrage toutes les pages corrigées (jaunes) ont été colorisées validées (vertes) alors que ce n'est pas le cas. --Kirst 10 janvier 2008 à 12:04 (UTC)

oui c'est un problème d'affichage, que j'ai corrigé hier. ça devrait rentrer dans l'ordre sous peu. ThomasV 10 janvier 2008 à 12:07 (UTC)

Merci, Thomas pour la rapidité de ta réponse. --Kirst 10 janvier 2008 à 12:39 (UTC)

c'est réparé maintenant ThomasV 13 janvier 2008 à 09:38 (UTC)

Ouverture du vote pour le premier tour pour le concours de l'image Wikimédia Commons de l'année 2007

Chers Wikimédiens,

Le concours pour l'image Wikimedia Common de l'année 2007 est maintenant ouvert !

Rendez-vous sur cette page pour connaître les détails du vote, voir si vous êtes éligibles et obtenir un ticket pour voter : http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Voter

Les images sont classées par catégories, mais vous pouvez voter pour autant d'images que vous le désirez, dans autant de catégories que vous souhaitez (les catégories évitent d'afficher les centaines d'images du concours). Seules 28 images seront retenues pour le dernier tour.

Avant de soumettre votre vote, vous pouvez naviguer parmi les images sur cette page : http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007/Galerie_des_images . Le vote est possible entre le 10 et le 17 janvier, donc prenez votre temps pour choisir !

Merci, Le comité d'organisation de l'image Wikimedia Commons de l'année http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Image_de_l%27ann%C3%A9e/2007

--Pinpin 10 janvier 2008 à 12:58 (UTC)

Layout

Sorry for writing in english (mon français n'est plus assez fluent...). I came here by accident and was really impressed by the beautiful layout and good design of your project here, from the main page to individual text pages. My compliments to whoever is responsible for it.^[1] --elian

Thanks, Elian. You have designed our leaflet, haven't you ? So your compliments come from a master  :)^[2]- --Zephyrus 10 janvier 2008 à 20:11 (UTC)

Comment rendre les sources plus visibles ?

Bonjour à tous,
À la lumière de commentaires comme celui-ci ou bien celui de Jean-Marie Tremblay accusant Wikisource de « piller, effrontément, comme des voleurs » les Classiques des sciences sociales, je me demande s'il ne faudrait pas mettre en place un moyen plus visible de préciser la source d'un texte mis en ligne sur Wikisource. En ce moment, notre politique consiste simplement à indiquer la provenance en page de discussion du texte. À la réflexion, j'ai l'impression que cette procédure (cliquer sur un onglet « Discussion » pour retrouver la source d'un texte) ne va pas de soi pour un visiteur qui n'est pas familier avec nos usages.

Une piste de solution possible : Sur la version anglophone de Wikisource, le modèle Template:Textinfo, ajouté en page de discussion, est combiné au modèle Template:Edition (doc), qui apparaît alors sur la page principale du texte et permet de guider le lecteur qui souhaite obtenir des détails sur l'édition de référence. (Exemple d'utilisation de ces modèles)

Quelqu'un a d'autres idées pour améliorer la visibilité des sources ? --— BeatrixBelibaste ^bavarder 11 janvier 2008 à 03:14 (UTC)

Ce système me paraît bon, surtout si un wikistyliste peut nous le dessiner.- --Zephyrus 11 janvier 2008 à 07:38 (UTC)

Très utile de mon point de vue Sapcal22 11 janvier 2008 à 10:28 (UTC)

Un mot en ce qui concerne Jean-Marie Tremblay: je ne pense pas qu'il faille tenir compte de l'avis de ce monsieur. Nous (ELG) avons déjà encouru ses foudres pour avoir repris 5 ou 6 de ses textes, notamment ceux de Freud (nous avions déjà plusieurs centaines de textes à l'époque sur notre site): nous avions relu et corrigé ces textes, et indiqué clairement la source avec un commentaire laudatif puisque nous recommandions d'aller sur ce site. Cela ne l'a pas empêché d'essayer de nous intimider pour que nous retirions les textes en question, qu'il estime être sa propriété. Et il est impossible de discuter avec lui... Cela dit, tout à fait d'accord sur la nécessité d'indiquer de manière plus claire et facile d'accès la provenance des textes. --Coolmicro 11 janvier 2008 à 19:35 (UTC)

Lorsque que le texte existe en mode page, le problème n’existe pas, sauf si un contribueur facétieux nous met un PDF de ELG ;-) (Cette dernière boutade soulève quand même un problème qui nous arrivera tôt ou tard, que la supposée source soit ELG ou un autre éditeur actuel, et lorsque le mode page en PDF fonctionnera.) Puisque wikisource autorise les deux méthodes, pourquoi ne pas mettre un onglet source à côté de l’onglet texte (à la place de l’onglet livre du mode page), cela serait beaucoup plus clair que d'utiliser l’onglet discussion qui prête à confusion. Une autre solution serait de mettre un bandeau (pas une étiquette) au bas de la page de sommaire précisant la source (et rien d’autre). Sur ce : Mettre en valeur la source ne répond absolument pas au problème soulevé par Jean-Marie Tremblay. – Philippe 11 janvier 2008 à 22:09 (UTC)

ta 'boutade' est en fait un problème tout à fait réel, et qui se pose déjà avec le format djvu (preuve que le fait d'autoriser les pdf ne posera pas de problème supplémentaire...) Par exemple, Image:Kryloff ou le La Fontaine russe.djvu est un djvu créé à partir d'un e-texte. Sur en.ws, Yann a recopié plusieurs fichiers djvu créés à partir de pdfs de PG. Outre le côté absurde de l'opération (convertir du texte en image pour le reconvertir en texte), il va de soi que ces fichiers ne sauraient constituer une édition de référence. ThomasV 12 janvier 2008 à 17:22 (UTC)

Je n'ai pas bien compris où tu mets l'onglet Livre si tu remplaces celui-ci par l'onglet Source. --Zephyrus 11 janvier 2008 à 22:52 (UTC)

Philippe, oui, j'ai bien compris que le commentaire de Jean-Marie Tremblay concernait davantage le droit d'auteur que la visibilité des sources. Son commentaire m'a seulement amené, par ricochet, à prendre conscience de cette dernière problématique sur Wikisource. — BeatrixBelibaste ^bavarder 11 janvier 2008 à 23:53 (UTC)

Ne serait-il pas possible, par exemple, de renommer l'onglet "discussion" en "source" ou "origine" ? (pour le seul espace articles bien sûr ?) Enmerkar 11 janvier 2008 à 23:56 (UTC)

Pour répondre à Zephyrus : Lorsque le texte est issu du mode page, l’onglet livre se suffit à lui-même puisque le livre scanné est la source (c'est un des points forts tout-à-fait justifié de Thomas). Lorsque le texte est collecté (pour être plus clair : n’est pas issu du mode page), on pourrait créer un onglet source prenant la place de l’onglet livre qui est absent dans lequel seraient les informations essentielles (en gros : Infoédit et Corrections), l’onglet discussion serait, comme son nom l’indique, un espace informel. (Ceci sous-entend que l’onglet source est formalisé pour ne pas dire normalisé.) Voici une solution possible à ce problème ; mais le problème le plus important n’est pas là. Le problème se situe plutôt au sourçage lui-même. Il existe trop de textes non sourcés et nous accueillons encore trop de textes sans source. Et comme je suis intégriste (chacun l’est à sa manière) de la source, j'effacerais tout texte sans source (imprimée ou justifiée) y compris les textes collectés sur des sites qui ne la précise pas. Mais là, je sais que je ne suis pas suivi.
Pour répondre à Enmerkar : Il semble qu’un essai de renommage de discussion en source a été fait dans le passé, j’en ai trouvé des traces dans le JS ou le CSS, je ne me souviens plus. Apparemment, il n’y a pas eu de suite. Quand au renommage systématique, nous ne pouvons l’envisager car cela n’aurait aucune signification pour les pages d’auteur par exemple.
Pour répondre à Beatrix : Je ne comprenais pas le point de départ. En affichant encore mieux la source, on irritait encore plus Jean-Marie Tremblay. Entre parenthèses, j'espère que ce personnage (ce terme n’est pas pas péjoratif) n’appartient pas à cette race de profs d’université trop souvent rencontrés, payés par la collectivité et qui pensent que leurs travaux, très souvent réalisés par leurs étudiants, n'appartiennent pas à la collectivité mais à eux-même. Mais ceci est une autre histoire…
– Philippe 12 janvier 2008 à 01:24 (UTC)

Ah, je comprends : oui, je suis tout à fait pour l'onglet « Livre » et l'onglet « Source », cela me paraît excellent, le lecteur saura tout de suite s'il peut ou non vérifier le texte dans une source scannée, au premier coup d'œil. La question de l'effacement des textes, je préfère qu'on en discute à loisir avant d'effacer des textes aussi légèrement que le soldat évidemment non mathématicien qui a tué Archimède alors que celui-ci écrivait sa dernière trouvaille géniale sur le sable d'une plage et répondait peut-être pas très poliment au soldat qui venait le déranger… Je cite cette anecdote de mémoire, vous me direz si c'est bien ainsi qu'est mort Archimède. Je désirerais très vivement qu'on mette en lieu sûr, mais vraiment sûr, pas seulement les serveurs, ces textes qu'on efface, et il me semble qu'il faudrait mettre au point un système d'accès du public à ces textes. Tout cela est bien sûr à rediscuter. --Zephyrus 12 janvier 2008 à 10:39 (UTC)

Je suis aussi pour l'onglet « Source » si on a pas de fac-similés.

Pour l'effacement des textes, je serais plus de l'avis de les effacer si quelqu'un peut assurer avant qu'il a mis un peu de temps à chercher un fac-similé. Et c'est bon si on a un lieu sûr pour les garder.

Pour l'anecdote, j'ai lu une autre version qui dit qu'il est mort chez soi pendant qu'il était en train de crier « Eureka ! », mais je pense que ça va être difficile de savoir comment il est vraiment mort, car je soupçon que son biographe partit en courant (s'il n'était pas mort encore, bien sûr) :)

--LaosLos 12 janvier 2008 à 11:07 (UTC)

L'idée de Philippe concernant l'onglet source me plait bien à moi aussi. Il doit à mon avis être normalisé (par exemple en reprenant infoédit)

Concernant les textes sans source, je suis plutôt d'accord avec Philippe (sur la grande nécessité de sourcer). Cependant, par source il ne faut pas entendre source avec image scannée mais texte disponible quelle que soit la forme des données. Comme il existe des sources internet plus ou moins fiable, on pourrait, dans l'onglet source, ajouter une information supplémentaire sur la qualité du site selon la communauté Wikisource.

Cependant, comme le fait remarquer Zephyrus, mais aussi Coolmicro sur une autre discussion de ce scriptorium, il ne faudrait pas pour autant supprimer les textes sans source sans discussion préalable, car certains ne sont peut-être pas sourçable pour des questions de droit d'éditeur (même si le contenu l'est). François 12 janvier 2008 à 16:46 (UTC)

Je ne pense pas qu'il faille effacer d'emblée tout texte sans source précise. Ces textes, qui datent souvent des premières années de Wikisource, ont peut-être nécessité un travail important, quoique jugé insuffisant aujourd'hui, mais les sources doivent pouvoir en être retrouvées. Il faudrait donc mener une action systématique de vérification avec une source scannée de Gallica ou de Google, ou au pire une édition papier, et leur attribuer une sorte de permis de séjour sur Wikisource... ;-) Ce serait un bon travail communautaire, mais qui demanderait beaucoup plus qu'une semaine ! Enmerkar 12 janvier 2008 à 16:59 (UTC)

Philippe je ne comprends pas très bien ta position. Tu dis plus haut que tu es contre le fait d'accueillir des textes dont la source n'est pas indiquée (et je suis à 100% d'accord avec toi). Mais si un texte est copié-collé depuis un autre site internet, tu sembles prêt à accepter ce site internet comme une source, même si ce site ne fournit pas de scans? Question subsidiaire : Et qu'arrive-t'il si le site en question disparaît ? ThomasV 14 janvier 2008 à 17:31 (UTC)

Un texte trouvé sur Internet peut toujours être vérifié avec un scan. Il faut donc systématiser la confrontation avec un original. Enmerkar 14 janvier 2008 à 17:43 (UTC)

Je ne suis pas si optimiste. À mon sens c'est précisément le problème : les sites disparaissent, les textes qu'ils ont comporté aussi, et si je me suis donné tant de mal pour les mettre sur Wikisource, c'est pour qu'ils ne disparaissent pas ; quand il n'y a pas de source scannée, les textes sont d'autant plus précieux. Qui serait d'accord pour faire disparaître du Web toute reproduction de la Joconde et même toute allusion à Léonard de Vinci, pour permettre à des marchands de revendre la Joconde et la connaissance de son auteur (fort altérée si les marchands ne s'y connaissent pas trop en peinture et confient l'affaire à des spécialistes du genre massacreur ce qui peut exister indépendamment des diplômes) ? Donc oui, je suis d'accord pour exiger des scans, pour garantir au mieux l'exactitude des textes ; non, je ne suis pas d'accord pour que chacun détruise les textes qu'il n'aime ou ne comprend pas, le critère devrait être l'inverse : conserver tout texte dont quelqu'un se soucie, et donner la possibilité d'accéder à ceux qui ont été mis au rebut. Encore à vérifier : Jean-Sébastien Bach a été oublié et ignoré pendant plusieurs siècles. Il aurait très bien pu être mis au rebut. Cela ne dérangerait pas ceux qui n'aiment pas Jean-Sébastien Bach mais est-ce que cela justifierait de le supprimer ? --Zephyrus 14 janvier 2008 à 18:07 (UTC)

Zephyrus, je trouve que tu pourrais arrêter de mettre de l'huile sur le feu. Tes comparaisons sont un brin insultantes (le soldat qui a tué Archimède, 'que chacun détruise les textes qu'il n'aime ou ne comprend pas'...). Encore une fois, tu déformes les propos de tes adversaires, pour éviter de répondre aux questions de fond. S'il te plaît, abstiens-toi de ce genre de propos. De plus j'ai du mal à cerner ta position. Tu écris, quelques lignes plus haut, être d'accord pour exiger des scans? Première nouvelle! N'est-il pas vrai que le verbe exiger, en français, veut dire rendre obligatoire ? N'est-il pas également vrai que si nous décidons que les scans sont obligatoire, alors il nous faut refuser les textes sans scans ? Je suis ravi de te l'entendre dire. Nous voici donc réconciliés, et je suis prêt à oublier les insultes.

ThomasV 14 janvier 2008 à 19:00 (UTC)

Je vois plus les problèmes que leurs solutions pour l'instant, cela explique que je ne présente pas une position arrêtée, j'en suis encore à chercher. D'un côté, oui, je suis pour exiger des scans, puisque nous avons la chance de pouvoir bénéficier de scans. Ils nous permettront un niveau d'exactitude et de qualité sans commune mesure avec ce que nous obtenons sans eux, si du moins nous conservons la ferveur et l'amour du travail bien fait (si cet amour se perd, les plus beaux outils du monde ne serviront à rien). Mais je ne suis pas pour refuser tous les textes sans scans. Les cas qu'ont évoqué François, Enmerkar, Coolmicro, doivent pouvoir trouver d'autres issues que la poubelle. Philippe avait proposé que ce genre de suppression soit discutée au cas par cas. Sa proposition présenterait des avantages mais aussi des inconvénients (et je suppose que c'est pour éviter ces inconvénients que Thomas a émis des réserves). En effet, si le but est bien de rendre les textes accessibles à tous, il me semble qu'on peut traiter séparément les textes qu'on peut offrir avec des scans ; ceux pour lesquels c'est provisoirement impossible (mais ce n'est pas une raison pour priver les gens de ces textes si l'on peut faire autrement) ; et des cas rares mais qui peuvent exister de textes que leur propriétaire autorise par exemple à recopier à la main mais pas à scanner, ou auxquels on a eu accès un jour mais qu'on ne retrouvera plus, si ce sont des textes qu'il n'y a pas moyen d'obtenir autrement. Les inconvénients j'en vois deux : d'une part le temps que cela prendrait de discuter à chaque fois, les échauffements, les querelles même, qui nous feraient même perdre de vue notre but ; d'autre part la difficulté à nous comprendre les uns les autres sur ce qui est important ou non, vu la variété des points de vue. L'ennui c'est qu' à chaque erreur des textes se perdent ; or, l'erreur est humaine. Une règle simple a l'avantage de nous permettre d'aller à l'essentiel : numériser nos livres ; mais, en perdant des textes. Peut-on l'éviter ? Je pense qu'en cherchant on a plus de chances de résoudre le problème qu'en ne le posant pas, et qu'en cherchant à plusieurs on a plus de chance d'arriver à une solution que tout seuls. Voilà où j'en suis. Le but : arriver à une règle simple mais quand même nuancée.

Je pense que la discussion dérive un peu. Ici nous parlons de sourcer des textes sans scans présents sur Wikisource. Pour préciser ma pensée quant aux textes issus d'autres sites : Pour moi un texte est sourcé quand on connait l’édition papier qui a servi à le créer ou à défaut, le nom de l’éditeur scientifique. Dire que le texte a pour source un site est une erreur car cela revient à confondre media et information. Si nous avons la référence de l’édition papier ou l'éditeur scientifique, le site peut disparaitre, cela n’a aucune importance, nous pouvons poursuivre le travail même si ce n’est pas pour tout de suite. J’ai importé des textes dans le passé sans véritable source, je ne le ferai plus. Exemple typique : L’Affaire Blaireau; et si vous regardez l’infoédit, vous verrez qu’il manque l’information essentielle. On peut faire confiance à certains sites pour une lecture (c’est d’ailleurs le rôle qu’ils affichent clairement), mais pas plus. C’est peut-être suffisant pour beaucoup de contribueurs, mais certains contribueurs (Thomas, moi et probablement d’autres) ont d’autres ambitions (même si nous ne sommes pas d’accord sur les moyens). – Philippe 14 janvier 2008 à 22:45 (UTC)

Pour moi, je nuancerais un peu ta position, Philippe.

Le mot "source" peut en effet être ambigu. Selon le Petit Robert (3ème sens), la source est l'origine d'une information. De quelle origine s'agit-il dans notre cas ? Du site internet sur lequel nous avons récupéré le texte, où de l'édition papier qui a été numérisée ? Pour lever cette ambigüité, InfoEdit comporte deux champs séparés : "source" et "Édition de référence". Dans le premier, on y indique le site internet (ou un scan, ...) ; dans le second la "source d'origine".

Bien sûr, lorsque cette deuxième information manque, la source est moins fiable...

Sur le fond du débat :

Je ne suis pas partisan d'interdire les textes qui n'ont pas de source fiable (c'est-à-dire qui n'indique pas l'édition papier). Une telle restriction nous empêcherait de mettre en ligne la plupart des oeuvres de Jules Verne par exemple. Car des scans d'éditions anciennes (donc lorsque l'édition elle-même n'est plus protégée par le droit d'auteur) ne sont pas forcément disponibles. La position de Zephyrus est sage pour moi : favorisons les textes avec scans en les mettant en avant (ce qui est déjà fait), ne supprimons pas les autres pour autant.

Tant que le lecteur est averti et comprend cette différence, libre à lui de se faire sa propre opinion et d'accepter ou de refuser la lecture des textes qu'on lui offre. Je ne crois pas qu'il faille être censeur à sa place. François 15 janvier 2008 à 21:01 (UTC)

J’ai soulevé le lièvre des textes non sourcés, bien mal m’en a pris. Je rappelle que dès le début j’ai précisé que je serai pas suivi donc je n'exige rien. Si Wikisource dans sa version en français voulait être une bibliothèque plus universitaire (c’est l’orientation de de.ws j’imagine car je ne comprends pas l’allemand), j’exigerais la suppression des textes sans source, et plus encore. Mais fr.ws prend le chemin d’une bibliothèque populaire (à l’image de Wikipédia qui devient une encyclopédie populaire, en refusant un comité de lecture pour la partie scientifique notamment). Dans ce cas, les critères d’admissibilité des textes ne sont pas les mêmes car le public n’est pas le même. Mon tort est d’avoir pensé que Wikisource pouvait être les deux (populaire et universitaire), mais c’est oublier mes notions élémentaires de marketing : En Europe, on ne peut pas vendre une petite voiture basique et une berline de luxe sous la même marque. (Et ce n’est pas un jugement de valeur, les deux roulent, transportent et s’adressent à des cibles différentes.) Excusez-moi de la digression, mais j’avais envie de le dire. Pour revenir au sujet, j’aimerais que l'on cesse de parler de scans, nous discutons des sources des textes collectés, un texte avec ses scans étant sourcé par ses scans. Ce que je voulais dire est ceci : Que le fichier provienne de tel site ou que le livre provienne de telle bibliothèque municipale n’a aucun intérêt (si ce n’est par courtoisie pour les remercier), la seule indication essentielle est la référence de l’édition. Et rien de légal nous interdit d’utiliser une édition récente d’un texte dans le domaine public sauf de faire figurer le scan qui est la propriété de l’éditeur pour 70 ans (C’est une limite que je trouve au tout-scan). Pour reprendre l’exemple des romans de Jules Verne : Il n’est ni interdit, ni déshonorant de dire que le texte qui a servi est celui du Livre de Poche si c’est le cas. Pour en finir avec Jules Verne : Il n’existe pas encore d'édition critique car l'auteur francophone le plus traduit et le plus lu au monde est toujours considéré comme un écrivain pour enfant chez nous. Durant ma scolarité il était banni du Lagarde et Michard, et il est toujours absent de La pléïade. Vous dites que souvent les textes ont de nombreuses variantes et c'est vrai. Et c'est une raison de plus pour savoir quelle édition nous avons. Je pense que l’époque où le fond de wikisource devait être rempli à tout prix est révolue, Wikisource doit évoluer, à commencer par sourcer correctement ses textes, ou mieux encore, faire ses choix d’édition au lieu de prendre des textes incertains pourvus qu'ils soient disponibles sur le net. – Philippe 15 janvier 2008 à 23:47 (UTC)

Philippe, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel. Je voudrais ajouter que tu ne dois pas te sentir censuré, en dépit du climat actuel. Ce n'est pas parce que tu te sens minoritaire qu'il ne faut rien exiger. Bien au contraire! Ce n'est qu'en nous exprimant que nous pourons faire changer les choses. Se taire, c'est laisser parler les autres, qui eux ne se censurent pas, dûssent-ils crier des absurdités. Ce n'est pas parce qu'on est minoritaire que l'on a tort. C'est souvent le contraire...

Je partage ton analyse sur les deux orientations possibles de Wikisource. Tu as raison de souligner que ces orientations ne sont pas compatibles, et ta comparaison avec des marques de voiture tient la route, même si je n'aime pas beaucoup les voitures; en effet, la présence de textes non sourcés décrédibilise notre travail, et elle peut conduire beaucoup de contributeurs potentiels à s'orienter vers des projets qui donnent une image plus sérieuse, par ex. le projet Gutenberg. La conséquence est que nous risquons de récolter les contributeurs "qui restent", ceux pour qui le sourcage n'est pas essentiel.

Je me permets de déveloper un point: ton choix de l'adjectif 'populaire' me semble ambigu. Ceux qui décident que Wikisource doit être de qualité moindre, ne le font pas pour aider le plus grand nombre. En effet, refuser la confrontation systématique avec des scans, c'est faire reposer la qualité de wikisource sur l'intelligence de ses contributeurs. Du même coup on exclut tous les contributeurs qui sont peu sûrs de leur orthographe (et je pense qu'il y en a beaucoup), ou bien qui n'ont pas une bibliothèque à la maison. C'est, à mon avis, le contraire de l'ouverture. J'ai longtemps pensé que Wikisource devait recruter des contributeurs à l'orthographe infaillible, capables de repérer les coquilles. J'ai viré ma QT. Wikisource sera populaire si nous permettons au plus grand nombre de participer. Et wikisource grandira aussi plus vite de cette manière.

A quoi servent les textes son sourcés ? Quelle fonction remplissent-ils, aux yeux de ceux qui les ajoutent ? Je voudrais tenter d'apporter un élément de réponse. Je pense que je peux le faire, car j'en ai moi-même apporté beaucoup.

Quand nous mettons en forme des textes, nous avons souvent tendance à confondre la qualité de ces textes (qui est souvent admirable, car ce sont des textes d'auteurs illustres, formatés par nos soins), et la crédibilité de notre propre travail. Quand nous effectuons un travail de qualité, la crédibilité nous semble aller de soi. Nous pensons que la qualité sautera aux yeux des lecteurs, et qu'il leur suffira d'ouvrir les yeux pour se rendre à l'évidence de notre sérieux.

Inutile de dire que cet état d'esprit est très égocentrique, presque autiste. D'une part, c'est faire la confusion entre la qualité des textes écrits par de grands auteurs, et la qualité de notre propre travail (en témoigne la véhémence avec laquelle certains refusent que l'on salisse des textes d'auteurs par l'ajout d'une notice). D'autre part, c'est confondre les textes sources (tels qu'ils ont été publiés) et leur version électronique que nous reproduisons ici, sans garantie de conformité (non, Zephyrus, effacer un texte sur ws n'est pas brûler un livre... croire cela, c'est confondre la carte et le territoire). Enfin, c'est surtout confondre notre propre degré de satisfaction et celui des lecteurs. C'est croire que dès lors que nous prenons plaisir à faire quelque chose, notre plaisir coincide avec ce qui est bon pour Wikisource.

En réalité, l'activité qui consiste à copier-coller des textes et à les mettre en forme, sans autre forme de confrontation, remplit surtout une fonction : celle de faire plaisir au contributeur qui effectue la mise en forme. Et à lui seul. C'est là le fond du problème.

ThomasV 16 janvier 2008 à 10:13 (UTC)

Cette discussion ne devrait pas être là mais puisque nous l’avons commencé ici, continuons-la. Sache Thomas que je ne me suis jamais senti censuré, jamais personne n’a effacé ou réverté mon discours, même si j’ai dit des énormités ou simplement parce que quelqu’un n’était pas d’accord avec moi. D’avance, sachant que cette option ne serait pas approuvée, je n’ai pas voulu perdre mon temps. Mais peut-être as-tu raison, une cause, même perdue doit au moins être exposée pour faire connaitre un autre point de vue. Je pense qu’il y a beaucoup de similitude entre Wikipédia et Wikisource. Au départ WP a pris toutes les informations qui lui venait sans réellement demander des justifications. Les tentatives pour mettre en place des comités de lecture ont été purement et simplement refoulées. Développé par ses membres, le wiki au sein de la fondation-association n’est pas simplement un outil, c’est aussi un état d’esprit. Aujourd’hui, les articles publiés ont une audience plus sérieuse car l’obligation de référencer toute affirmation améliore le contenu. Je pense que nous devons adopter cette attitude au plus vite pour ne pas avoir à reprendre tout notre travail dans peu de temps. En fait, à terme nous gagnerons du temps et nous nous épargnerons le douloureux moment où il faudra mettre au rebut des textes approximatifs qui nous ont demandé une grande énergie. Cette vision, si elle n’est pas fausse et je pense qu’elle ne l’est pas, n'est pas encore perçue par la majorité. Peut-être que WS n'est pas encore mure. Il existe quand même une différence notable entre WP et WS : WP n’a pas de concurrence, WS en a et pas des moindres. La BNF numérisait 6000 documents par an et uniquement en image. À partir de cette année, elle passe à 100 000 documents par an en image et en texte. Je suis d’accord pour dire que les OCR ne sont pas encore bons. Mais projetons nous dans dix ans. Gallica présentera un million de document en image, les nouvelles technologies d’OCR auront rendu les textes bien plus parfaits car on peut facilement les reprendre en OCR, avec pratiquement aucune présence humaine et avec des machines 60 ou 70 fois plus puissantes (Loi de Moore). Zephyrus sera content, il trouvera tellement de perles rares qu’il se croira dans la caverne d’Ali Baban(sans oublier que parmis les 20 millions de documents, il lui restera encore des perles rares à faire remonter à la surface de l’oubli). Je ne compte pas ici GoogleBooks avec des ressources non négligeables. Si WS veut survivre, il faudra qu’il se positionne convenablement par rapport aux autres et ce n’est pas en publiant des textes sans références précises qu’il y arrivera. – Philippe 16 janvier 2008 à 13:11 (UTC)

à Philipee:

• j’exigerais la suppression des textes sans source: les textes sans source, même s'ils sont peu désirables, ils sont le travail déjà fait par d'autres contributeurs, les effacer sans rien laisser à sa place ne semble pas être dans la philosophie du projet Wikimedia (qui, pour autant, héberge et donne sens à tous les wikis qui sont dedans, même Wikisource) et, en plus, ceci est le refus automatique du travail déjà fait par des administrateurs qui, en fait, ignorent s'il y avait un bon source ou pas pour ces textes (en outre, cet atribution de refus des textes est un atribution que les administrateurs n'ont pas du tout dans le projet Wikimedia car ils sont pas des éditeurs-chefs). Alors, il faudra bien de trouver une bonne solution pour améliorer la qualité des nouveles textes sans effacer les anciennes (et c'est bon si vous voulez claser les textes avec de nouvelles catégories, mettre des phrases "qui tuent", ou quoi qu'il en soit).

• Et rien de légal nous interdit d’utiliser une édition récente d’un texte dans le domaine public sauf de faire figurer le scan qui est la propriété de l’éditeur pour 70 ans: tu l'as tort complétement là. Aujourd'hui, la loi protège toutes les éditions récentes qui sont pas mises volontairement par l'éditeur soit dans une licence GFDL (ou semblable) soit directemente dans le domain public, même si ces éditions sont-elles de nouvelles éditions d'anciens textes qui se trouvent dans le domaine public (et sa vaut pour la mise en page ou scans, et pour le texte modifié respecte le texte qui se trouve originalement dans le domaine public). Si on veut faire notre propre édition, on doit prendre un texte qui est vraiment dans le domaine public, y compris l'édition (on sait, pour autant, qu'on peut prendre une édition moderne déjà numérisée et faire le pas à l'inverse: le modifier pour obtenir une vérsion éléctronique du texte qui est dans le domaine public avec l'aide d'un fac-similé de l'édition originale, parce que, à la fin, on publie pas le nouvelle édition, mais l'ancienne).

• Wikisource doit évoluer, à commencer par sourcer correctement ses textes: Tout à fait d'accord.

• ou mieux encore, faire ses choix d’édition: j'espère que ça veut dire rien en plus que de demander la source complète du texte, et pas de faire d'éditeur-chef pour en choisir unes éditions, bien sourcés, oui, et autres éditions, bien sourcés aussi, non.

à Thomas:

• est-ce que tu te sens en minorie? Je me sens plus minoritaire que toi, car je demande plus de qualité pour les textes (y compris ses fac-similés, qui ne servent pas seulement pour faire des corrections, même si tu as pensé seulement à ça quand tu as fait l'extension ProofreadPage), plus de qualité pour les éditions wikisource (y compris des éditions critiques avec des notes wikisource, même si tu pense que l'intelligence et la compétence des contributeurs sont deuteuses) et plus de qualité pour le fonctionement de Wikisource (y compris le respect à la philosophie Wikimedia, ça compren le fait de ne pas penser que Wikisource fr est une wiki qui appartient seulement à quelques personnes). Mais tu as raison: Ce n'est pas parce que tu te sens minoritaire qu'il ne faut rien exiger. Bien au contraire! Ce n'est qu'en nous exprimant que nous pourons faire changer les choses. Se taire, c'est laisser parler les autres, qui eux ne se censurent pas, dûssent-ils crier des absurdités. Ce n'est pas parce qu'on est minoritaire que l'on a tort. C'est souvent le contraire...

• nous risquons de récolter les contributeurs "qui restent"; nous c'est qui? Les contributeurs de wikisource ne sont pas des employés qui ont été rejetés des autres projets; nous sommes toi, moi, et toutes les personnes qui écrivent (ou pas) sur le Scriptorium, mais qu'ils sont en train de collaborer. Si on veut améliorer wikisource, ce n'est pas le fait d'imposer qui va atteindre l'objective (tes règles "imposées?" pour faire une meilleure wikisource seront si valables que les régles de quiconque d'autre pour faire une meilleure wikisource, et meilleure est seulement une question de point de vue). C'est le marketting du mode page, ce sont les aides plus précises, c'est faire voir par tout des bons fac-similés, c'est tout ça qui va faire l'affaire (et tout ça sans rien imposser, sans rien effacer... mais avec tout ça qu'il faudra ajouté).

• J'ai longtemps pensé que Wikisource devait recruter des contributeurs..: on recrute rien...

• refuser la confrontation systématique avec des scans, c'est faire reposer la qualité de wikisource sur l'intelligence de ses contributeurs: les personnes qui refusent cet confrontation systématique avec des scans ont peut-être peur de perdre un texte pour lequel le collaborateur avait vraiment le livre ou peut-être un scan, mais qu'il n'a été pas capable de faire un fac-similé pour wikisource. Et ça n'est pas une raison pour effacer son texte.

• Wikisource sera populaire si nous permettons au plus grand nombre de participer: d'accord.

• un plaisir solitaire est moins intéressant qu'un plaisir partagé: tout à fait d'accord.

--LaosLos 16 janvier 2008 à 13:37 (UTC)

Laoslos: je voudrais juste te dire que le terme 'incompétent', en français, n'est absolument pas péjoratif, du moins au sens premier. Il est courant de se déclarer incompétent quand on ne sait pas faire quelque chose. Bien avant de te connaître, j'ai pris le parti de me déclarer incompétent pour corriger et embellir les textes, comme tu peux le lire ici : User:ThomasV/serment. Je n'ai pas fait cette déclaration parce que j'estime que je ne suis pas assez intelligent. Et je n'estime pas non plus que la compétence et l'intelligence des autres contributeurs soit douteuse. Je l'ai fait parce que nous n'avons aucun moyen de démontrer que nous sommes compétents. Encore une fois, il ne s'agit pas de qualité, mais de crédibilité. Il ne s'agit pas de ce que nous sommes, mais des garanties que nous donnons. Nous ne sommes pas une université, nous sommes ouverts à tout le monde. Par conséquent, nous ne fournissons aucune garantie de compétence. Donc, partir du principe que nous sommes incompétents me semble une garantie de bonne conduite. ThomasV 16 janvier 2008 à 14:00 (UTC)

Je ne commenterai pas, Thomas, tes étranges théories sur les copieurs/colleurs, qui me semblent en dire plus sur toi qu'autre chose... Bref. Arrêtez un peu, toi et Philippe, de jouer à la minorité intelligente contre les gros bêtas qui ne veulent rien entendre ; cela risque de devenir offensant. Nous sommes tous préoccupés par l'avenir et l'amélioration de Wikisource, et je crois qu'en ce moment chacun réfléchit dans son coin. Le temps est peut-être venu de faire des propositions. C’est ce que je vais faire dans une nouvelle section, pour essayer de faire avancer légèrement les choses. Enmerkar 16 janvier 2008 à 14:56 (UTC)

Je vois, Enmerkar, que tu utilises la même stratégie envers moi que celle que tu as utilisée avec Thomas : Tu transformes une réflexion générale en attaque personnelle simplement parce que je ne pense pas la même chose que toi. Je n’ai pris en aucune façon qui que ce soit pour inintelligent. Ma réflexion m’a amené là, la tienne t’as emmené ailleurs (ce qui sous-entend, note-le, que j’estime que tu es capable de réflexion). Peut-être que je me trompe, peut-être que tu te trompes, peut-être que nous nous trompons tous les deux. Je savais que mes idées ne seraient pas suivies mais je ne pensais pas qu’elles auraient une réponse aussi fleur-de-peau. Tu estimes qu’il est temps de faire des propositions, personnellement j’estime que rien ne sert de choisir la couleur du cheval si on ne sait pas où l’on va. Rassure-toi, ta stratégie a fonctionné : je contribuerai, j’assurerai mon rôle d’administrateur dans le sens choisi par la majorité qui, comme la démocratie l’affirme, a toujours raison, mais à partir de maintenant, je rentre dans la minorité silencieuse. – Philippe 16 janvier 2008 à 16:46 (UTC)

Je l'ai fait parce que nous n'avons aucun moyen de démontrer que nous sommes compétents: ne te fais pas soucis pour ça, car personne a jamais eu cet moyen, et l'ont été d'autres qui à la fin nous ont accordé la compètence ou pas. Mais l'humanité ne s'est jamais arrêté pour ça; sinon, on serai aujourd'hui en train de faire des fac-similés de les mêmes textes classiques grecs d'il y a plus de vingt siècles. En revanche, nous avons des centaines, peut-être des milliers d'éditions différentes de ces textes classiques annotées et commentées par d'autres qui ont connu jamais l'auteur originel. On est pas parfait, mais on peut toujours faire mieux que ça. Et la confiance en les contributeurs est un bon point de départ.

rien ne sert de choisir la couleur du cheval si on ne sait pas où l’on va: je viens de comprendre pourquoi personne n'a rien dit sur ma proposition des catégories. Mais peut-être serait mieux de prendre des petites décisions avant de prendre une toute nouvelle direction, même si certaines petites décisions finissent par servir à rien, car c'est clair que nous avons des difficultés pour nous mettre d'accord (tout à fait normal quand nous sommes plusieurs et chaque fois plus de contributeurs).

Philippe, ne rentres pas dans la minorité silencieuse, ça sera dommage.

--LaosLos 16 janvier 2008 à 17:41 (UTC)

Rassure-toi Philippe, je ne suis pas plus stratège que je ne suis administrateur dans l'âme. Tu parles comme si, maintenant que j'ai été intronisé "admin", j'allais faire un coup d'état sur Wikisource... Nous avons peut-être chacun déformé les propos de l'autre, c'est toujours le risque quand on tente d'exprimer ses opinions, ou quand justement on les retient. Bref, essayons de faire des propositions constructives, et de retourner le plus tôt possible à notre travail chacun dans son coin. Enmerkar 16 janvier 2008 à 19:09 (UTC)

Juste une petite remarque, Philippe (en toute amitié) : lorsque je vais chez mon libraire, j'ai confiance en lui bien qu'il vende à la fois des "arlequins" et des livres "d'auteurs" ou scientifiques. Peut-être est-ce parce que les livres, ce n'est pas la même chose que les voitures... notamment parce que le public est différent...

Aussi, contrairement à Thomas et toi, je pense qu'il est possible d'avoir une bibliothèque qui contienne des documents de qualités différentes, tant en terme de contenu qu'en terme de contenant. Le tout, c'est que l'information fournie sur la qualité du contenant au lecteur soit fiable.

Thomas,

Je ne sais pas si tu me ranges parmi les contributeurs pour qui le sourcage n'est pas essentiel ; je me permettrai alors de rappeler quelques vieilles discussions que j'ai initiées en octobre 2005 et ma proposition de comité de validation. Bon, certes, à l'époque, nous étions jeunes et il y a donc eu parfois confusion entre source et édition, mais cette erreur fut vite corrigée par Marc si ma mémoire est bonne, et avec l'approbation de tous.

Aussi, je précise clairement être pour un sourçage le plus précis possible, c'est-à-dire avec l'édition de référence, mais que si cette dernière n'y est pas, gardons le texte sous le coude en attendant qu'un jour cette édition de référence sera indiquée (lorsqu'une version "image" lui sera associée). Je pense que Zephyrus est du même avis que moi, lui qui semble être la cible d'attaques à mes yeux injustifiées. François 16 janvier 2008 à 21:31 (UTC)

Et quand tu vas chez ton libraire, est-ce que ce sont les clients qui font la mise en page des livres ?

Je ne te range pas parmi les contributeurs pour qui le sourcage n'est pas essentiel; non, je te range plutôt parmi ceux qui sont incapables de comprendre pourquoi il faut fournir des scans.

Mais rassure-toi ca n'est pas définitif, je fais souvent du ménage.

ThomasV 16 janvier 2008 à 22:18 (UTC)

Le problème pour moi n'est pas pourquoi il faut fournir des scans, mais peut-on toujours fournir des scans (voir en cela les arguments de Coolmicro). Bien sûr que lorsque on peut, et bien on devrait ! Tout en gardant la liberté de choisir son mode de présentation dudit scan (lien internet ou mode page).

Quant à la question, je te répondrai simplement que les clients d'un libraire ne font pas plus la mise en page d'un livre que les clients d'un concessionnaire font le montage de la voiture ! La grande différence entre un libraire et nous, c'est que chez nous on y reste "tout le temps" (miracle de l'internet !). Aussi, on a largement le temps de voir d'éventuelles fautes... et de les signaler ou de les corriger. Et puis en plus, nous sommes averti des nouvelles publications qui n'ont pas encore été mise sous presse ! On peut même aider le typographe et le correcteur ! François 17 janvier 2008 à 04:46 (UTC)

Portail communautaire

D'après une idée de Yann, j'ai ébauché un Portail communautaire (dans l'espace Wikisource, car il ne relève pas de l'espace Portail qui répartit des œuvres) : il est destiné non pas aux lecteurs mais aux contributeurs, c'est pourquoi je l'ai ajouté en lien dans la boîte contribuer du menu de gauche, si vous pensez que c'est une mauvaise idée je l'enlèverai ; je l'ai appelé « Communauté », à moins que vous trouviez un meilleur titre ? Toutes les idées sont les bienvenues ; et n'hésitez pas à allonger les listes des différentes boîtes déroulantes, ou à proposer d'autres manières de les organiser. Quant aux Wikistylistes, on les appelle !--Zephyrus 11 janvier 2008 à 09:05 (UTC)

comment? et tu as montré ta proposition avant un débat en bonne et due forme? moi on me réverte quand je propose quelque chose qui ne plaît pas à deux personnes, on ne me laisse pas l'enlever moi même. je peux te garantir que ca n'est pas la même chose de se faire réverter et d'enlever soi même une suggestion que l'on a faite. ThomasV 11 janvier 2008 à 09:16 (UTC)

Ce n'est pas une raison pour m'accuser de pratiquer la « langue de bois ». --Zephyrus 11 janvier 2008 à 09:28 (UTC)

alors explique-nous pourquoi tu dis que Marc "doit" au lieu de "a choisi", et pourquoi tu dis "pour un temps" alors que tu n'en sais rien. ThomasV 11 janvier 2008 à 09:40 (UTC)

tant que tu y es, explique-nous aussi tes choix éditoriaux : pourquoi les "discussion en cours" font figurer deux thèmes consensuels, qui n'ont pas donné lieu à de grandes discussions, alors que la principale discussion qui nous occupe ne figure pas dans cette liste. Toujours ta volonté de ne pas faire de vagues, ou bien celle d'enterrer le débat? ThomasV 11 janvier 2008 à 09:44 (UTC)

Si tu connais les raisons du départ de Marc, ce n'est pas mon cas. J'ai écrit spontanément « doit » parce que j'ai trouvé dur que Marc nous abandonne et préféré penser qu'il n'a pas vraiment eu le choix, ne le prends pas comme si je t'accusais de son départ. Et si tu dis « a choisi », on pourra penser que c'est toi qui pratiques la langue de bois, pas moi. Arrêtons de nous accuser les uns les autres.

Quant à ce que tu appelles mes choix éditoriaux, ils sont du même ordre que le « choix éditorial » de mettre Tutoriel en rouge un peu partout. Beaucoup de personnes s'imaginent que la programmation c'est facile et cela se fait tout seul en un rien de temps (je souris d'avance en imaginant ton expression) ; je me demande si de ton côté tu n'estimes pas que les portails doivent surgir eux aussi par magie. La discussion sur « la phrase qui tue » remplit à elle seule 18 pages imprimées, et tu ne sais rien du temps dont je dispose pour travailler à la résumer; je ne désire pas non plus la résumer hâtivement et mal. Je te signale que j'ai écrit en toutes lettres sur la page de discussion d'Histo transcluse ci-dessus : « Pour l'instant, je n'ai pas encore fini de résumer nos discussions de décembre. » --Zephyrus 11 janvier 2008 à 10:12 (UTC)

Désolé, mais je trouvais que ta formulation n'était pas neutre, mais visait à arrondir les angles. De toutes façons, je ne crois pas que le départ de Marc doive figurer dans les 'discussions en cours', je ne vois pas en quoi il fait (ou a fait) l'objet d'une discussion, à part entre lui et sa conscience. Il serait donc plus approprié de l'effacer, ou de le faire figurer ailleurs. Je n'ose le faire moi-même...

Je suis ravi d'apprendre que tu fais un résumé de nos discussions. Je ne sais pas si, en le lisant, je serai d'accord avec ta version des faits, mais je pense que ton intention est bonne. Tu sais, si je m'en prends particulièrement à toi, c'est parce que tu as reverté ma proposition, sans rien proposer à la place. Je juge les gens sur ce qu'ils font, pas seulement sur les intentions qu'ils affichent.

ThomasV 11 janvier 2008 à 10:34 (UTC)

merci, Sapcal, d'avoir supprimé la ligne en question. ThomasV 11 janvier 2008 à 10:41 (UTC)

Je fais un hors-sujet là, mais comme je viens d'apprendre de la discussion ci-dessus que Marc est parti... quelqu'un sait-il ce qui s'est passé ? François 11 janvier 2008 à 21:02 (UTC)

Candidature au poste d'administrateur

Suite à mes erreurs de renommages d'hier, c'est décidé, je me présente Wikisource:Administrateurs#Pyb. Pyb 11 janvier 2008 à 13:53 (UTC)

Heureusement que nous recevons parfois des bonnes nouvelles ! --Zephyrus 11 janvier 2008 à 13:58 (UTC)

Pyb et Enmerkar sont maintenant administrateurs.- --Zephyrus 15 janvier 2008 à 14:46 (UTC)

Poèmes/Poésie

Quelle est la différence (s’il y en a) entre les catégories "Poèmes" et "Poèsie" ? --Levana Taylor 11 janvier 2008 à 14:17 (UTC)

Je ne sais rien de poèmes et poèsie, mais j'ai réussi à trouver la discussion que j'avais lu sur cet affaire, tu peux la lire ici. J'espère que ça t'aide si tu l'as pas lu encore. --LaosLos 11 janvier 2008 à 15:54 (UTC)

Ah oui, c'est ce que je cherchais... --Levana Taylor 11 janvier 2008 à 22:23 (UTC)

Autre question: En rectifiant les catégories doubles Poèmes/Poésie (j'ai du le faire puisque c'est moi qui ai fait une grande partie de ces erreurs), j'ai remarqué que des poèmes très longs comme Le Paradis perdu ou Napoléon en Égypte ont seulement la catégorie Poésie. Est-ce qu'ils doivent avoir les deux catégories, comme c'est le cas pour Le Démon ? --Levana Taylor 17 janvier 2008 à 02:49 (UTC)

Enmerkar a proposé il y a un année que quand des pages ont les deux (des poèmes, le plus souvent), retirer systématiquement la cat Poésie et laisser l'autre. Je pense qu'un poème très long n'est plus qu'un poème et il pourrait suivre la même règle.

Et une petite question: Le Démon et Le Paradis perdu sont-ils des poèmes ou de la "prose poétique"? Peut-être il faudrait bien une catégorie pour ce sorte spéciale de poèmes sans verses.

--LaosLos 17 janvier 2008 à 06:27 (UTC)

Il s'agit là de traductions en prose d'œuvres en vers! Je pense que c'est bien un poème. --Levana Taylor 17 janvier 2008 à 07:08 (UTC)

oki doki --LaosLos 17 janvier 2008 à 07:09 (UTC)

Source pdf (ou djvu) de L’Origine des espèces

Bonsoir à tous,

J'aimerais beaucoup trouvé le document d'origine de L’Origine des espèces (édition de 1896) qui se trouve ici afin de le saucissonner pour en faire des pages (je crois que cela porte un nom). Mais impossible de mettre la main sur ce document (Gallica, Google books et Internet Archive). Peut-être quelqu'un aurait une idée ? D'avance un grand merci.--Valérie75 11 janvier 2008 à 20:03 (UTC)

Valérie,

tu peux peut-être contacter le chercheur des classiques des sciences sociales dont tu trouveras l'adresse internet ici ; ou bien les demander à project Gutemberg. François 11 janvier 2008 à 22:08 (UTC)

Tu peux avoir la version anglaise ici, le PDF semble être une version image. François 11 janvier 2008 à 22:26 (UTC)

Notre texte non sourcé (il faut le remarquer) est probablement celui de l’ABU. Le texte de Gutenberg est celui de ELG ; il n’y a aucune précision sur l'édition utilisée. On peut trouver en PDF la traduction de Moulinié. Je n’ai pas trouvé l’édition traduite par Barbier, y compris sur Google Books en proxy US. – Philippe 11 janvier 2008 à 22:39 (UTC)

Bonsoir,
La version ELG date des débuts du groupe, en 2004, et a été apportée par Fred, le webmaster de «Littérature à emporter» lorsqu'il nous a rejoint. Je pense que c'est la version ABU qui a servi de base à son travail; la version PG est effectivement la nôtre également. Je ne sais pas s'il y a des différence entre les deux versions textes qui circulent sur le Web: la version ABU qui est renseignée comme étant l'édition «1896 Schleicher Frères, Éditeurs» et la version Classiques de Sciences sociales qui est «Paris, Alfred Coste, Éditeur, 1921». Il serait intéressant que quelqu'un fasse ce test (je n'ai pas le temps personnellement). J'avais déjà cherché depuis longtemps sur Google books ou Gallica... L'autre problème, c'est que ces éditions sont souvent assez chères, voire très chères, si on veut les acheter pour les scanner. Pour l'édition 1896, il faut compter 80-90 euros... Par contre, pour l'édition Costes 1921, on la trouve à 40 euros.--Coolmicro 12 janvier 2008 à 01:23 (UTC)

Ceci n’a rien à voir avec le sujet mais pour les livres anciens, en dehors de eBay bien sûr, je te conseille (si tu ne connais pas encore) Abebooks.fr qui contient le catalogue des livres d’occasion de Chapitre.com mais aussi ceux de nombreux bouquinistes parfois moins chers. – Philippe 12 janvier 2008 à 01:36 (UTC)

J'achète la majorité des livres sur Livre-rare-book, Abebooks et Ebay, sans compter les nombreux bouquinistes avec qui je suis en contact. Le top pour faire les recherches rapidement, est un méta-moteur qui prend en compte tous les sites déjà cités (sauf Ebay, bien sûr) et qui s'appelle Maxichoice : http://www.maxichoice.com Je le conseille vivement à tous ceux qui achètent des livres.--Coolmicro 12 janvier 2008 à 01:52 (UTC)

Rectification: En cherchant mieux, j'ai trouvé une édition Schleicher Fréres à un prix raisonnable (20 euros frais d'envoi compris) et je l'ai achetée. Je précise que la date de publication n'est pas indiquée sur le livre commandé, comme cela arrivait souvent à l'époque, mais que l'édition est précisément référencée sur la catalogue BN-Opale Plus:
Auteur(s) : Darwin, Charles (1809-1882)
Titre(s) : L'Origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la Lutte pour l'existence dans la nature, par Charles Darwin,... Traduit sur la 6e édition anglaise, par Ed. Barbier [Texte imprimé]
Publication : Paris : Schleicher frères, 1907
Description matérielle : In-8 ̊ , XXI-604 p.
Je pense à 99% que cette édition correspond exactement à celle de ABU, ou que, au pire, l'adaptation sera facile.
Je ferai le scan dans un délai de 30 à 45 jours (j'ai un progamme de scan très chargé en ce moment) et le publierai sur ELG. Vous pourrez ensuite le récupérer pour le mode page...--Coolmicro 12 janvier 2008 à 01:48 (UTC)

Un très grand merci à vous tous, je suis très impressionnée par vos réponses ! :) Merci à Coolmicro, je m'engage à faire la découpe de l'ouvrage et sa relecture dès que le scan sera disponible.

P.S. 2009 sera le bicentenaire de la naissance de Darwin et le 150^e anniversaire de la parution de l’Origine des espèces. --Valérie75 12 janvier 2008 à 08:45 (UTC)

Je viens de recevoir le livre commandé. Il s'agit finalement d'une édition 1906 (j'ai pu la dater grâce à une publicité insérée dans le livre), et elle est exactement conforme au doc ELG, c'est à dire au texte ABU, d'après ce que j'ai testé. Il ne me reste plus qu'à scanner ce pavé de 600 pages. L'état du livre est à peu près correct, même si les pages sont gondolées, comme toujours avec les vieilles éditions bon marché. --Coolmicro 16 janvier 2008 à 01:15 (UTC)

Un grand merci pour ton initiative. Fais-moi signe dès que le document est scanné et je m'occuperai du découpage. Bonne journée !--Valérie75 16 janvier 2008 à 14:47 (UTC)

Une nouvelle colle pour les spécialistes du LaTeX

Je voudrais mettre une balise <ref> dans une formule (Page:Ricardo - Des principes de l’économie politique et de l’impôt.djvu/90, la balise <ref> devrait se trouver dans la case vide). Cela me semble impossible... Pyb 11 janvier 2008 à 22:31 (UTC)

en effet ça l'est, puisque latex génère une image. tu peux t'amuser à déplacer la note avec un offset, mais rien ne garantit que le résultat sera le même avec tous les navigateurs. ThomasV 11 janvier 2008 à 22:34 (UTC)

Mettre en italique un mot coupé en deux en fin de page

Exemple : Es- et la page suivante sai sur le Commerce. En écrivant, sur la première page Es-- et sai sur le Commerce en deuxième page, vous obtiendrez Es'sai sur le Commerce.

Pour que ça s'affiche correctement, j'ai dû écrire  : ''Es<noinclude>''-</noinclude><includeonly></includeonly><noinclude>''</noinclude><includeonly></includeonly>sai sur le Commerce'' (Voir Page:Marx - Salaires, prix, profits.djvu/84 et Page:Marx - Salaires, prix, profits.djvu/85) Pyb 12 janvier 2008 à 01:13 (UTC)

Pour les mots coupés en fin de page, je les regroupe sur la page précédente car aujourd'hui (enfin l'année dernière) les deux parties du mots étaient disjointes, si le mot se trouve en fin de ligne, il se coupe en deux sans tiret... on voit dans le source html, qu'il y a des balises au milieu du mot. Sapcal22 12 janvier 2008 à 15:37 (UTC)

Priorités

Voir Portail communautaire. J'ai ajouté dans le paragraphe Discussions en cours, où figurait déjà Nommage, un rappel de Notice ; Nommage et Notice dans une partie intitulée : Choisir une solution ; et dans une deuxième partie, Décider des priorités, j'ai rappelé quelques projets. Cette façon de faire vous paraît-elle appropriée ? Autres propositions ?- --Zephyrus 12 janvier 2008 à 09:24 (UTC)

Notice

Voir ici et Portail communautaire. La phrase à peu près harmonieusement intégrée dans la page de l'exemple, puisque sur mesure, a été mal vécue, lors de l'intégration automatique dans toutes les pages sans scans quelles qu'elles soient ; d'où quelques heurts et un revert (ultérieurement suivi d'excuses). Après l'idée de Philippe de signaler la présence et l'absence de scans sur le même onglet, il reste à déterminer si la notice est encore nécessaire ; et si oui, sous quelle forme.--Zephyrus 12 janvier 2008 à 09:56 (UTC)

Espace: Livre, Catégorie: Livre et autres catégories : proposition de noms

En continuant le débat de Décembre 2007: confusion, peut-être on pourrait faire comme ça:

• Mode page:
  • « Catégorie: Index » pour les indexes qu'on a dans l'espace « Livre » (c'est comme ça aujourd'hui)

• Mode texte:
  • « Catégorie: Livres » pour tous les textes qui ont son origine dans l'espace « Page » (par transclusion) et qui ont son index dans l'espace « Livre » (cette catégorie serait un plus au Modèle Index histoire d'avoir l'onglet de l'icone du livre).
  • « Catégorie: Livres en progrès » pour tous les textes qui ont déjà quelque chose dans l'espace « Page » ou « Livre » (même si ce n'est que l'index et pas encore la transclusion).
  • « Catégorie: Sans Livre » pour tous les textes qui n'ont rien dans l'espace « Page » ou « Livre » (cette catégorie serait un plus a l'onglet Source proposé par Philippe histoire d'avoir l'onglet de la source de l'oeuvre si on a pas les fac-similés).
  • « Catégorie: Œuvres » pour tous les textes, sans exclusion

Je pense que, même si c'est facil de compter les livres dans l'espace « Livre », des liens à des differentes catégories sont plus facil à suivre pour tous les contributeurs et permet de voir rapidement les trois situations générales qu'on a aujourd'hui par rapport aux fac-similés (et permet aussi d'avoir tous les textes classés).

En plus, nous pouvons ajouter des phrases, icones, et tout qu'on voudra: cette information, même si elle peut sembler redondante, est une information plus spécifique qui nous montrera l'état exact des textes par rapport à les révisions ou des informations importantes par rapport à la révision avec des fac-similés, etc.

--LaosLos 12 janvier 2008 à 10:49 (UTC)

Erreurs dans le De Trinitate de Saint Augustin et dans l'Antisémitisme de Bernard Lazare

Bonsoir,

Je vous souhaite tout d'abord mes voeux les meilleurs pour cette nouvelle année. Je me permets de vous écrire car j'ai constaté que le texte du Livre IV du "De Trinate" de saint Augustin est en fait une répétition du Livre III Ne sachant pas à qui m'adresser, je me permets donc de vous signaler cette erreur.

Bien cordialement à vous

demmoo

Merci de l'avoir signalé. Nous marquons le texte comme incomplet et le mettons dans la liste des tâches proposées sur le Portail communautaire. Un de nos contributeurs en a indiqué la source où le texte peut être récupéré par copier-coller si nous en avons l'autorisation. Merci encore de votre aide. --Zephyrus 13 janvier 2008 à 22:53 (UTC)

Complété depuis la source. — Phe 3 novembre 2011 à 23:01 (UTC)

Le 14 janvier 2008 Les chapitres XIII et XIV de l'Antisémitisme paraissent identiques. Il manquerait donc un chapitre. Où est-il ? Que faire ?

Contacter : victor . fuvel @ free . fr Merci.

Que faire ? Ce que vous avez fait : le signaler. Et corriger l'erreur. (Ne corrigez pas l'erreur sans explication ni source car vos corrections seraient alors révertées ; mais n'oubliez pas non plus que ce site est un wiki où tout le monde peut participer, n'attendez pas que « quelqu'un de l'équipe » corrige si vous pouvez le faire vous-même.) Nous ajoutons l'erreur dans la liste de tâches à la suite du De Trinitate. J'ai ajouté des indications sur la marche à suivre ici. Pouvez-vous nous dire si ces indications sont compréhensibles ? Merci de votre aide. --Zephyrus 14 janvier 2008 à 07:34 (UTC)

formulaire de saisie

Afin de standardiser le format des métadonnées concernant les livres, j'ai créé un formulaire de saisie qui utilise le modèle MediaWiki:Proofreadpage index template. La saisie sera plus facile, et la standardisation permettra au logiciel d'extraire les métadonnées de manière fiable, afin par exemple de les exporter vers d'autres pages (requête exprimée sur de.ws). Si vous voulez modifier l'apparence des pages d'index, un administrateur (je suggère Philippe) doit modifier ce modèle. ThomasV 15 janvier 2008 à 17:28 (UTC)

Dans le cas d'un index canonique, la liste des pages est obtenue avec la commande<pagelist/>. Sinon il faut recopier la liste. Il est possible d'utiliser un tableau, car le script remplace les | par des {{!}}. ThomasV 15 janvier 2008 à 17:37 (UTC)

En concevant ce modèle, Philippe, pourrais-tu prévoir d'y intégrer aussi une place pour poser des liens vers d'éventuels fichiers sonores, comme dans cet exemple ? Heu, non, c'est plutôt sur la page principale de la salle de lecture, pas dans l'espace page, qu'il faudrait mettre les liens vers les fichiers sonores ?--Zephyrus 15 janvier 2008 à 20:14 (UTC)

Les fichiers sonores ont effectivement plus leur place dans le texte. D’accord, Thomas, je veux bien y travailler. D’autant que j'ai l’intention d’ouvrir sous-domaine http://outils.wikisource.fr pour y concentrer différents outils. LaosLos m’a devancé avec indexer. A ce sujet, vous pouvez toujours me proposer vos projets (attention toutefois, wikisource.fr n’est pas un bot). – Philippe 16 janvier 2008 à 00:00 (UTC)

Quelques propositions

Le débat s’étant scindé en deux parties, plus haut, et menaçant de toute façon de s’enliser, je pense qu’il est une bonne chose de commencer à faire des propositions concrètes. Nous sommes tous concernés et d’une façon ou d’une autre tous désireux d’accroître la qualité de Wikisource.
Le double débat, sur les scans et sur les sources, se rejoint dans le fond sur un seul et même problème : celui de l’origine des textes et de leur vérification.
Si j’ai bien compris, Thomas, tu ne refuses pas les textes ayant un scan mais n’étant pas mis en mode page. Nous avons montré, j’espère, que le mode page, aussi « merveilleux » soit-il, s’adresse plus au correcteur qu’au lecteur...
Etant donné la masse des livres disponibles avec Gallica ou Google via proxy, la vérification est devenue assez simple. Nous devons donc exiger de tout contributeur qui ne fait pas un OCR de pdf une vérification de son texte trouvé sur Internet avec un scan Google ou Gallica, et de l’indiquer en page de discussion, pour au moins prouver que la recherche a été faite. Cette vérification ne serait pas une relecture-correcture, mais une vérification de l’intégrité du texte. Il faudrait prévenir les nouveaux contributeurs de cette obligation dans le message de « bienvenue ».
Ainsi, les textes provenant d’Internet une fois vérifiés pourraient être conservés : même si le site d’origine n’indique pas l’édition exacte, la mention de sa vérification avec un scan clairement indiqué devrait suffire. Quelques sites devraient pouvoir échapper à cette vérification, si nous avons confiance en eux. Je pense que personne ne contestera que ELG, les Classiques des sciences sociales, l’Intégrale Voltaire ou le site de Philippe Remacle ont des textes et que nous pourrions ainsi établir une liste de sites, restreintes, afin de ne pas nous couper du « partage du travail ».
Le gros problème, c’est l’immense masse des textes déjà présents sur Wikisource. Il faudrait les sourcer, les compléter, les vérifier, les formater, c’est un travail titanesque qu’il faut consciemment entreprendre. Si les « anciens contributeurs » pouvaient y participer et retravailler leurs anciennes mises en ligne, ce serait une bonne chose. Je ne suis pas exempt de reproches, car mes premières contributions étaient elles aussi directement recopiées. Nous avons donc presque tous notre pain sur la planche... Je n'ai pas le temps de développer plus pour l'instant, mais j'espère ouvrir quelques pistes. Enmerkar 16 janvier 2008 à 15:06 (UTC)

je pense que c'est un pas dans la bonne direction. pour moi, la priorité numéro 1 est que des scans soient publiquement accessibles. comme l'a fait remarquer Philippe, peu importe d'ou vient un texte, du moment qu'il peut être confronté à des scans.

par contre je suis un peu plus circonspect sur les exceptions à la règle que tu proposes. Si ces sites publient des textes dont les scans sont introuvables, à quoi bon les recopier ici ? sans scans, comment garantir que nous allons vraiment les améliorer ?

ThomasV 16 janvier 2008 à 15:22 (UTC)

J’aimerais que l’on ne déforme pas mes propos ou bien je me suis mal exprimé. J’estime que le minimum est l’indication de l’édition papier qui a servi à numériser le texte. Il est évident que si un scan est accessible, c’est encore mieux et cela facilitera la poursuite du travail. – Philippe 16 janvier 2008 à 16:58 (UTC)

j'avais bien compris, et il ne me semble pas avoir déformé ce que tu dis : quand des scans sont disponibles, "le livre scanné est la source". j'ai aussi compris que tu es prêt à accepter des textes pour lesquels les scans ne sont pas disponibles publiquement. ThomasV 16 janvier 2008 à 17:09 (UTC)

Enmerkar, ça va peut-être te surprendre, mais à te relire je trouve ta proposition un peu trop contraignante. En effet, je ne souhaite pas exiger que tout contributeur fasse lui-même la vérification de son texte. Si il fournit des scans, ou bien si il indique où on peut les trouver, c'est suffisant à mon avis. En effet, ce qui importe, c'est que la vérification soit possible. Elle peut très bien être faite par d'autres personnes, plus tard. ThomasV 16 janvier 2008 à 17:28 (UTC)

Il se peut également, que, si le texte est du domaine public, que la source (livre édité par exemple) ne le soit pas. Par exemple, une bonne partie des textes d'Alfred Jarry (mort il y a cent ans) que j'ai produit proviennent d'OCR (voir d'OCR via l'interface yeux-clavier) d'éditions en Livre de Poche. --Serged/♥ 16 janvier 2008 à 17:47 (UTC)

c'est bien le problème. il faut trouver et scanner une autre édition de ces textes. ThomasV 16 janvier 2008 à 17:50 (UTC)

Tout à fait d'accord avec Thomas dans son avant-dernière proposition: pour un nouvel contributeur, lui demander d'aller ailleurs histoire de chercher le scan peut-être une difficulté ajoutée. La mise en page et révision de son texte par un deuxième contributeur est un bon solution si le contributeur originale a des problemes et, en plus, le deuxième contributeur fera possible d'avoir un texte lu par deux personnes et prêt pour entrer dans la liste des textes à valider. --LaosLos 16 janvier 2008 à 17:54 (UTC)

Pourquoi ne pas réfléchir à un accueil guidé ?

Exemple : un nouveau contributeur dépose un lien d'un document scanné et quelqu'un de WS se charge de le mettre à un bon endroit (voire de le convertir en DJVU) ?--Valérie75 16 janvier 2008 à 18:45 (UTC)

En fait, Zephyrus a travaillé sur le Portail communautaire où il y a une partie dedié a cet affaire (table à droit de comment contribuer) mais c'est vrai que ce n'est pas très visible pour un nouveau contributeur, qui doit placer sa demande dans le Scriptorium. L'accueil guidé serait-il beaucoup plus visible, c'est clair. --LaosLos 16 janvier 2008 à 18:53 (UTC)

Concernant ELG, j'ai déjà donné l'adresse du site où on peut trouver nos scans: s'il n'est pas là, et n'est pas sur Gallica, c'est que nous n'en avons pas (textes faits en 2003, 2004, voire 2005 parfois). Mais j'insiste sur le fait que la majorité de nos scans ne proviennent pas d'éditions libres de droits, cas évoqués par Serged, et que de plus, dans une bonne partie des cas, ces éditions libres de droits n'existent pas sous forme scannée (pas sur Gallica ou Google), voire pas du tout sous forme papier, du moins à un prix acceptable: cas de Gustave Le Rouge par exemple. Comme je l'expliquais ci-dessous, des règles trop rigides vous priveront définitivement de certains auteurs - remarquez, ce n'est pas très grave, elles sont chez nous... ;-) --Coolmicro 16 janvier 2008 à 19:32 (UTC)

Tu me surprends en effet, Thomas... Je ne crois pas que chercher un scan soit une difficulté pour les nouveaux contributeurs : aller chercher sur Gallica ou GoogleLivres, c'est finalement assez simple, c'est le geste de base du "wikisourcien", et ce serait les mettre face à l'obligation d'exercer un jugement critique sur le texte trouvé sur internet et de le vérifier briévement. Je sais que c'est un peu pédagogique, voire "prétentieux", mais j'étais dans le même cas lorsque j'ai commencé (et jusqu'il n'y a pas longtemps) et je pense que je n'aurais pas trouvé cela trop contraignant. Ensuite, je pense que nous devons partir du principe que le contributeur doit tout faire tout seul. Il y a déjà trop de textes, présents depuis longtemps, qui vont nécessiter du travail de notre part à tous pour qu'on puisse augmenter cette charge par du travail systématique sur des contributions nouvelles, à part un peu de mise au format ; j'ai de toute façon l'impression que les nouveaux contributeurs se débrouillent fort bien.

En ce qui concerne les sites d'exceptions que j'ai mentionnés, il faut garantir au lecteur que le texte est identique à sa source, et sinon amélioré, du moins en aucun cas dégradé. Le problème revient au même que pour les autres textes d'Internet. Nous disons en quelque sorte : ces textes proviennent de tel site, que nous reconnaissons comme sérieux, et nous garantissons qu'ils sont non-vandalisé. Nous pourrions peut-être les protéger envers les IP, puisqu'ils sont a priori très bons. Enmerkar 16 janvier 2008 à 19:38 (UTC)

Vu la tournure prise par la discussion, les 4 livres que j'ai mis là : Le Moine, L’Italien, Melmoth , et Les Linottes ce dernier avec de très belles illustrations de Carlègle qui est depuis ce premier janvier dans le domaine public seraient non seulement dans aucune des bibliothèques citées mais pas non plus sur Wikisource. Beau progrès pour l'accessibilité des textes. En fait je ne vous l'ai pas dit mais tout est une production personnelle, j'ai tout inventé et les illustrations sont aussi de moi ... trop forte. ;-)) lol Sapcal22 16 janvier 2008 à 19:52 (UTC)

Rassure-toi, je connais au moins un site qui les publiera...;-) Pour L'Italien, il est déjà relu (je dois valider les corrections avant de te les envoyer et de le faire paraître). Pour les deux derniers, dés que j'aurai les scans, il seront faits en phase 2... Et j'en profite pour te remercier de la grande qualité des textes que tu proposes depuis quelques temps... --Coolmicro 17 janvier 2008 à 02:37 (UTC)

Mais on sait maintenant la source exacte: Ta vile: chez toi, 2008. Pas de problème... :D --LaosLos 16 janvier 2008 à 19:59 (UTC)

Rassure-toi, Sapcal, tu bénéficies d'une immunité administratoriale à vie, tu es au-dessus de tout soupçon. Mais enfin, c'est aussi pour ça que je proposais de dresser une liste de contributeurs certifiés ; au moins les administrateurs et les contributeurs principaux... Enmerkar 16 janvier 2008 à 21:35 (UTC)

Je n'aime pas beaucoup l'idée de créer deux classes de contributeurs. Non pas par égalitarisme, mais parce que je pense que nous aurons du mal à réguler une telle situation. A la différence d'une maison d'édition classique, ou de projets concurrents tels que Gutenberg ou ELG, nous sommes un wiki. Ceci veut dire que les contributeurs ont chez nous plus de liberté qu'ailleurs. Chez nous, n'importe qui a la liberté d'ajouter ou de corriger n'importe quel texte, sans avoir besoin de se présenter ni de faire ses preuves. N'importe qui a la liberté de voir ses corrections publiées immédiatement, sans délai et sans vérification préalable par les autres contributeurs. Or, plus de liberté implique plus de responsabilité. Quelle responsabilité avons-nous, que les correcteurs de Gutenberg ou ELG n'ont pas? Celle de permettre à tout le monde de vérifier notre travail. C'est nécessaire, puisque tout le monde a le droit de participer. Il est fondamental que ceux qui vérifient notre travail aient les moyens de faire cette vérification. Sinon il y a déséquilibre entre liberté et responsabilité. Et ce déséquilibre sape la confiance. Je pose la question à tous : Est-ce que quelqu'un ici est conscient de ce déséquilibre ? Est-ce que, parmi nous qui sommes si enclins à accepter plus de liberté, il s'en trouve aussi qui comprennent que nous avons aussi plus de responsabilités? ThomasV 16 janvier 2008 à 23:14 (UTC)

Même si je ne partage pas toutes ses vues, Thomas pose des problèmes intéressants et importants. Le problème de la vérification est essentiel. La question est: Cette tâche peut-elle être confiée à tout le monde? Est-il productif (sur le plan qualitatif) de la confier à tout le monde? Tout le monde est-il qualifié pour vérifier un travail? Est-ce qu'il a beaucoup de gens, non contributeurs, qui vont vérifier ce travail? Je dois reconnaître que, pour moi, la réponse est clairement: non. Si nous avons créé 4 phases de travail, et si 2 de ces 4 phases sont réservées à des contributeurs très anciens et qualifiés, c'est justement pour cette raison. Et c'est pour la même raison que le travail de base de correction, en phase 1, est vérifié par 2 autres contributeurs, de manière différente, en phase 2 et 3, y compris si ce sont les contributeurs les plus anciens et qualifiés qui ont fait la phase 1. L'expérience me prouve qu'avec ce processus, la fidélité à la source scannée et la correction de l'essentiel des coquilles sont totalement réalisées; évidemment, il reste encore parfois quelques coquilles, mais, en général, le lecteur peut les trouver sans consulter la source scannée et nous les communiquer pour correction (ce qui arrive régulièrement ==> malheureusement, les mises à jour sont beaucoup plus lourdes pour nous avec 5 formats proposés...). Le cas de Wikisource est totalement différent. La force de Wikisource est aussi sa grande faiblesse (et je ne me prononcerai pas sur la balance entre cette force et cette faiblesse). Cette liberté dont parle Thomas, implique effectivement un haut degré de responsabilité. Mais je pense que les personnes qui ne sont pas d'accord avec Thomas, sont d'accord sur ce dernier point. La question qui se pose alors est: est-ce que les mesures que proposent Thomas sont suffisantes pour atteindre à cette fameuse responsabilité. Personnellement, je ne le pense pas, car je suis persuadé que, même si tout le monde a les moyens de vérifier, la majorité ne l'utilisera pas, et que ceux qui l'utiliseront, l'auraient fait de toute façon en allant chercher la source Gallica ou Google ou... indiquée dans la page de discussion ou en prenant contact avec le contributeur. Un dernier point très important, dont je pense que des wikisourciens comme Enmerkar (entre autres) ont conscience, et dont j'ai eu plusieurs témoignages (le dernier en date, un journaliste du Monde): Ce qui choque beaucoup de gens, utilisateurs (y compris moi), c'est la publication de textes qui comportent trop d'erreurs, justement parce que tout le monde peut tout publier sur Wikisource (la fameuse liberté, et je ne vise évidemment pas là les nombreux contributeurs réguliers que j'admire); cela donne une impression d'inachevé permanent, un sentiment d'insécurité qui fait qu'on se méfie. Ainsi, je reconnais volontiers que je ne lis ou reprends les textes que de contributeurs que je connais ou que j'ai remarqué pour le sérieux de leur travail (et je ne suis pas le seul). Je parle évidemment de textes qui ne sont pas indiqués comme provenant d'un autre site. Ce n'est pas un déséquilibre presque métaphysique qui peut saper la confiance, mais la qualité moyenne constatée des textes (si la confiance doit être sapée, ce n'est pas moi qui en ai parlé). Et, pour conclure cette diarrhée verbale, dont je ne peux me départir, même par écrit, je me dis qu'il serait sûrement plus judicieux et réaliste de limiter un peu cette fameuse liberté, comme l'a proposé, je crois, Enmerkar, en obligeant le contributeur à indiquer sa source, que ce soit un autre site, Gallica, ou Google, ou une mention du type "Scan d'une édition personnelle" (au moins, dans ce dernier cas, un autre contributeur peut-il s'arranger pour récupérer ce fameux scan, même si c'est de manière non officielle, dans le cas où ce scan ne peut figurer ici, et il est aussi possible de conseiller vivement aux contributeurs de conserver précieusement leurs scans...). Si cette «obligation» est insurmontable pour un contributeur X, je pense sincèrement qu'il ne vaut mieux pas qu'il soit contributeur...--Coolmicro 17 janvier 2008 à 02:37 (UTC)

Merci Coolmicro d'exprimer ainsi clairement une opinion que je partage. Je rajouterai qu'en trois ans de wikisource, à part un individu qui voulait enquiquiner Marc, je n'ai pas vu de contributeur enregistré qui, volontairement, cherchait à mal faire. Les contributeurs de wikisource sont, jusqu'à présent, bien conscient de la responsabilité de la liberté qui leur est donné. Si l'on pense que la confiance est sapée, des solutions très simples existent : interdire les modifications d'IP ; faire, comme le propose Enmerkar, un comité de "validateur" composé de contributeurs reconnus pour leur sérieux. François 17 janvier 2008 à 04:56 (UTC)

Et on arrive à la fin à la fameuse question: IP or not IP, that's the question. Beaucoup de wikis dans le projet Wikimedia ont débatu cet question et, que je sache, aucune wiki n'a pas finalement interdit les modifications des IP: il faudra analyser très, très, très bien qu'est-ce qu'une telle interdiction veut dire dans le projet Wikimedia avant de faire un si grand saut, car une telle décission peut être trop polémique.

Et pour les deux classes de contributeurs, je suis d'accord avec Thomas. --LaosLos 17 janvier 2008 à 06:37 (UTC)

Les propositions concrètes éparses sur cette page s'avèrant un peu difficiles à retrouver, je propose de créer une page Propositions dans l'espace Wikisource où on puisse les ranger, avec un lien ajouté dans le Portail communautaire. Cela ne les supprime pas du lieu où elles ont été émises puisque c'est sous forme de LST ^[3]. Les mathématiciens me diront comment intégrer la proposition de créer une page propositions dans la page propositions, à moins que ce ne soit beaucoup plus facile que ce que j'imagine ? - --Zephyrus 17 janvier 2008 à 06:59 (UTC)

Les propositions visant à protéger les pages des IP montrent qu'au moins, vous avez conscience du déséquilibre dont je parle, et qui n'a rien de métaphysique. Nous pouvons, en effet, décider de restreindre l'accès en écriture aux oeuvres dont nous ne pouvons pas publier les scans. Dans ce cas, il faudrait que le groupe restreint d'utilisateurs qui peuvent modifier les textes ait accès aux scans. C'est faisable, à la fois techniquement, légalement, et sur le plan de la crédibilité. Je suis prêt à accepter cette solution, même si ca crée deux classes d'utilisateurs. En revanche, je ne suis pas certain que la Fondation accepte une telle politique...

Autre remarque : Coolmicro a raison de dénoncer le sentiment perpétuel d'inachevé su ce wiki. Il faudrait ne pas laisser les conributeurs se lancer dans des projets plus gros qu'eux. Pour la petite histoire, les contributeursw de de.ws (vous savez, ce site où tout n'est qu'ordre et beauté...) viennet de décréter un moratoire de 6 semaines pendant lesquelles les contributeurs s'engagent à ne pas ajouter de nouveau livre de plus de 25 pages. Le but : terminer la correction des livres commencés, et discuter de l'effacement de ceux qui sont incomplets et n'ont aucune chance d'être complétés à court terme. On est à des années lumières de faire ca sur fr.ws...

ThomasV 17 janvier 2008 à 08:36 (UTC)

Pour ordre et beauté, j'entends plutôt dire que ce serait plutôt fr.ws qui serait en tête. Rendons à Philippe, à Sapcal, à Marc et à quelques autres ce qui leur revient :)- --Zephyrus 17 janvier 2008 à 08:44 (UTC)

Exit les Pensées de Pascal, l'Énéide de Virgile, toutes les œuvres inachevées ; et bien sûr À la recherche du temps perdu, un gros projet qui n'a aucune chance d'être complété à court terme. Les Lettres de Madame de Sévigné (20 volumes), les Mémoires d'Outre-Tombe (43 volumes) méritent aussi d'être chassés de Wikisource si on suit tes conseils. Je parierais cependant que nos amis allemands ont prévu des exceptions pour les cas de ce genre (tu diras si je me trompe). S'ils ne l'ont pas fait, est-ce la peine de nous les citer en modèles ? --Zephyrus 17 janvier 2008 à 09:21 (UTC)

Zephyrus, il me semble que, depuis le début de ce fil de discussion où tu n'étais pas encore intervenu, nous étions arrivés sur la voie d'un compromis. Bien sûr, ton intervention ne gâche rien à ce compromis. Elle est un peu hors sujet, comme souvent, mais ce doit être de ma faute, puisque j'ai eu l'imprudence de faire une remarque qui s'écartait sujet. Néanmoins, j'en ai assez que tu caricatures sans arrêt ce que je dis. On dirait que ne sais que flatter ou dénigrer. Je pense que personne n'est dupe. ThomasV 17 janvier 2008 à 09:44 (UTC)

Je préparais ma réponse sur le fond, et ne me contente pas de noyer le poisson. Comme toi, Thomas, j'aurai plutôt des réserves sur les gestes de méfiance à l'égard des contributeurs, pas seulement parce que c'est difficile à réguler mais aussi parce que les gens que l'on traite avec confiance s'en montrent presque toujours dignes (il n'y a eu qu'un Jean Valjean dans la vie de l'évêque Myriel des Misérables, et encore s'est-il repenti aussitôt d'avoir trahi l'évêque). Tu m'attribues des savoir-faire bien remarquables : flatter, dénigrer. Je ne flatte pas Philippe, Sapcal ni Marc quand je rends hommage à la beauté de leurs pages personnelles, j'ai même mis les liens pour qu'on puisse en juger ; je ne te dénigre pas lorsque je dis qu'il est dangereux de perdre des textes, et que c'est une question de fond.--Zephyrus 17 janvier 2008 à 09:21 (UTC)

Deux choses:

• Si certains ont des scans d'éditions modernes qu'il veulent sauvegarder en ligne pour les rendre accessibles de manière "semi-publique" à d'autres contributeurs, et qu'ils n'ont pas de sites pour ce faire, nous pouvons héberger ces scans sur notre site dédié aux scans (nous avons toute la place qu'il faut).
• Il me semble que la proposition de moratoire de Thomas mériterait d'être mieux étudiée. Etant donné que je suis en général chargé de la mise en ligne pour ELG, j'ai moi-même à deux reprises diminué de manière drastique les parutions pour m'occuper de mises à jour de textes, et pourtant il ne s'agissait pas du tout de textes incomplets ou qui posaient de graves problèmes, et je vais probablement recommencer d'ici peu, alors même qu'il y a une quarantaine de textes prêts à publier (c'est à dire qu'il faut valider les dernières corrections et faire toutes les conversions de format). Par ailleurs, j'ai lu qu'il propose de discuter, l'effacement de certaines oeuvres par trop incomplètes, je ne pense pas qu'il y ait un risque à discuter. De plus, Zephyrus, les oeuvres que tu cites sont justement trop importantes pour se permettre de les laisser «mal en point» sur un site comme Wikisource (s'il n'y a qu'un volume sur 20, mais correct, cela ne pose pas de problèmes, et il n'y a aucune raison de le supprimer; par contre, s'il y a plein de volumes, mais pour la plupart mal corrigés, alors cela pose de gros problèmes...). Je pense toujours qu'il y a un gros risque à trop multiplier les gros projets, dans l'euphorie de l'enthousiasme, et sous prétexte qu'il s'agit d'oeuvres "incontournables"; et, connaissant à peu près les forces réelles de Wikisource, et la difficultés des textes en question, je suis vraiment effrayé de ton énumération, Zéphyrus. Enfin, je suis étonné que "A la recherche du temps perdu" de Proust fasse partie de ces projets, alors même que la BEQ a publié une édition d'excellent niveau, d'après ce que j'ai vu, et que PG est, je crois, en train de publier ce cycle également; ou alors, il s'agit seulement de "reprendre" une des deux éditions précitées? --Coolmicro 18 janvier 2008 à 00:07 (UTC)

Respecter les points de vue des uns et des autres suppose de les additionner, non d'en rejeter certains pour en adopter d'autres. C'est pourquoi je m'efforce d'écouter ce qu'on me dit et de le reformuler, avec un succès très inégal : chaque fois que j'ai essayé de reformuler ce que je croyais que Thomas voulait dire cela a été pour découvrir que ce qu'il avait voulu dire était différent de ce que j'avais cru. Je le dis humblement. J'aimerais que ceux qui m'écoutent et qui s'efforcent de me comprendre aient la même humilité.

Il est bien évident que j'éprouve beaucoup d'admiration pour le travail de gens comme vous, Thomas, Coolmicro, et si le résultat de mes efforts pour m'expliquer devait être de m'éloigner de vous, je regretterais amèrement de l'avoir tenté. Cependant, en même temps, je sais que je ne peux comprendre que ce qu'on m'explique et je sais bien qu'il en est de même pour vous, tout brillants que vous soyez ; et donc qu'il faut que je me lance.

Ce que j'ai à expliquer est très facile à comprendre, en partant de l'histoire du jugement de Salomon. Deux mères avaient accouché la même nuit, un des enfants était mort, toutes deux déclaraient être la mère de l'enfant vivant et personne ne pouvait vérifier qui des deux était la vraie mère. Salomon a ordonné de couper l'enfant en deux, la fausse mère était d'accord, la vraie mère a préféré laisser l'enfant à la fausse mère plutôt que le tuer, et Salomon en a conclu que la vraie mère c'était elle. Rassurez-vous, il ne s'agit pas de faire des comparaisons pour décider qui de nous est « la vraie mère ». Non, je n'évoque cette histoire que pour parler des sentiments que ces femmes éprouvaient à l'égard de l'enfant. Les mots passion, et même amour, me paraissent inadéquats pour décrire ce que j'éprouve à l'égard de certains livres, instinct serait déjà beaucoup plus juste, beaucoup d'amoureux des livres me comprendront, et les personnes qui n'ont pas connu cela ne pourront pas le comprendre, même avec beaucoup d'efforts d'imagination. Ce qui est encore plus difficile à comprendre, et cela, c'est pour chacun d'entre nous, c'est que les autres amoureux des livres puissent être amoureux d'autres livres que de ceux (j'allais dire : « de qui », disons : « desquels ») nous sommes amoureux, nous, ou encore qu'ils puissent avoir avec les livres, tous ou certains d'entre eux, toutes sortes de relations, toutes complexes, toutes difficiles à faire comprendre à ceux qui ne les comprennent pas, et que sur ce plan nous sommes tous beaucoup plus à égalité que nous ne le croyons dans notre prétention à chacun détenir « la » vérité et être les mieux placés pour juger les paysages des autres fenêtres que la nôtre, paysages où la plupart du temps nous ne voyons même rien du tout mais comment le saurions-nous puisque nous nous fâchons dès que quelqu'un essaie de nous éveiller à « son » paysage ? Bon, j'abrège, je crois que j'en ai assez dit. Laissez les livres qui sont demandés par quelqu'un à ceux qui les demandent. Moi, par exemple, je demande que les 20 volumes imparfaits de Madame de Sévigné soient mis en ligne dès maintenant, et corrigés ensuite. Peut-être que je regretterai de l'avoir dit, si jamais cela devait entraîner qu'on fasse exactement le contraire :)- --Zephyrus 18 janvier 2008 à 06:54 (UTC)

Zephyrus : Il existe des livres qui sont menacés. Il en existe même beaucoup. Il s'agit des fonds des bibliothèques qui n'ont pas été réédités, et dont les versions papier sont fragiles et ne seront peut être pas numérisées à temps, faute de moyens. Parfois leurs pages se cassent quand on les tourne, et il n'est pas question de les passer au scanner, il faut les photographier. Ces livres là font face à un véritable danger de perte irrémédiable, surtout dans les pays qui n'ont pas les moyens de numériser leurs livres. Personne ne le conteste. En revanche, des livres qui ont été édités récemment, et dont les scans ne sont pas publiables car encore protégés, ne sont nullement menacés. Arrête-donc de parler de sauver ces livres de la noyade.

Donc, si nous effacons un texte de Wikisource parce que les scans ne sont pas publiables, nous ne perdons pas ce texte. En revanche, ce que nous perdons, c'est le travail de mise en page, du ou des contributeurs qui l'ont mis en ligne. Et ce travail est parfois long, difficile et admirable. Je n'ai jamais proposé d'effacer les oeuvres ayant fait l'objet d'un long travail.

Au contraire, j'ai proposé de ne plus accepter de nouveaux textes sans scans. Tu te souviens ? Je l'ai dit combien de fois ? Il faudra le répéter combien de fois ? Nouveaux, ca veut dire qu'on fait une amnistie pour les textes mis en ligne avant l'adoption de cette réforme (je le répète aussi pour Sapcal, qui croit que je veux effacer ses livres). Ne plus accepter, ca veut dire prévenir immédiatement le contributeur d'un nouveau texte qu'il doit fournir des scans, et surtout on le prévient avant qu'il n'ait passé de nombreuses heures à le formater. De cette manière, ce contributeur ne passera pas de nombreuses heures à travailler pour rien. Quand les Allemands décident d'effacer certains projets, c'est parce que ces projets sont restés à un stade embryonnaire et que personne ne veut les développer.

Coolmicro : Merci beaucoup pour ta proposition. Elle me semble intéressante. Si nous l'acceptons, il sera possible de demander des scans pour tout nouveau texte, que les scans soient publiables sur Wikisource ou non. Est-ce que d'autres personnes seraient prêtes à accepter cette proposition ? Pour ma part, je pense que les textes qui feront l'objet de ce régime d'exception devront aussi être protégés.

ThomasV 18 janvier 2008 à 07:47 (UTC)

Tu as raison, certes, Thomas, d'évoquer en effet tous ces livres en danger, et je te suis sur ce point. J'ai employé le mot noyade dans un autre sens ; mon point de vue était seulement celui des gens qui n'ont pas accès à ces livres que nous ne mettons pas en ligne, qui ne sont mis en ligne nulle part et qui ne sont pas noyés pour ceux qui les possèdent ou qui peuvent les lire dans des bibliothèques mais pour tous ceux qui n'y ont pas accès : il me semble que cela peut faire beaucoup de gens. C'est aussi pour ces gens que je désire mettre en ligne des livres même imparfaits plutôt que leur supprimer tout à fait ces livres. (Nous en serons de plus tous bénéficiaires, pas seulement ces gens lointains, car beaucoup d'entre nous se promèneront dans la vie avec un ordinateur sur eux mais sans bibliothèque matérielle ; pour nous aussi il sera bien agréable de pouvoir retrouver des textes même un peu écorchés — provisoirement — plutôt que de ne pas pouvoir en retrouver rien parce qu'ils n'auront pas été mis en ligne. Cela n'empêche pas, bien au contraire, de fournir tous les efforts possibles pour les corriger, surtout si nous signalons qu'ils en ont besoin.) Peut-on aménager ta proposition en ce sens ? Coolmicro : enlever les neuf dixièmes de l'œuvre de Madame de Sévigné parce qu'ils n'ont pas encore été corrigés, je comprends, je crois, ton point de vue, et qu'il faudrait tenir compte aussi de ce qui est possible et faisable, et je sais que tu as raison sur ce point, mais cela me fait frémir quant à moi ; il me semble que nous exprimons tous des vérités partielles et que nous serions merveilleusement sages et forts si nous pouvions comprendre chacun le point de vue des autres et mettre le tout ensemble. Thomas : en pratique, ce serait quelque chose comme le rayon des manuscrits, ou, pour reprendre une formulation de Philippe, quelque chose comme « Dans l'atelier » ou « Dans les tiroirs », ou « En réserve » ou quelque chose comme cela. Ce ne serait ni dans la Salle de lecture ni dans l'Espace page, mais quelque part ailleurs et quand même accessible.. - --Zephyrus 18 janvier 2008 à 10:07 (UTC)

Juste une précision Zéphyrus: je n'ai jamais parlé de détruire quoi que ce soit, ni même de les rendres inaccessibles. Ta proposition de les mettre dans un lieu «en réserve», me semble très bien. Pour comprendre le problème, il faut vraiment que vous vous mettiez dans la peau d'une personne qui ne connait pas Wikisource, ni sa signalétique, qui arrive directement avec Google sur une page, sur un livre, en pensant que c'est une publication normale de Wikisource... --Coolmicro 19 janvier 2008 à 00:12 (UTC)

En amont de vos propositions, j’ai essayé d’y voir plus clair. Mon analyse personnelle se trouve ici. Ceux qui veulent m'aider à y voir encore plus clair sont les bienvenus. Pour reprendre la suite des propositions : Si un espace de travail devenaient nécessaire, je vous propose, en alternative ou en complément de la proposition de Coolmicro, un espace sur wikisource.fr comportant un mediawiki avec le mode page. Thomas aurait un accès programmeur. L'accès serait réservé aux contributeurs inscrits par les administrateurs. Ceci pourrait être un espace de travail commun avec ELG. Lorsque le travail sur une œuvre serait achevé, Wikisource prendrait en charge la publication en ligne et ELG la publication formatée. Pour l’instant, je peux vous proposer 2 ou 3 Go de stockage et 1/2 To mensuel. À vous d’en discuter mais avant de prendre cette décision, prenez en compte des réserves éventuelles de la fondation et de Wikimédia France ainsi que de la portée auprès des autres Wikisource. – Philippe 18 janvier 2008 à 15:40 (UTC)

Wikimédia France n'a pas de réserve puisque le nom de domaine ne lui appartient pas ;) Même s'il lui appartenait, on aide les contributeurs, sans s'imiscer dans vos projets. On est plus vigilant avec le wikipedia.fr parce que WP engendre des problèmes légaux non négligeables, du coup faut que l'association fasse attention à ne pas faire croire qu'elle a un rôle éditorial sur WP.

Si vous souhaitez une aide financière de l'association pour louer un serveur, c'est à mon avis possible. Suffit de faire une proposition au conseil d'administration (CA) ou à moi directement. La mise en place d'une étude pour mieux conaître les attentes des lecteurs peut également être envisagée (cf. l'étude en cours sur Gallica). Le CA pensait vous aider financièrement à numériser des livres, mais ce n'est peut être pas la tâche la plus urgente. A vous de voir. De toute façon je reste dans le coin ;) Pyb 18 janvier 2008 à 16:00 (UTC)

Merci Pyb de cette réponse rapide. J’offre cet espace mais je tiens à préciser que je suis contre. Et pour plusieurs raisons. La première est que durant le transfert du texte d’un site à l’autre, nous perdrons l’historique des contributions (bien qu'on puisse recopier la liste des contributeurs). La deuxième est qu’un texte libre sans scan sur Gallica ou Google ou ailleurs sera probablement bientôt disponible sur ces mêmes sites ; et inversement, avec tous les scans disponibles, la quantité énorme de travail disponible dépasse nos capacités. La troisième, et la plus importante, c’est que nous nous refermons sur nous-même au lieu de rester un espace ouvert à tous (le tous ne voulant pas forcément dire anonyme). – Philippe 18 janvier 2008 à 17:10 (UTC)

Bonjour Philippe, et à tous,

Je trouve ta contribution très intéressante, et je la commente d'abord, avant de passer à ta proposition ci-dessous.
Concernant tes deux premiers constats, je suis d'accord, Wikisource, ELG et PG sont des bibliothèques populaires, avant tout, cela apparaît clairement de toutes les analyses que j'ai pu faire à partir de nos instruments statistiques, des discussions qui ont lieu dans notre groupe, et surtout des nombreux emails que je reçois chaque jour, puisque nous avons, à la différence de Wikisource ou PG, une adresse email unique à laquelle les gens peuvent nous écrire. Notre travail doit être réfléchi en fonction des nos lecteurs, mais compatible avec nos contributeurs (équation compliquée, mais tout à fait tenable). De mon point de vue, cette définition de «populaire» n'implique aucune différence en terme de qualité, ne change rien au débat sur les scans, les sources, etc mais a des conséquences importantes en terme de choix éditoriaux. Ainsi, en ce qui concerne ELG, en dehors des choix individuels de travail de tel membre - si un membre décide de corriger complètement une oeuvre libre de droits en phase 1, cela n'est jamais refusé - nous sommes un certain nombre à impulser une politique éditoriale tournée autour de la découverte de grands (et plus petits) auteurs de la littérature populaire (de Jules Verne à Paul d'Ivoi, en passant par Dumas, Georges Le Faure, René Pont-Jest, Zévaco, Gaston Leroux, Maurice Leblanc, Ponson du Terrail, Joseph Conrad, Jack London, Pirandello, la littérature russe, et j'en oublie des dizaines). Il faut signaler que certains de ces auteurs sont quasiment absents des bibliothèques, de Google ou Gallica (nous achetons les livres dans ces cas, et parfois assez cher...). Ces auteurs de la littérature populaire, menacés de disparition, intéressent encore le «lectorat populaire»; pour prendre un exemple, le scan publié il y a quelques jours, du «Docteur Omega» d'Arnould Galopin (Aventures fantastiques de trois Français dans la Planète Mars), a déjà été téléchargé 766 fois. Pour moi, être une bibliothèque populaire n'interdit pas de publier des auteurs plus ardus, tels que André Gide ou Raymond Roussel, bien au contraire; par contre, cela impose un éclectisme minimal dans la publication (dans le cadre d'une ligne éditoriale minimum, avec la mise en avant de certains auteurs à certaines périodes), et cela interdit, par exemple, de publier d'un coup les 50 volumes de tel grand auteur, même s'il est génial. De ce point de vue, je pense que Wikisource remplit globalement bien les objectifs d'une bibliothèque populaire; par contre, je serais beaucoup plus réservé sur PG et sur son évolution depuis 12 à 18 mois, mais ceci est une autre histoire...
Sur ton 3ème constat, je dirai que la place de Wikisource est claire, qu'il n'y a pas de vraie concurrence. Google et Gallica, ce sont des images de scan, de la numérisation de masse, mais impossible à lire comme un livre: ils sont donc ailleurs, mais certainement pas en concurrence avec nous (d'ailleurs, ni Wikisource, ni ELG n'auraient pu exister si Gallica, avec ses 90000 livres, avait représenté une quelconque concurrence). Wikisource, c'est la lecture en ligne au format HTML et l'élaboration des livres en ligne; ELG c'est la lecture hors ligne sous forme de multiples formats, et l'élaboration hors ligne; la concurrence, si elle existe, serait plutôt entre «en ligne», et «hors ligne» qu'entre les deux groupes; et plutôt que concurrents, je dirais que les groupes sont complémentaires; là encore, c'est plutôt PG que j'ai de plus en plus de mal à situer, et d'ailleurs, je pense, sans vouloir être méchant, que ce n'est pas un hasard si c'est celui des 3 groupes qui est le moins actif actuellement (au niveau francophone, je veux dire).
Concernant les possibilités de propositions:

• Sourçage : Refuser tout nouveau texte sans source (édition papier avec ou sans scan).

==> Cela renvoie au débat en cours sur lequel j'ai déjà donné un avis (et en plus, je ne suis pas vraiment membre de Wikisource...)

• Faire un véritable travail d’édition : Choisir les meilleures sources des textes pour rentabiliser le temps de travail.

==> Là, je suis vraiment content de voir cette proposition, car j'étais parfois un peu désolé de ne jamais entendre parler de cette question ici. Je passe beaucoup de temps à faire des recherches sur les éditions à choisir, sur les traductions à privilégier (quand on a le choix, de qui est malheureusement assez rare), sur la bibliographie de certains auteurs (j'ai même publié sur le site la biblio de Paul d'Ivoi, de Zévaco, et de Rocambole), et nous avons souvent des discussions à ce sujet.

• Développer l’accès aux documents, guider le lecteur dans la masse de titres en augmentant le nombre de portails et de thèmes (Les catégories sont exhaustives, le portail est sélectif, le thème ne comporte que quelques titres).

==> Je suis d'accord, c'est important et correspond bien à l'aspect «en ligne» de Wikisource. Dans ce cadre, je vous signale que les présentations des livres que j'écris (en général grâce aux résumés écrits préalablement par les contributeurs ELG qui ont élaboré le livre) sont appréciées et surtout, ont été réclamées de manière insistante par les membres du groupe, en 2004. Je trouve que cela manque, tant sur Wikisource que sur PG.

• Proposer un titre mensuel : l'objectif est de valider le texte. L’action doit permettre d'aider les utilisateurs du site à franchir l’espace entre lecteurs et contributeurs. Cela permet aussi de fédérer les contributeurs réguliers.

==> Sans opinion.

• Développer des outils communs à Wikisource et ELG, la finalité étant la publication en ligne par Wikisource et la publication formatée par ELG.
• Développer la publicité réciproque entre Wikisource et ELG.

Venons en à tes deux dernières propositions et au reste de ton message ci-dessus, qui concernent nos 2 groupes. Je suis évidemment favorable à la collaboration de nos groupes, puisque c'est moi qui ai pris l'initiative de venir ici, et que j'encourage au maximum le «va et vient» des livres dans les deux sens, en tenant compte de spécificités de nos groupes.
J'ai souligné la différence essentielle «en ligne»/«hors ligne» - «html-wiki»/«doc Word ou Open Office» entre nos groupes. Dans ce cadre, j'ai du mal à imaginer la nature d'outils communs ou d'un espace commun. Il me semble que cela ne marche pas si mal pour le moment de ce point de vue:

• Depuis que le nombre de textes originaux se développe sur Wikisource, il y a plusieurs textes que nous avons repris, déjà publiés ou en cours de travail; par exemple : Roland Furieux, La Case de l’oncle Tom , Vie de Lazarille de Tormès , Catherine Morland , La Case de l’oncle Tom, Un héros de notre temps - Le Démon, L’Italien ou Le confessionnal des pénitents noirs; sans compter 2 ou 3 autres textes de sapcal22 (dés que j'aurai les scans), ou certains contes de Hoffmann que nous reprendrons (je parlerai plus tard de mes projets pour cet auteur). Comme nous relisons ces textes, nous transmettons à chaque fois au contributeur Wikisource les erreurs trouvées. A ce propos, nous ne reprenons que des textes pour lequel nous pouvons obtenir, d'une manière ou d'une autre, le scan. Dans certains cas, comme «Typhon» de Conrad, traduit par Gide, présent sur Wikisource, je me suis procuré le livre et je vais faire le scan, d'autant qu'il n'y a rien dans la page de discussion...
• Dans l'autre sens, vous savez tous maintenant où se trouve nos scans. Dans les cas où vous ne les trouvez pas, vous prenez en général contact avec moi, et je réponds en général que le texte correspond à la période «malheureuse» où nous étions trop laxistes...

Par contre, ce qui manque, c'est un instrument permettant de connaître en un fichier unique, tous les livres présents sur Wikisource, mis à jour régulièrement. Mais on m'avait expliqué que c'était impossible à faire...
Autre proposition: Pour les textes complètement validés de Wikisource (ceux relus par deux contributeurs, que vous protégez), on peut tout à fait envisager que je les formate (PDF, Mobipocket, etc), mais au nom de Wikisource, et les publie sur notre site en tant qu'édition Wikisource. On pourrait ensuite prévoir une manière de mettre un lien vers ces textes formatés, sur Wikisource. Mais j'aurai besoin dans ce cas d'un coup de main, c'est à dire qu'on me fournisse les textes dans un format traitement de texte (Open Office ou Word), selon des normes restant à définir.
Dernier point: nous n'avons pas de problèmes d'espace en ligne, avec nos deux sites (principal et miroir), nous avons de l'espace disque et de la bande passante à revendre, cent fois plus que nos besoins (même s'il s'agit de simples hébergements mutualisés). Et nous avons aussi des ressources propres grâce aux dons que nous recevons. Par contre, une aide de Wikimedia France pourrait permettre à Wikisource d'acheter dans certains cas, des livres non présents sur Google ou Gallica pour les scanner (cela rejoint la question de la politique éditoriale déjà évoquée).
Pour la publicité entre nos sites, je suis pour, mais comment faire? Je veux dire que Wikisource est déjà indiqué comme notre partenaire dans deux pages très visitées: page d'accueil et page principale de l'annuaire. La notion de nouvelle publication n'existe pas vraiment sur Wikisource, puisque, pour moi, la publication existe quand le texte est validé, et qu'il n'y a pas d'outils qui permette de faire ressortir ces «vraies publications» et de les annoncer. Si c'était le cas, je pourrais les annoncer, en le couplant avec la conversion en d'autres formats.

Voilà, j'arrête là, je suis toujours trop long... --Coolmicro 18 janvier 2008 à 23:55 (UTC)

Ta proposition de créer des textes formatés sous le label Wikisource est alléchante mais je crois que nous devons refuser pour l'instant pour des raisons juridiques. Je ne suis pas juriste mais je vais essayer de m'expliquer. Dernièrement, un litige opposant Wikimédia France et un particulier portant sur le contenu de Wikipédia a été conclu en faveur de Wikimédia. La jurisprudence a considéré que la Fondation n'était pas éditrice de l’encyclopédie mais l’hébergeait, les contributeurs étant co-éditeurs de l'article incriminé et inconnus (pseudos). Ce statut d’hébergeur pourrait être remis en cause si Wikisource, en tant qu’autre projet associé, devenait éditeur. Je peux me tromper mais je pense qu'il faut être très prudent ici et demander conseil avant de donner une réponse définitive. – Philippe 19 janvier 2008 à 01:54 (UTC)

Le problème juridique est très facile à contourner. Il suffit alors d'indiquer sur le site et dans l'à propos du livre: «Texte repris sans modifications du site Wikisource, mis en forme et converti par le groupe Ebooks libres et gratuits». Et hop, il n'y a plus d'éditeur, sauf ELG, mais il est clairement indiqué que ce n'est pas ELG qui a élaboré ce texte, mais les volontaires inconnus qui déposent leur textes sur Wikisource. Evidemment, cette proposition ne vise que les livres définitivement terminés (100%) et protégés sur Wikisource, ceux dont la qualité est garantie et qu'il est donc intéressant de mettre en avant.--Coolmicro 19 janvier 2008 à 14:32 (UTC)

Bonjour, Beaucoup d'idées très intéressantes. Je pense, et je l'ai déjà dit ailleurs, que la solution au problème de la confiance se trouve non dans la suppression ou la mise à l'écart des textes non validés, mais dans la notation de ces textes. Le système de notation que nous avons actuellement est ambigu et peu visible. Pourrait-on déplacer l'icone qui se trouve maintenant à côté de l'onglet « Texte » dans un onglet séparé ? Cela permettrait d'avoir une icone plus importante accompagnée d'un texte. Les textes auraient par défaut une icone non noté. Yann 19 janvier 2008 à 15:56 (UTC)

Cela me paraît une très bonne idée.- --Zephyrus 19 janvier 2008 à 16:19 (UTC)

Il est vrai que pour quelqu'un qui ne connait pas ou peu Wikisource, le système d'icône actuel ne sert pas à grand chose, trop peu visible. D'ailleurs, je pense que l'idée même d'icône est mauvaise, car elle suppose que l'utilisateur va aller chercher, quelque part, la signification de ces icônes, ce qui n'aura jamais lieu: s'il n'y a pas une mention claire et visible, en toutes lettres, cela ne sert pas à grand chose... (je rappelle qu'un grand partie des gens arrivent sur Wikisource à partir d'un moteur de recherche, et accèdent directement à une page donnée, un texte donné, sans connaître les subtilités signalétiques en vigueur...). Par contre, la notation ou une signalétique en toutes lettres, ne change rien au problème de fond de la qualité qui se dégage globablement de Wikisource pour un visiteur. Sans forcément aller jusqu'à la mise à l'écart des textes, si la ligne directrice de Wikisource qui se dégage des pages d'aide et de conseils, est de donner la priorité à terminer les textes en cours avant d'en commencer de nouveaux, de donner la priorité à la qualité sur la quantité, cela aura un impact. A condition de ne pas avoir commencé trop de séries de 20, 30 ou 40 volumes... --Coolmicro 19 janvier 2008 à 19:12 (UTC)

merci Philippe, Pyb et Coolmicro pour vos propositions d'espace de stockage séparé et/ou de collaborations. Malheureusement, je doute que cette proposition soit adoptée. La plupart des contributeurs se sont prononcés contre l'obligation de fournir des sources scannées. ThomasV 19 janvier 2008 à 16:37 (UTC)

Tu conclues peut-être trop vite, je me méfie des généralisations. Un des trucs que j'ai demandés ci-dessus, est: est-il possible de trouver quelque part la liste des textes validés à 100% et protégés, car, sans cette liste, on parle de quelque chose qu'on ne connaît pas. Par ailleurs, si un texte a été corrigé par un contributeur et relu par un autre contributeur (condition pour la validation à 100%, d'après ce que j'ai compris, non?), cela signifie nécessairement qu'il y avait un scan disponible quelque part, non? De toute façon, avec la liste de ces textes, on pourrait juger sur pièces, et donc savoir de quoi on parle précisément. --Coolmicro 19 janvier 2008 à 19:12 (UTC)

Non, 100% ne signifie pas qu'il y avait un scan. Ca ne signifie pas non plus que le texte a été relu par deux personnes. J'ai essayé, à une époque, d'introduire une réforme du système de notation, et j'avais proposé que le 100% ne soit attribué qu'aux textes en mode page. Inutile de dire que personne n'en a voulu... A l'heure actuelle, chacun interprète ces indicateurs à sa manière. Un beau jour quelqu'un a ajouté une étoile au système, et récemment François a même proposé d'en ajouter une deuxième. D'autres décident de placer deux icônes sur un texte. Résultat : ces indicateurs n'ont aucune cohérence... Le fait que tu poses toi-même la question montre à quel point le système marche mal. Il serait, à mon humble avis, plus honnête de supprimer ces indicateurs.

Pour le mode page, je me suis dit qu'il valait mieux éviter d'utiliser la même notation, d'où le nouveau système. De plus, la contrainte de deux relecteurs différents est inscrite dans le logiciel, ce qui laisse peu de marge à l'interprétation personnelle. Enfin, j'ai suivi ton idée d'une signalétique affichée en toutes lettres, comme sur de.ws.

ThomasV 19 janvier 2008 à 20:16 (UTC)

Coolmicro,

La liste est accessible ici. Il y a un lien sur cette page sur la page d'accueil (en bas, dans projets en cours). Très probablement, il faudrait améliorer à la fois le contenu de cette page, et son accès par les lecteurs.

Cette page est protégée, seuls les administrateurs peuvent la modifier. C'est la seule qui puisse garantir qu'un texte a été validé. François 20 janvier 2008 à 09:32 (UTC)

Thomas,

Si je puis me permettre un petit conseil, essaye de ne pas utiliser l'exagération dans tes commentaires, cela décridibilise le reste de tes arguments qui eux, peuvent être justifiés. Ainsi, lorsque tu dis La plupart des contributeurs se sont prononcés contre l'obligation de fournir des sources scannées., cela n'implique pas qu'il est interdit d'avoir des sources scannées ; aussi, rien n'empêche la création dudit serveur commun.

De même, ce n'est pas parce que le système marche mal qu'il est pour autant impossible de l'améliorer ; il n'y a donc pas uniquement la solution de supprimer ces indicateurs ; on peut aussi bien les améliorer, par exemple en reprenant l'idée de Coolmicro d'une siganlétique affichée en toute lettre.

Sur le fond de la discussion, je vais relire toutes les interventions à ce sujet et donner mon opinion probablement ce soir. François 20 janvier 2008 à 09:48 (UTC)

Ce qui me frappe, c'est le très faible nombre de textes présents dans cette page, par rapport aux milliers de textes présents sur Wikisource! Et en plus, il y a plusieurs poèmes uniques ou nouvelles uniques, que sur ELG, nous considérons rarement comme UN texte, puisqu'ils sont groupés dans des recueils. Cette page, plus que tout autre discours, me donne une idée de l'ampleur du problème, et informerait quiconque, s'il était indiqué en page d'accueil: 10000 documents (dont 47 validés)... Je comprends mieux le coté un peu «dur» de Thomas: même s'il exagère souvent dans sa manière d'aborder les problèmes, son attitude a un soubassement bien réel, la sensation qu'il n'est pas possible de continuer ainsi... J'espère que vous ne m'en voudrez pas de dire honnêtement ce que je pense. Je vois que tous les textes «consistants» de cette liste (c'est à dire après avoir enlevé les poèmes et nouvelles isolées) sont déjà sur ELG, sauf «Les Georgiques» de Virgile. Par contre, je suis étonné de ne pas trouver dans cette liste: «Lady Roxana» de Daniel Defoe, préparé par Sapcal22 et Zephyrus (et moi qui ai fait les phases 2 et 4 pour ELG), que nous avons publié, dont le travail est basé sur un scan, et dont j'ai pu vérifié l'excellent niveau. De même pour «Cartherine Morland» de Jane Austen: fait par Sapcal22, relu par Jean-Marc de ELG, travail basé sur un scan et déjà publié chez nous. Tant que j'y suis, voici la liste des textes Wikisource sur lesquels nous travaillons actuellement, qui seront donc relus (dans tous les cas à partir d'un scan) et dont les corrections seront transmises au contributeur Wikisource, ce qui permettra de les valider:

• Vie de Lazarille de Tormès (sapcal22)
• La Case de l’oncle Tom de BEECHER STOWE Harriet (François)
• Un héros de notre temps - Le Démon de LERMONTOV Mikhaïl Iourievitch (Enmerkar)
• L’Italien ou Le confessionnal des pénitents noirs de RADCLIFFE Ann (sapcal22)

--Coolmicro 20 janvier 2008 à 15:28 (UTC)

Oui, il y a très peu de textes validés ; cela tient du fait que, naturellement, celui qui contribue sur Wikisource a "plus envie" de mettre en ligne un texte qui lui plait que de relire un qui lui plait moins ! Il y a cependant beaucoup de textes qui proviennent de sites sûrs comme ELG, et qui ne sont pas dans la liste alors même que la mise en page est complète et que la vérification a "déjà été faite". De même, des textes numérisés par des contributeurs (tu en cites quelques-uns) attendent désespérement un deuxième lecteur ! La page des documents validés n'est donc pas le maximum de ce que l'on peut proposer de bien, mais le minimum. François 20 janvier 2008 à 17:43 (UTC)

Au 31 décembre 2007, 2 339 textes avaient reçu l'icône ^[4].- --Zephyrus 20 janvier 2008 à 18:16 (UTC)

Décidément, plus ça va, moins je comprends... Alors j'imagine ce que c'est pour ceux qui ne s'immergent pas dans Wikisource... Je lis dans l'aide de Wikisource qu'un texte à 100% avec le carré vert a été relu par un contributeur disposant d'une édition de référence. Cela signifie donc que 2 personnes ont travaillé dessus, comme pour les textes validés, mais que la validation n'a pas été faite? Pourquoi? Zephyrus, comment fais-tu pour connaître le nombre de textes 100%? Y-a-t'il un moyen de les isoler? De mon point de vue, seuls les textes à 100% intéressent la grande majorité des visiteurs de votre site (moi compris), et c'est eux qui devraient faire l'objet de l'accès principal depuis la page d'accueil. Les autres textes devraient faire l'objet d'un accès séparé, de façon à ce qu'il n'y ait aucun ambiguïté.--Coolmicro 20 janvier 2008 à 18:52 (UTC)

Complément à mon intervention précédente: Je viens de trouver la page des 100%, et du coup, j eviens d ecomprendre la manière dont sont comptabilisés les textes... Pour tes 2339 textes, dans de nombreux cas, 1 chapitre = 1 texte!... C'est la même chose pour les 10000 textes dont vous parlez dans la page d'accueil?... Si je commence à compter les chapitres dans les romans ou les nouvelles et poèmes pour les recueils, ELG doit dépasser largement les 10000... mais cela n'a aucun sens.--Coolmicro 20 janvier 2008 à 19:04 (UTC)

Quand je cherche un texte, je cherche siècles, genres, index des auteurs ; je trouve normal qu'on présente ce qu'on a en avertissant de l'état d'avancement du texte, mais pas qu'on s'en serve pour classer les textes, une bibliothèque qui me ferait cela, enlever un livre de sa place parce qu'il est en moins bon état et aller le classer ailleurs, je la trouverais très peu conviviale. Réparer ou remplacer le livre, oui ; le déplacer sur ce critère, non, en tant que lecteur je n'aimerais pas ce classement. Si on met les listes dont tu parles sur le portail communautaire, à l'intention des contributeurs, là, oui, d'accord, ce serait pratique. --Zephyrus 20 janvier 2008 à 21:00 (UTC)

Non, concernant la comptabilité du nombre d'oeuvres, c'est plus compliqué !

Il y a un peu plus de 36000 pages (sommaire de livres, chapitres, ...). Les 10000 documents sont en général : des livres (comptabilisés au niveau de la page "sommaire" ou "index", mais aussi des articles de journaux (1500 environ, principalement la "revue des Deux Mondes"). Pour le nombre de livres, il faut voir la catégorie correspondante, sachant... qu'il y a des erreurs encore (certains textes sont "catégorisés" livre alors qu'ils ne sont qu'une sous-partie d'un livre). François 20 janvier 2008 à 23:10 (UTC)

Pour devancer ta future question...

On ne peut pas calculer facilement le nombre de livres ayant 100% ; peut-être Thomas, avec son statut de développeur, peut faire des requêtes sur la base de données ; peut-être également est-il possible de le faire "off-line" en téléchargeant la base complète (je n'ai jamais essayé). François 20 janvier 2008 à 23:19 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord avec Zephyrus ci-dessus : une biblothèque ne classe pas les livres en fonction de leur état. C'est pourquoi je suis contre le fait de mettre les livres non validés dans un espace séparé. Je souhaite revenir sur un point évoqué plus haut par Thomas et Coolmicro : ce n'est pas un problème si de grands projets restent en chantier pendant une longue période. De toute façon, compte-tenu du nombre de contributeurs, tous bénévoles, compléter et valider des textes de plusieurs volumes ne peut pas se faire en un jour. Il faut avoir la patience d'attendre. Et contrairement à ce qui a été dit, un texte incomplet peut décider un lecteur à contribuer. C'est mon cas. Yann 20 janvier 2008 à 23:26 (UTC)

Bonsoir, j'ai testé à un moment un outil qui permettait sur Wikipedia de croiser des catégories (en l'occurence je cherchais écrivain et décédé en 1937). Je ne sais si ce type d'outil existe toujours et est accessible mais il permettrait de croiser livre et 100% … On pourrait se concentrer sur ces catégories pour bien sourcer, ect. Un autre endroit qui permait de voir les nouveautés c'est justement les nouveautés, où l'on pourrait distinguer les éditions originales par un signe distinctif ainsi que les textes courts (articles ou poèmes). On y trouve tout en général, à part peut être des travaux comme celui de la Revue des deux mondes. Sapcal22 20 janvier 2008 à 23:40 (UTC)

Sapcal : cet outil s'appelle Catscan, et il existe toujours

Coolmicro : on m'a gentiment annoncé, sur IRC, que je ferais mieux de ne pas dire certaines choses. En effet, on m'a expliqué que des contributions comme celle-ci ne "font pas avancer [les choses]" ("le schmilblick", pour reprendre les termes exacts de la censure). Quand j'ai rétorqué que ma contribution visait à répondre à ta question, on m'a répondu que mon explication est "tendancieuse". On ne m'a pas dit en quoi elle est "tendancieuse", bien que j'aie aussi posé la question. En l'absence de certitude sur ce point, je te prierai donc de ne pas répéter ou disséminer ce que j'ai pu écrire. En effet, je serais absolument désolé de la mauvaise publicité que toute cette affaire pourrait causer à Wikisource. Il serait tout à fait regrettable que la crédibilité de notre honorable bibliothèque puisse être entamée par des questions déplaisantes, n'est-ce pas ? J'espère en savoir bientôt plus sur la raison pour laquelle mes réponses sont "tendancieuses", afin de pouvoir corriger ce vilain défaut.

Yann : "une bibliothèque ne classe pas les livres en fonction de leur état" : voici une phrase à écrire en lettres d'or sur notre page d'accueil! Tu ne trouves pas, Zephyrus? (je m'adresse à toi car yann t'a pris à témoin). En effet, voici tout-à-fait le genre de phrase dont nous avons besoin pour guider notre pensée. Notre pensée si faible et si désemparée face à la nouveauté d'une bibliothèque sur un wiki. Une bibliothèque que tout le monde peut modifier, vous rendez-vous compte, Monsieur ? Heureusement, cette phrase énonce un principe fort, de manière à la fois rassurante et inattaquable. Rassurante car elle fait appel au passé (les bibliothèques qui existent déjà, avec leurs livres en papier...) pour mieux appréhender l'avenir si incertain (une bibliothèque sur un wiki). Inattaquable car se passant de toute justification. Cette phrase est au delà de la logique. Allons, une bibliothèque digne de ce nom ne classe pas les livres en fonction de leur état! surtout pas ! ne classons pas, sinon nous pourrions nous retrouver sans lecteurs ! sans lecteurs ! vous vous rendez compte, wikisource risquerait de perdre ses milliers de lecteurs quotidiens, qui sont autant de futurs contributeurs potentiels ! tous ces futurs contributeurs, c'est sur eux que nous comptons pour corriger les erreurs! ce serait irresponsable, non ? alors pour éviter la catastrophe, pour assurer le développement de wikisource, ne classons pas les livres en fonction de leur état! Maintenant je comprends mieux pourquoi yann m'a reproché de faire figurer l'état d'avancement des pages sur les pages d'index. C'est vrai que je suis irresponsable...

ThomasV 21 janvier 2008 à 12:41 (UTC)

une biblothèque ne classe pas les livres en fonction de leur état. C'est pourquoi je suis contre le fait de mettre les livres non validés dans un espace séparé: une bibliothèque n'a pas des livres à moitié sur ses étagères, elle a les livres ou les a pas, et si un livre est abîmé, la bibliothèque achète un autre livre entière (s'il est possible) ou l'achète pas (et, oui, la bibliothèque classe, et même cache, les livres qui ne se tiennent plus). Il y a des bibliothèques numériques qui font pareil: elles montrent seulement les livres qui sont finis par rapport à leurs scans ou à la mise en page ou ne les montrent pas. Mais Wikisource est une bibliothèque où on n'a pas ni des armoires histoire de cacher tout ça qui n'est pas fini encore, ni des serveurs privés où les placer pendant la mise en page. Alors, il faudrait bien que nous ayons un sistême pour les pouvoir distinguer. Et ça pase pas pour effacer le sistême d'icones actuel mais pour se mettre d'accord pour le faire servir tous de la même façon (et qui parle d'icones, parle de catégories ou de quoi qu'il soit: par exemple, ici). Si on veut pas des espaces, on peut faire servir des catégories... Et je sais pas qu'est-ce qu'un lecteur peut penser sur notres icones/catégories/espaces, mais elles sont quand même très utiles aux contributeurs. --LaosLos 21 janvier 2008 à 13:36 (UTC)

Comme l'a souligné Thomas, même si je regrette que ce soit toujours en termes un peu agressifs qui ne font que repousser ceux qui ne sont pas d'accord, comparer une «bibliothèque wiki», dont les problèmes, tous nouveaux, n'ont rien à voir avec ceux des autres bibliothèques électroniques, et encore moins des bibliothèques papier, n'a aucun sens. Par ailleurs, vous semblez complètement méconnaître le fonctionnemment des bibliothèques papier! J'y passe pas mal de temps, et je peux vous assurer que lorsqu'un livre pose un problème de lisibilité, il va à la réserve, ne reste pas sur les rayonnages: on peut encore le prendre, mais souvent, les employés vous font les réserves d'usage sur l'état du livre. Mais, laissons cette comparaison de coté, puisqu'elle n'a pas de sens. L'intervention de LaosLaos est révélatrice: il pose le problème du point de vue des contributeurs; mais, la seule chose qui compte, c'est le lecteur. Par ailleurs, vous n'arrivez toujours pas à comprendre que Wikisource est un labyrinthe pour le «surfeur moyen» qui arrive par hasard sur une page contenant un texte qu'il cherche, ou même arrivant sur la page d'accueil. Donc, je continue à penser qu'il faudrait un double accès clair depuis la page d'accueil: textes validés+textes 100%, et autres textes, avec un classement par auteurs au sein de ces 2 catégories: c'est ce qu'on devrait voir en premier sur la page d'accueil. Evidemment, étant donné qu'il est impossible de subdiviser tous les autres accès (par catégorie par exemple) et étant donné que bon nombre d'internautes arrive directement sur un texte donné, il faut également une mention très visible, avec un texte clair, qui indique pour chaque texte le niveau d'avancement, avec une définition très précise de ces niveaux d'avancement.
Dernière chose, en ce qui concerne la validation des textes: je suis d'accord qu'un texte ne peut être validé que si on a un scan, si correction et relecture ont été faits à partir d'un scan (autrement, il doit rester en catégorie 100%). Mais je continue à penser aussi que le mode page, n'est qu'un aspect du problème des scans, aussi intéressant et important soit-il, et qu'il faut accepter les textes corrigés et relus à partir d'un édition papier (nommée dans la page de discussion) ou d'un scan d'édition récente qui ne peut figurer sur Wikisource (ou évidemment d'un scan Gallica ou Google).--Coolmicro 22 janvier 2008 à 13:25 (UTC)

L'intervention de LaosLos est révélatrice: elle :) pose le problème du point de vue des contributeurs; mais, la seule chose qui compte, c'est le lecteur: je pose le problème du point de vue des contributeurs pour les catégories/icones/etc., je n'ai rien dit sur le point de vue des lecteurs. En fait, je suis tout à fait d'accord qu'il faut un accès plus clair depuis la page d'accueil, mais en fait, on est en train de mélanger deux questions completement differentes:

• celle des contributeurs et sa classification des textes par raport à la révision. Une fois que nous soyons d'accord avec la procedure, on pourra décider comment mettre les messages sur l'état des livres pour les lecteurs,
• et celle des lecteurs et l'accès.

Et, pour la philosophie, je pense qu'il y a une autre chose qui compte aussi: nous les contributeurs. Pas de contributeur, pas de lecteur. --LaosLos 22 janvier 2008 à 14:48 (UTC)

Coolmicro, je reconnais que je suis agressif, et ce n'est peut-être pas la manière la plus productive de répondre. Mais j'estime que j'ai été moi aussi agressé. Yann et Zephyrus ont réverté une proposition que j'avais faite (afficher une notice sur les textes sans mode page). L'argument de Yann est qu'une majorité d'utilisateurs était contre ma proposition, et que donc il était légitime de me réverter. A ceci j'oppose les faits suivants :

• Yann m'a réverté avant qu'une majorité se soit exprimée contre ma proposition (24heures après, alors que 2 personnes s'étaient exprimées). Il se justifie a posteriori, au mépris de toute logique.
• Si ma proposition avait été désaprouvée par une majorité, il eut été normal que j'en prenne acte et que je l'enlève moi-même. En me révertant, ils m'ont empêché de démontrer que je suis disposé à écouter la majorité. Ils ont eu beau jeu, par la suite, d'affirmer que je prends les décisions de manière unilatérale, sans tenir compte des autres.
• Ma proposition de notice visait à remplacer deux modèles, qui étaient auparavant apposés manuellement sur les textes sans scans, afin d'avertir les lecteurs de l'absence de scans. Le jour où j'ai fait cette proposition, j'ai blanchi (invalidé) ces modèles, qui remplissaient la même fonction, afin de ne pas avoir deux message simultanés affichés sur les pages sans scans. Or il se trouve qu'après m'avoir réverté, l'idée de restaurer ces avertissements ne leur a pas traversé l'esprit une seconde. Ils n'ont toujours pas rétabli ces modèles, qui avaient pourtant fait l'objet d'un consensus (précaire, j'en conviens). Par conséquent, ce revert n'est absolument pas neutre.

Bref, je trouve que ce comportement est tout à fait inacceptable de la part d'administrateurs. Si nous étions sur Wikipedia, je demanderais la tenue d'une commission d'arbitrage, et que des sanctions soient prises à l'encontre de Yann. Malheureusement ce projet est plus petit, et nous n'avons pas le moyen de résoudre des conflits entre administrateurs.

ThomasV 22 janvier 2008 à 15:04 (UTC)

Je croyais avoir compris, Thomas, que pour toi "textes sans scan" voulait dire "textes n'ayant pas de scan indiqué en source" et non "texte non mis en mode page". Or, la phrase que tu avais mise s'appliquait à des textes ayant un scan fourni, et ayant souvent fait l'objet d'un "OCR". Elle était donc exagérée, puisque nous sommes d'accord pour rendre obligatoire un scan en page de discussion, mais pas obligatoire le mode page, non ? Enmerkar 22 janvier 2008 à 15:18 (UTC)

Qui a réverté cette notice ? Ce n'était pas moi ? Pourquoi demandes-tu une commission d'arbitrage contre Yann ?- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 15:26 (UTC)

Enmerkar : oui, tu as raison. Je ne conteste pas que cette notice était inadaptée; cette notice était une recherche de compromis, par rapport à une position plus radicale qui est de rendre obligatoire les scans. Mon intervention ci-dessus ne visait pas à discuter de la notice, mais à expliquer pourquoi je suis agressif.

Zephyrus : c'est vous deux qui m'avez reverté, et Yann le premier. Dans ton cas, je veux bien que ce soit de la maladresse. Mais Yann connaît très bien le fonctionnement d'un wiki. Il savait qu'en me révertant il m'empêcherait de le faire moi même.

ThomasV 22 janvier 2008 à 15:40 (UTC)

Je ne comprends toujours pas. C'est moi qui t'ai réverté. Pourquoi dis-tu que c'est Yann ?- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 15:56 (UTC)

Il y a eu effectivement deux reverts ; je ne trouve cependant pas que celui de Yann est abusif, car il retirait une phrase plus que litigieuse qui aurait dû être discutée préalablement à sa mise en ligne. Que Thomas soit vexé, cela peut se comprendre, mais en mettant en ligne cette phrase (la fameuse qui "tue") il a aussi, involontairement je pense, vexé d'autres personnes. Je pense que dès la réaction d'Enmerkar cette phrase aurait dû être retirée par Thomas, et je ne pense pas que cela était son intention première (puisqu'il a régulièrement utilisé l'argument de "si on l'avait laissé, on aurait pu en discuter plus facilement".

Cependant, je dirai que tout cela ne mérite pas les accès de colère que l'on voit apparaitre sur ce scriptorum. D'une part la colère est mauvaise conseillère, d'autre part nous sommes des gens civilisés qui avons le droit à l'erreur : erreur de mettre en ligne une phrase litigieuse tout comme erreur de reverter trop rapidement. François 22 janvier 2008 à 19:57 (UTC)

Je n'avais pas encore vu les réactions de Enmerkar et la tienne au moment du revert de yann, mais il est vrai que j'aurais attendu d'avoir plus de deux réactions avant de la retirer (d'autant plus que zephyrus s'était prononcé en faveur de la notice un peu plus haut). Quoi qu'il en soit, je ne l'aurais sûrement pas laissée très longtemps, vu les protestations. Ce qui me choque c'est que yann, voyant que j'ai le malheur de proposer quelque chose qui déplaît à la majorité, ait essayé de tirer son épingle du jeu, et m'accuse de faire passer mes idées en force. pendant un moment j'ai espéré que yann ou zephyrus rétablisse le modèle tsss, ou alors qu'ils proposent quelque chose d'autre pour les textes sans scans. mais rien de tout cela n'a eu lieu. zephyrus s'est contenté de nous promettre un 'résumé des débats', et yann de me faire la morale. ThomasV 22 janvier 2008 à 20:46 (UTC)

En fait de résumé, voilà… J'aurais voulu faire mieux mais je n'ai pas réussi. --Zephyrus 22 janvier 2008 à 21:04 (UTC)

Modification du modèle Page

L’option num au {{Page}} utilisé pour la transclusion vient d’être ajoutée. En mode texte les liens vers les pages apparaissaient sous la forme [page]. Vous pouvez désormais modifier le contenu entre crochet. Par exemple, en écrivant

{{Page:MonTexte.djvu/13|num=iv}}

vous obtenez [ iv ] en regard de votre texte. De plus, des espaces fines ont été ajoutées pour éclaicir le crochet.
LaosLos a participé à la création de cette option. – Philippe 19 janvier 2008 à 00:07 (UTC)

merci. il faudrait aussi un paramètre pour effectuer une lst ThomasV 19 janvier 2008 à 08:06 (UTC)

J'ai ajouté la nouvelle option dans Wikisource:Trousse à outils - Éditer un texte et dans Aide:La syntaxe Wiki. ^[5]- --Zephyrus 19 janvier 2008 à 08:49 (UTC)

Cette option est réservée aux fichiers djvu, ou fonctionne-t-elle aussi avec d'autres formats de fichier ?- --Zephyrus 20 janvier 2008 à 23:08 (UTC)

Cette option est attachée au modèle page donc indépendante du format de fichier (jpg, png, djvu, …). Je veux bien voir pour l’option lst, mais je ne situe pas ce qui est demandé, parce que je ne comprends pas ce que vient faire une lst dans le modèle page. – Philippe 20 janvier 2008 à 23:31 (UTC)

J'ai mis ce modèle ici mais l'affichage ne se fait pas. Ai-je fait une erreur quelque part ?- --Zephyrus 20 janvier 2008 à 23:46 (UTC)

Je n’ai pas trouvé de lst dans le texte intégral, dans quelle page exactement l’as-tu mis ? – Philippe 20 janvier 2008 à 23:55 (UTC)

Excuse-moi, je voulais dire le modèle de numérotation, pas lst ; ce sont les pages 223 et 223v. Les lst, j'en emploie dans La Fontaine, mais je ne sais pas si c'est de ce genre d'emploi que parle Thomas.- --Zephyrus 21 janvier 2008 à 00:09 (UTC)

il s'agit de remplacer le système de paramètres 'from' et 'to' par un seul paramètre, le nom dee la section à transclure.ThomasV 21 janvier 2008 à 11:39 (UTC)

Copyright : éclaircissements de Mike Godwin

Deux éclaircissements nous parviennent du conseil de la fondation Wikimedia.

1. Copyright et discours publics (en anglais)
2. Où en est la règle dite "rule of the shorter term" aux USA (en anglais)

Diffusez ces informations à tous les projets concernés. Merci..--BirgitteSB 19:09, 14 Janvier 2008 (UTC)

Anthere a apporté des précisions, voir ici 555 19:36, 17 Janvier 2008 (UTC) (en anglais) ^[6]

Commentaire de Yann : Mike Godwin, le conseiller juridique de Wikimedia Foundation répond à quelques questions sur le droit d'auteur / copyright (réponses attendues depuis longtemps). En très résumé,

1. Les discours ne sont pas dans le domaine public si l'auteur a écrit son texte avant, et l'enregistrement du discours peut être soumis à des droits.
2. Les projets doivent respecter la loi US, même si la loi locale est plus favorable.

Yann 19 janvier 2008 à 22:24 (UTC)

Validation

Afin d'accroître le nombre de textes validés, pensez à lister vos textes sur Wikisource:Documents à relire et Wikisource:Documents à valider en fonction de leur avancement. Et si vous vous ennuyez, y'a les textes d'Edgar Allan Poe à mettre en mode page. J'ai commencé Livre:Histoires grotesques et sérieuses. Ils seront ensuite très facilement validés. Pyb 21 janvier 2008 à 15:21 (UTC)

Nous avions une catégorie Catégorie:Textes à mettre en page qui était apposée par le Modèle:Paginer que Thomas a blanchi (je n'ai pas compris par quoi tu veux le remplacer, Thomas). En attendant, y a-t-il un inconvénient à restaurer le modèle pour récupérer la liste qu'on peut afficher ensuite avec categorytree, ou faut-il recopier à la main la liste des pages qui sont restées liées au modèle, et la maintenir ensuite manuellement ? Je crée une nouvelle catégorie Paginer et je l'affiche sur le Portail communautaire ?- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 14:48 (UTC)

De l'art de citer les paroles des autres

« Il serait, à mon humble avis, plus honnête de supprimer ces indicateurs. ». Thomas, tu as dit exactement cela puisque je cite tes propres paroles. Donc tu es contre les indicateurs, et donc visiblement contre le classement des livres en fonction de leur état. Je suis contre cette proposition, même faite par toi. J'estime quant à moi que l'état d'avancement de la vérification des livres doit être clairement indiqué. --Zephyrus 22 janvier 2008 à 07:03 (UTC)

je suis contre ces indicateurs en particulier, pas contre les indicateurs en général. je trouve qu'on ne devrait pas "valider" des textes sans scans. ThomasV 22 janvier 2008 à 08:48 (UTC)

En effet, sortie de son contexte une phrase peut s'interpréter à contresens. De même tu cites plus haut une opinion qui portait sur l'aspect esthétique d'une proposition que tu avais faite, ce qui n'apparaît pas dans le commentaire que tu fais de cette opinion.- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 09:15 (UTC)

Sa remarque portait sur le côté esthétique, mais aussi sur l'aspect fonctionnel, en toutes lettres. Après tous les efforts que j'avais faits pour rendre les index fonctionnels, ça n'était pas très encourageant d'entendre ça. ThomasV 22 janvier 2008 à 12:05 (UTC)

Catscan

Sapcal a parlé ci-dessus d'un outil qui permet de croiser les catégories, et Thomas a répondu que cet outil existe toujours. Est-ce que nous pouvons nous en servir sur Wikisource, et que faut-il faire pour cela ?- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 13:47 (UTC)

meta:User:Duesentrieb/CatScan ThomasV 22 janvier 2008 à 15:17 (UTC)

Selons le lien mis par Thomas:

• on clique ici: CatScan (wikisource.org)
• on peut commencer à chercher :)

Merci Thomas --LaosLos 22 janvier 2008 à 15:26 (UTC)

Comportement inacceptable

Thomas, je trouve ton comportement inacceptable : c'est toi qui cherche à imposer une solution alors qu'il n'y a pas de consensus sur la question, et ce par tous les moyens, y compris les plus détestables : mauvaise foi, pressions, chantage, etc. Et c'est aussi toi qui donne de fausses accusations quand quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, sur une solution où tu as un intérêt personnel. Wikisource n'a pas à accepter à tout prix ta solution. Aussi tes accusations sont fort mal venues, mais c'est bien connu, quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage... Yann 22 janvier 2008 à 16:02 (UTC)

En effet, Wikisource n'a pas à accepter ma solution. Et comme je l'ai écrit plus haut, il eut été normal que je revienne moi-même sur ma proposition, puisqu'elle allait être refusée. Tu m'as empêché de le faire. Il est facile, maintenant, de prétendre que j'aurais cherché à l'imposer.

Tu dis être un adepte de la non-violence. C'est bien. Ce que j'essaie de te faire comprendre, et de faire comprendre aux autres, c'est que ton comportement à mon égard est une forme de violence.

ThomasV 22 janvier 2008 à 16:20 (UTC)

Livre:Vie, travaux et doctrine scientifique d'Étienne Geoffroy Saint-Hilaire

Bonsoir à tous,

Je viens de terminer l'intégration et la correction de ce livre. Quelqu'un pourrait-il jeter un œil pour voir si tout est ok, notamment pour les catégories, etc. D'avance un grand merci. Bonne soirée.--Valérie75 22 janvier 2008 à 19:32 (UTC)

Du très beau travail, Valérie, un vrai modèle.- --Zephyrus 22 janvier 2008 à 21:25 (UTC)

Le texte est très bien formaté. En revanche, le logiciel a parfois omis d'ajouter les champs noinclude. Ce n'est absolument pas de ta faute, mais j'aimerais savoir si c'est un problème que je dois régler. Est-ce que tu utilises un éditeur particulier ? ou un navigateur particulier ? ThomasV 23 janvier 2008 à 09:43 (UTC)

J'ai tout édité via FireFox (2.007 sous Mac) mais ma connexion internet est parfois calamiteuse avec des échecs de connexion durant la sauvegarde de la page, cela vient peut être de ça.--Valérie75 23 janvier 2008 à 10:07 (UTC)

Apparemment, c'est un soucis que j'ai (eu ?) aussi en mode page de l'Enfant de Jules Vallès. Je suis sous IE 7. J'ai remarqué que les retraits en début de page se font obligatoirement, même quand on en demande pas, et qu'il faut sauvegarder deux fois pour supprimer ce retrait ( fait sur les pages 354 et 355 du travail de Valérie ). Autre chose, sur ces deux pages il y a un soucis d'espacement entre certaines lignes, à moins que je devienne miro... Et pour finir, très beau travail Valérie, félicitations. --Kirst 23 janvier 2008 à 15:57 (UTC)

nouveau parser

En principe, le nouveau parser devrait être activé demain (24 janvier) sur tous les sites de wikimedia (voir meta:Migration to the new preprocessor). Les pages d'index seront affectées (affichage de l'état d'avancement des pages par css). ThomasV 23 janvier 2008 à 09:48 (UTC)

Note d'orientation : premier test.

Bonjour à tous.

Il y a déjà quelques temps, j'avais émis l'idée d'ajouter des notes d'orientation pour éclairer la lecture. J'ai procédé à 3 tests dans la Vie, travaux et doctrine scientifique d'Étienne Geoffroy Saint-Hilaire. Il s'agit des notes 2, 3 et 5.

J'ai tenté de trouver un équilibre entre :

• un court texte très général pour présenter le sujet (ici des personnalités), bien sûr en respectant la neutralité. Un lien explicite vers Wikipédia pour éviter de changer de projet sans être au préalable averti.
• une indication explicite de l'origine de la note, ici [note de Wikisource].

Il me semble que le lecteur peut ainsi en savoir suffisamment pour situer les noms cités, avoir les dates de naissances et pouvoir, et, seulement s'il le souhaite, en savoir plus en allant voir sur WP. L'intérêt est que si quelqu'un utilise ce texte, les notes explicatives sont autonomes et peuvent être privées de leurs liens vers WP. Les liens sur WP sont importants, car il y a souvent des articles importants là-bas.

Qu'en pensez-vous ?--Valérie75 23 janvier 2008 à 14:22 (UTC)

Ces notes interrompent la lecture du texte et ce qui est pire obligent le lecteur à interrompre sa lecture. À mon avis c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire. De plus, c'est la porte ouverte à toutes sortes de notes qui ne seront pas toujours aussi inoffensives et qui nous feront perdre un temps fou à nous demander si nous les acceptons ou non. Enfin cela dévie de la fonction de Wikisource : offrir des textes complets et inaltérés, et cela décrédibilise notre travail. Oui aux compléments sur Wikipédia et sur Wikibooks, qui sont faits pour cela ; les notes sur Wikisource ne devraient apparaître que pour justifier un texte (par exemple le choix de commencer le Ramayana par le chant 5, ou un choix éditorial, et encore je me demande si même cela ne devrait pas figurer plutôt sur la page de discussion).- --Zephyrus 23 janvier 2008 à 15:25 (UTC)

Quelques petites réflexions à tes remarques.

Une petite question préliminaire : je ne vois pas trop en quoi ces notes interrompent plus la lecture que les notes de l'auteur ?

De même que je ne vois pas trop comment mettre quelque chose en page de discussion pourrait aider la lecture.--Valérie75 23 janvier 2008 à 15:37 (UTC)

Je n'ai pas regardé en détail tes notes, mais le problème est en fait simple, et il n'a rien à voir avec une question de décridibilisation du travail, à partir du moment où il est indiqué clairement qu'il s'agit d'une note du correcteur Wikisource (autrement, cela serait Wikipedia qui serait décridibilisé par nature), ni rien à voir avec l'interruption de la lecture (quelle drôle d'idée!... je ne te conseille pas de lire certains ouvrages, alors...). Le problème, donc, est de savoir si:
1. Wikisource se positionne uniquement en "copiste" d'une édition papier, et dans ce cas, effectivement, seules quelques notes minimales sur d'éventuels problèmes de l'édition sont à insérer.
ou si
2. Wikisource se positionne en tant qu'éditeur électronique à part entière, comme un éditeur papier, et dans ce cas tout est possible, et va découler de choix éditoriaux. En ce qui concerne ELG, nous sommes toujours positionnés en tant qu'éditeurs (même bénévoles et amateurs), et non simples copistes, et donc, nous n'hésitons pas, pour certains ouvrages, à insérer des notes (pour peu que le correcteur soit capable de le faire sur le sujet évoqué, sous le contrôle d'au moins un membre ancien, celui qui est chargé de valider toutes les corrections, en phase 2 et/ou 4), voire à faire nos propres éditions (anthologies ou compils qui nous sont propres, etc)
J'ai cru comprendre que Wikisource correspondait au cas 1. et je comprends donc que les notes posent problème, d'autant que cela nécessite un travail de contrôle sur ces notes pour lequel Wikisource est peu armé et préparé.
Par ailleurs, même si ce n'est pas le sujet, j'ai vu que la page de discussion est vide, que tu n'as pas indiqué tn nom, l'origine du scan, etc. Un oubli? Je voulais aussi demander une chose: en mode page, lorsqu'une page est corrigée, c'est indiqué, d'après ce que je viens de voir. Mais, il n'est pas indiqué par qui, apparemment. Et si une deuxième personne lit cette page et fait des corrections, est-ce que ce sera indiqué? --Coolmicro 23 janvier 2008 à 16:34 (UTC)
PS: Garde quand même précieusement tes notes: si un jour ton livre était publié sur ELG, la situation serait différente, comme je l'ai expliqué.
PPS: J'ai scanné "L'Origine des espèces" de Darwin, publication du scan sur notre site, ce soir, ou plutôt demain soir. Te sera t-il possible, si tu trouves des erreurs dans le texte Wikisource, de m'en dresser la liste dans un fichier, pour que je vérifie au niveau du texte publié chez ELG?

Je suis d'accord pour la première parti de l'avis de Coolmicro: il n'y a pas une question de décridibilisation et l'interruption de la lecture n'est pas un problème pour un personne qui a l'habitude de lire des essais. Et c'est évident qu'il faut décider si Wikisource est un collectif de copistes ou d'éditeurs.

Je pense qu'il serait très bien de considérer Wikisource comme un collectif d'éditeurs; mais je suis tout à fait consciente qu'il y a de la peur à faire de Wikisource une autre Wikipédia, dont il y a des gens qui pensent qu'elle a aujourd'hui peu de crédibilité car il y a des "contributeurs" (quelques IP? vandales? trolls?) qui ne sont pas pour faire un travail de qualité mais pour déranger la communauté wikipédienne. Peu de solutions restent contre eux : on les ferme la porte (cas IP) ou on les laisse pas aucune possibilité d'écrire quoi qu'il soit sans contrôle (et les notes peuvent devenir quelque chose sans contrôle).

Mais je pense aussi que la peur n'est pas une bonne conseillère, et que elle ne peut nous porter que la méfiance vers tous les contributeurs. Interdire (tout à fait comme obliger) je pense qu'ils sont des mots trop forts pour un projet au sein de la philosophie Wikimedia : il serait mieux d'arriver à un équilibre entre le désir de contrôle et la liberté des contributeurs. Une liste raisonable des contributions qu'on peut accepter (voir des notes qu'on pourrait accepter) est plus proche de cet équilibre que la seule interdiction, même si nous est toujours difficile de nous mettre d'accord.

--LaosLos 23 janvier 2008 à 20:30 (UTC)

Je trouve que c'est une très bonne idée. Je trouve au contraire que cela facilite la lecture (cela évite d’aller chercher une information ailleurs par exemple). Je fais confiance à Valérie pour ne pas en abuser. VIGNERON * ^discut. 24 janvier 2008 à 07:01 (UTC)

Moi aussi, Vigneron, bien sûr que j'ai confiance en Valérie ! Mais comment expliqueras-tu plus tard à d'autres contributeurs que leurs notes à eux sont moins fiables ?- --Zephyrus 24 janvier 2008 à 07:17 (UTC)

Si l'obstacle à ce type de note est la confiance que l'on peut leur attribuer, pourquoi ne pas passer par un système de validation collectif. Plusieurs pistes peuvent envisager. Je vais en donner une mais bien sûr elle ne prétend être ni la meilleure, ni la seule. Cette solution à laquelle je pense serait en deux temps :

• donner une recommandation restrictive sur le champ couvert par de telles notes (orientation, correction, indication bibliographique, etc.). Toute autre note serait interdite.
• ouvrir ici, sur Wikisource, un projet/portail similaire dans ces disciplines à celui que j'ai initié sur WP : w:Portail HZB. Il s'agirait de dire : « cette note a été réalisée par un membre du projet X, en cas de contestation, écrire ici ».

Encore une fois, il s'agit de piste à valider.

Mon opinion personnel est que la copie fidèle d'un texte est une exigence fondamentale. Mais elle n'est pas incompatible avec un enrichissement pertinent et léger grâce à des notes. Les textes ont vieillis, ils ont parfois des défauts de traduction ou de rédaction, des noms ou des idées cités, qui étaient connus de tous il y a 200 ans ne le sont plus aujourd'hui... pour tout cela, une édition critique est un besoin absolu. Il s'agit juste de fixer des règles.

Pour info : le portail HZB est en cours de mise à jour. Une partie importante sera donnée à l'accès aux sources numériques et je compte donner une grande importance aux textes disponibles sur Wikisource.--Valérie75 24 janvier 2008 à 08:50 (UTC)

Je suis contre l'ajout de notes. Ce n'est pas le rôle de Wikisource. Ce n'est pas parce que la technologie nous permet de faire une chose que cette chose doit nécessairement être faite.

Je pense que la qualité première d'un contributeur de Wikisource devrait être l'humilité. Etre humble, ça veut dire accepter qu'un livre ait été écrit tel quel par un auteur, et publié tel quel par un éditeur, et que même si nous le jugeons imparfait, ce jugement ne sera pas nécessairement partagé par d'autres. Ca veut dire aussi respecter l'autorité de l'éditeur ou de l'auteur, lorsqu'ils ont déjà rédigé des notes; nous n'avons pas à nous mesurer à eux, nous n'avons pas à juger qu'ils ont mal ou incomplètement fait leur travail.

Enfin, si nous nous mettons à rédiger des notes, nous risquons d'entrer dans des conflits ingérables. Par exemple, on peut contester de la pertinence d'une note. Si quelqu'un ajoute une note que nous jugeons inutile, comment le lui dire? Lui jugera qu'elle est utile, n'est-ce pas? Où placer la limite ? Le bon sens étant la chose au monde la mieux partagée, vous conviendrez qu'il se trouvera toujours quelqu'un pour avoir besoin de plus de notes que nous même... Autre type de conflit : le contenu des notes, en supposant que l'on se soit accordé sur leur pertinence. Comment oser, sans froisser, dire à quelqu'un que sa note est mal rédigée? Comment oser lui dire qu'il ou elle a fait des fautes d'orthographe ? Vous oseriez ? Je constate, Valérie, que personne ici n'a osé te faire remarqué que tu as fait des fautes. Et pourtant, je n'ose imaginer que personne ne les ait remarquées. Je ne les corrigerai pas, car je pense qu'il vaut mieux enlever ces notes. Je pense que tous les conflits qui peuvent résulter de l'ajout de notes feraient perdre beaucoup de temps à Wikisource.

Autre chose : Imaginons que certains éditeurs de Wikisource se soient donnés beaucoup de mal pour reproduire un livre tel quel, sans y ajouter de notes. Devons-nous accepter que d'autres éditeurs, qui n'ont pas mis ces textes en ligne, y ajoutent des notes ? Je sais bien que ce n'est pas la situation de Valérie, puisqu'elle a mis elle même en ligne ce livre. Mais si nous acceptons les notes, il n'y a aucune raison de refuser que des contributeurs en ajoutent à des textes mis en ligne par d'autres. En effet, les textes n'appartiennent à personne, ne sont la chasse gardée de personne. Est-ce que, Valérie, tu te serais permis d'ajouter des notes à un texte mis en ligne par d'autres que toi ? un texte déclaré relu et corrigé par d'autres que toi ? Je ne le crois pas.

ThomasV 24 janvier 2008 à 09:17 (UTC)

Thomas a très bien exposé les raisons de son opposition à l'égard des notes et je suis du même avis que lui. Nous pouvons cependant parler de la solution anglaise avec deux éditions différentes (voir : see also), acceptable à mes yeux seulement si la deuxième édition est d'une qualité incontestée et ne prête à aucune réserve de personne, et si la première édition sans notes reste disponible.- --Zephyrus 24 janvier 2008 à 10:09 (UTC)

Corriger mes notes ? Aucun problème pour moi, au contraire ! :) nous sommes sur un site participatif et j'attends justement que l'on me corrige si besoin.

Je sens bien le rejet (voire la peur) chez certains wikisourciens de quelque chose qui me paraît très naturel et tout à fait nécessaire : l'orientation du lecteur. Je peux citer de nombreuses rééditions de textes classiques – dans mon domaine – qui n'ont d'intérêt que parce qu'il ne s'agit pas de rééditions à la virgule près, mais bien parce qu'elles sont accompagnées de notes permettant la lecture de ces textes. C'est le cas des mémoires de Candolle :

* Augustin-Pyramus de Candolle (2004). Mémoires et Souvenirs (1778-1841), Georg (Chêne-Bourg, Suisse), collection Bibliothèque d’histoire des sciences : xv + 591 p. ISBN 2-8257-0832-1.

Comme vous le savez, je viens de Wikipédia et où j'ai plus de 3 ans d'expérience (soit plus de 70 000 éditions). Du coup, j'ai une petite idée des limites comme des qualités du participatif. Mais en avoir peur ? certes non. Au sein du portail HZB, je note que seulement trois articles posent véritablement problème (soit moins de 1 pour 1 000) [Pour information, il s'agit de l'article sur Lamarck, celui sur Louis Agassiz et celui sur Félix Archimède Pouchet, j'ai fini par neutraliser ce dernier].

Les choses sont très simples et seulement deux choix sont possibles :

• soit Wikisource proscrit définitivement tout ajout de n'importe quelle forme aux textes d'origines.
• soit Wikisource admet (en donnant des limites et en prévoyant la gestion des cas difficiles) un corpus paratextuel ad minima.

Je n'ai aucune volonté d'imposer ici (comme sur WP) ma vision ou mes exigences, et je respecterai le choix de la majorité, mais dans le cas du choix 1, je ne vois plus trop ce que je pourrais apporter à Wikisource.

Rien n'est impossible, il suffit juste de déterminer les règles du jeu (portée de ces notes, affirmation de la neutralité de fond comme de forme, etc.).--Valérie75 24 janvier 2008 à 11:00 (UTC)

Pour ce qui est de proscrire les notes, il me semble que nous l'avons fait à une époque, mais dès qu'il y a de nouveaux contributeurs, certains remettent la question sur le tapis. C'est pourquoi il n'est pas possible de proscrire définitivement quelque chose. Il faut, au contraire, réexpliquer sans cesse, et essayer de convaincre... un peu comme Sisyphe et son rocher :-) Je préfère donc essayer de te rallier à mes arguments...

Tu n'as pas répondu à ma question. Je suppose donc que tu es d'accord sur mon dernier point, et que tu n'ajouterais pas de notes à un texte ajouté par quelqu'un d'autre?

Je suis sensible à tes idées et j'admets que l'on puisse créer des choses intéressantes en annotant des textes. Mais Wikisource n'est pas l'endroit pour faire cela; comme je l'ai dit plus haut, certains contributeurs apportent des textes dans l'espoir que ceux-ci ne soient pas modifiés, et ce serait les décourager. Si tu penses vraiment que ça n'est pas un problème, je te mets au défi d'insérer des notes dans des textes récemment ajoutés par d'autres personnes. Tu verras que certains risquent de ne pas apprécier. Peut-être qu'ils protesteront. Peut-être aussi, et ce serait plus grave, qu'ils partiront sans oser rien dire...

As-tu regardé sur Wikibooks ? il existe là-bas un projet de texte annoté, je ne sais pas si tu es au courant ? b:en:Wikibooks:Annotated texts

ThomasV 24 janvier 2008 à 11:24 (UTC)

Désolée d'avoir oublié de répondre précisément à ta question. J'ai déjà envisagé d'intervenir sur des textes mis ici par d'autres puisque j'aimerais découper en tranche le livre de Darwin cité plus haut (et je comptait d'ailleurs vous demander votre avis avant...) pour le mettre en regard d'un pdf. Y mettre des notes ? Si elles étaient acceptées d'une façon générale, pourquoi pas.

L'idée de gérer 2 textes identiques mais stockés à deux endroits différents (deux version sur WS, ou un sur WB et une sur WS) me paraît être une solution très lourde (en terme de correction notamment), juste simplement pour y mettre des (bêtes) notes.

La seule solution serait de mettre en ligne trois types de lecture (mais basé sur un seul texte pour simplifier les corrections) :

• le texte d'origine seul (cela existe).
• le texte d'origine avec les pages pdf ou djvu en regard (cela existe aussi).
• le texte d'origine enrichi de notes d'orientation (à développer).

Reste à savoir si c'est développable.

Quant à Sisyphe, j'en ai une petite idée... :) --Valérie75 24 janvier 2008 à 11:59 (UTC)

Un texte annoté n'est pas identique à un texte sans notes, c'est un autre texte, qui peut être parfois très intéressant, mais cela dépend de la valeur du contributeur ; c'est pourquoi sa place n'est pas sur Wikisource, dont le but est d'offrir les textes purs, sans fioritures, sûrs, objectif qui demande beaucoup de travail, même avec tous les merveilleux outils qu'on invente pour nous aider ; je ne suis personnellement pas très favorable à détourner cet objectif en en lançant un autre qui risque de nous faire oublier le premier alors que c'est l'essentiel. Cela ne veut pas dire que je n'aime pas les notes et les explications dans certains cas, mais seulement que je désirerais que notre énergie s'investisse d'abord dans le sauvetage des textes, et seulement ensuite dans leur altération si justifiée soit-elle.- --Zephyrus 24 janvier 2008 à 12:27 (UTC)

Je sais que l'on pourrait en débattre durant des lustres mais il y a le texte et le paratexte. Là, clairement, le texte est absolument inchangé, je trouve que prétendre que l'on altère le texte est très exagéré (ou est une erreur de langage). --Valérie75 24 janvier 2008 à 12:59 (UTC)

Prête à en débattre pendant des lustres ? Vraiment ? :) --Zephyrus 24 janvier 2008 à 13:05 (UTC)

Chiche ! :) --Valérie75 24 janvier 2008 à 13:34 (UTC)

Bon, pour changer un peu la diréction du débat: moi personnelment j'accepte bien la solution proposée par Thomas avec le lien Annotated texts. Wikilivres a déjà la fonction d'accueillir les textes annotés: Wikibooks est un projet visant à constituter un fond de livres électroniques visant spécifiquement un public étudiant, comme des ouvrages, des manuels ou des livres tombés dans le domaine public et annotés. (voir définition du projet Wikibooks), alors pas besoin d'avoir deux fois le même texte dans Wikisource, une sans notes et l'autre avec (comme dans la solution anglaise). On peut avoir le texte sans notes sur Wikisource, et la version annoté sur Wikilivres, on ajoute un lien à la version annoté dés le texte wikisource et tous contents. --LaosLos 24 janvier 2008 à 14:13 (UTC)

Sauf que cela oblige à gérer deux textes donc à faire des doubles modifications !--Valérie75 24 janvier 2008 à 17:24 (UTC)

Perso, je suis pour rajouter des liens vers Wikipédia (en proposant la version originale et à côté la version wikifiée). Je conçois les projets Wikimedia comme en même temps autonomes et liés entre eux. Wikisource peut exister tout seul, mais ce serait à mon avis une valeur ajoutée importante de wikifier les textes. Aucune autre bibliothèque numérique ne propose cela. Alors qu'actuellement il est difficile de trouver le petit plus qu'apporte Wikisource : absence de lecture offline, contenu non réutilisé par des projets pour malvoyants ou non-voyants, peu d'œuvres numérisées par Wikisource... Tous ces points peuvent bien entendu être développés dans les mois qui viennent ;) Je rajouterai un élément qui me semble pouvoir devenir le petit plus de WS : afficher côte à côte un texte dans sa version originale et sa traduction. Gros chantier qui nécessite une coordination entre plusieurs WS, mais ça serait intéressant. Je me souviens qu'en licence ou maitrise, je devais lire en français des extraits d'œuvres des grands économistes. De temps en temps des paragraphes n'étaient pas bien traduit, une lecture rapide du paragraphe en anglais aurait été bénéfique. Pyb 24 janvier 2008 à 14:16 (UTC)

Pyb: cette fonction existe, regarde par exemple : http://fr.wikisource.org/wiki/Criton?match=el C'est moi qui ai écrit cet outil, et ce n'est pas un succès. Il est trop difficile à utiliser. Si tu as des suggestions pour l'améliorer, n'hésite pas. ThomasV 24 janvier 2008 à 21:50 (UTC)

Je pense aussi qu'il faut réfléchir à de nouveaux usages de nos textes pour en améliorer la promotion. Si on exclut la possibilité d'enrichir d'une façon quelconque les textes, qu'apportera-t-on de plus par rapport à Google book ?--Valérie75 24 janvier 2008 à 17:24 (UTC)

A mon humble avis, ce n'est pas par rapport à Google books, qui ne propose que des documents PDF image, comme Gallica avec ses 90000, et bientôt 400000 documents, mais par rapport aux autres bibliothèques, PG, ELG... Ce que disent Pyb et Valérie est très important, et j'espère qu'elles seront entendues. Au lieu de rester arcboutés sur des principes qui ont plutôt montré qu'ils étaient des impasses dans les débats de ces derniers jours, il faudrait vraiment se poser la question de ce à quoi sert Wikisource! L'ambition de faire de Wikisource le fédérateur de tous les textes électroniques existants, y compris ceux des autres bibliothèques, me semble complètement irréaliste, maintenant... De plus, en reprenant les textes des autres groupes, Wikisource ne bénéficie pas des mises à jour faites dans ces groupes (PG et ELG essentiellement), et vice-versa. Si c'est pour faire uniquement des textes en mode page, de manière stricte, comme le propose Thomas, PG a un système très au point, et cela serait sûrement beaucoup bénéfique de travailler au sein de PG (et pour ceux qui ne veulent pas travailler en mode page, en ligne, mais plutôt chez eux, hors ligne, à partir de scan, ELG a été créé en partie pour cela...). Wikisource a été créé dans le sillage de Wikipedia et, plutôt que de viser une quantité à la "qualité" déjà débattue, avec une lecture en ligne qui ne facilite pas les choses, il faudrait songer à utiliser vraiment les apports du wiki, du point de vue du lecteur : la démarche de Valérie et de Pyb me semble aller dans ce sens. --Coolmicro 24 janvier 2008 à 18:22 (UTC)

Les concurrents de Wikisource sont donc PG et ELG ? Je suis d'accord. Les statistiques d'Alexa sont peut être très biaisées, mais elles ont le mérite d'exister. A les croire, Wikisource ne s'en sort pas si mal : http://traffic.alexa.com/graph?c=1&f=555555&u=wikisource.org&u=pgdp.net&u=ebooksgratuits.com&u=gutenberg.org&r=3y&y=r&z=3&h=300&w=610 (bien sûr, ces chiffres s'expliquent en partie par le fait que sur les livres de wikisource se lisent en ligne, et sont souvent découpés en plusieurs pages.)

Cependant, je pense que nous avons plusieurs choses que ces concurrents n'ont pas. Un wiki est un système très ouvert, qui offre beaucoup de liberté. Ainsi, nous avons la liberté de structurer notre bibliothèque comme nous l'entendons, et de perfectionner à loisir cette organisation. La syntaxe Wiki est très riche, nous avons une liberté presque infinie pour formater les textes. Nos textes sont facilement accessibles depuis Google et Wikipedia, et ils peuvent être mis en relation entre eux, ainsi qu'avec les articles correspondant de Wikipédia (ce qui ne constitue pas un ajout de notes, mais peut se faire en respectant les textes). Nos textes peuvent aussi être mise en correspondance avec leur traduction, comme le décrit Pyb. Enfin, et c'est peut-être le plus important, pour les contributeurs le travail sur un wiki est très différent du travail sur ELG et PG; les interactions entre les utilisateurs d'un wiki sont plus fortes et plus transparentes.

ThomasV 24 janvier 2008 à 21:42 (UTC)

Thomas, je ne voulais pas parler de «concurrence», mot absolument dénué d'intérêt pour moi, que je ne commenterai pas; je disais seulement que Wikisource ne devait pas être situé par rapport à Google Books, mais plutôt par rapport aux autres groupes «équivalents», PG ou ELG. Je ne m'intéresse pas du tout d'ailleurs à la fréquentation ou au nombre de téléchargements sur nos deux sites (environ 7000 visites par jour et 150000 livres téléchargés par mois, si cela vous intéresse), car notre politique est de diffuser au maximum nos livres par le biais de multiples sites (y compris Wikisource), et même par le biais des réseaux P2P; au fait, pour ton graphe, je n'ai pas réussi à le comprendre... Je suis tout à fait d'accord sur la grande différence du Wiki avec les autres modes de publication, et donc de Wikisource avec les autres groupes: cela constitue, pour moi, je l'ai déjà dit, la force et la faiblesse de votre groupe. Cette force n'est pas du à l'accessibilité facilitée depuis Google, puisque PG propose essentiellement les formats html et txt, aussi accessibles depuis Google (pour ELG, c'est différent, évidemment). Par contre, je suis entièrement d'accord sur deux points fondamentaux: la force des outils et le lien naturel avec Wikipedia: alors, à vous de montrer concrètement aux utilisateurs de votre sites la force de ces outils et de ce lien... Pour le moment, elle n'est pas toujours évidente, ni dans le site, ni dans les débats. Par contre, la proposition ci-dessous semble être une illustration concrète des possibilités des outils en question. --Coolmicro 24 janvier 2008 à 23:50 (UTC)

Proposition

Pour réconcilier les deux camps, je propose une solution technique qui a déjà fait ses preuves ici sur Wikisource, mais que tout le monde semble avoir oublié : proposer plusieurs versions d'un même texte en utilisant une seule version. L'exemple : Essais/Livre I/Chapitre 11 et ses trois versions de texte (A, B et C). Rien nous empêche de créer une version A "sans note" et une version B "avec notes Wikisource". Il devrait même être possible de créer un paramètre utilisateur, ou un paramètre attaché au texte, qui permettrait au lecteur de désactiver entièrement l'affichage des notes de Wikisource.

Sur le fond, je suis partisan de notes non ambigües : c'est-à-dire de notes purement informatives, sur des domaines restreints, et avec un lien complémentaire vers Wikipédia ou un autre site de Wikimédia si utile. Le risque de conflit d'édition n'est pas neutre, certes. Il peut aussi y avoir une subjectivité inconsciente de la part du rédacteur des notes, en privilégiant par exemple d'annoter les auteurs qu'il veut mettre en avant... Bref, toute dérive est possible, mais je fais confiance en l'intelligence de l'Homme pour penser qu'elles seront limitées... et souvent involontaires.

Je souhaiterai cependant que la numérotation des notes de l'édition d'origine soit conservée, et que les notes wikisource soient extériorisées des notes de l'éditeur "copié". Ceci pour, par exemple, ne pas créer d'erreur du style (voir la note 25 du livre TrucBidule en note du livre MachinChose faisant référence à TrucBidule). C'est pour cela que je proposais l'utilisation des modèles refl et refa pour les notes wikisource (ou un autre modèle à créer, sur lequel agirait le bouton "paramètre" indiqué ci-dessus). François 24 janvier 2008 à 22:28 (UTC)

NB : Pour une explication des modes d'affichage : Montaigne Essais - Livre deuxième texte entier François 24 janvier 2008 à 22:37 (UTC)

Une très bonne solution :) . Très mieux que ma solution toute bête de gerer deux textes dans deux wikis. --LaosLos 24 janvier 2008 à 22:59 (UTC)

Oui, pourquoi pas ? Si nos développeurs et webstylistes nous programment cela d'un coup de baguette magique… - --Zephyrus 25 janvier 2008 à 09:34 (UTC)

Techniquement cette solution est mauvaise, car elle revient à mélanger le texte et les notes dans la base de données. Pour gérer proprement l'ajout de notes, il vaut mieux que ces notes soient ajoutées à un endroit séparé. Je vois trois solutions :

1. Prendre son mal en patience, et attendre que soit possible la transclusion entre projets (promesse faite depuis longtemps...)
2. Prendre les devants, et programmer une extension du type DoubleWiki, ou bien l'adapter.
3. Utiliser le mode Page, et créer un modèle "PageAnnotée" avec des notes en paramètres (faisable en javascript)

Personnellement, préfèrerais l'une des deux premières solutions, car ça permettrait de placer ces textes annotés sur Wikibooks (et de mettre wikisource à l'abri de l'Intelligence de l'Homme)

ThomasV 25 janvier 2008 à 09:59 (UTC)

Pour les deux premières solutions, je pense qu'elles ne nous emmenerant que à faire de wikisource une "bibliothèque" sans rien en plus à ajouter que des "machines OCR" tout à fait humaines (chaque fois qu'on regardera les "Modificacions récentes", c'est ça qu'on va voir: plusieurs contributeurs en train de faire le travail qu'un logiciel est uncapable de faire: un bon OCR). Mais les contributeurs ne sont pas des machines OCR (ou peut-être si...). Mais le jour arrivera quand le logiciel sera capable de faire un OCR si bon et plus rapide que la "machine humaine" (que, même avec son intelligence, est tout à fait imparfaite) et wikisource n'aura plus aucun sens.

La troisième solution est une bonne solution pour avoir un plus par rapport aux scans et aux simples OCR. --LaosLos 25 janvier 2008 à 13:31 (UTC)

Les OCR ne sont pas si simples puisque les humains avec toute leur finesse ont des interprétations divergentes ; à supposer que des logiciels aboutissent un jour à une interprétation et une seule (est-ce bien certain ?), je doute qu'il soit prudent de se passer de vérifications humaines même ce jour-là et je pense que les Wikisourciens seront encore longtemps très occupés à vérifier, te paraît-il souhaitable qu'ils ne le fassent plus ?- --Zephyrus 25 janvier 2008 à 13:55 (UTC)

Je n'ai rien dit sur la prudence ou le souhait. Je ne fais que parler d'un phénomène qui a lieu aujourd'hui, dans cet monde plein de ces humains avec de l'intelligence qu'on a mentioné ci-dessus.

Mais, pour les notes, Thomas et Zephyrus vienent de donner un bon exemple de à quoi peut bien servir une note. Thomas s'a demandé sur une page de discussion du Traité de chimie de Lavoisier si υδορ (eau en grec) doit s'écrire υδρο. Zephyrus, qui est un humain intelligent (et possiblement avec des connaisances de grec), lui a renseigné que la forme plus propre est ὕδωρ et il a fait la correction dans le texte. Mais après ça il n'y a eu plus d'accordance entre le fac-similé et l'édition wikisource. À quoi sert la note? À renseigner les gens qui ont des problèmes avec le grec, que cette correction a été fait (sans aucune humilité vers le texte originel) dans toutes les éditions ultérieures de cet oeuvre et elle est tout à fait pertinente.

Je pense encore que ça serait bien d'avoir une liste des notes qu'on peut accepter dans les éditions wikisources, et ça serait mieux aussi de croir qu'il y a encore des gens intelligentes qui sont tout à fait capables de faire très mieux qu'un simple OCR. Comme j'ai pu lire d'après un contributeur de la maison: le « scan » d'un texte imprimé où il y a des coquilles ne fait que donner autorité à une coquille…. J'ai aimé bien cette phrase (phrase que n'a été répondue que deux mois plus tard). --LaosLos 25 janvier 2008 à 15:31 (UTC)

Bien sûr qu'il faut corriger les coquilles. Il est faux de prétendre que je souhaite donner autorité à des coquilles... Cependant:

1. La correction d'une coquille ne mérite pas l'ajout d'une note dans le texte; je pense qu'on peut s'en tenir à une note sur la page de discussion.
2. Pour ce mot grec, j'aimerais bien savoir ce que veut dire "forme plus propre". Est-ce que υδορ existe ? Si υδορ n'existe pas, alors c'est une coquille et je suis d'accord pour la corriger. En revanche, si les deux formes existent, alors ce n'est pas une coquille, et je ne vois pas pourquoi il faudrait utiliser la forme la plus "propre". Nous reproduisons une édition qui utilise la première forme. Tu écris que les éditions ultérieures utilisent ὕδωρ. Peut-être qu'un jour nous reproduireons aussi une édition plus récente. En attendant, je ne vois pas pourquoi nous devrions mélanger deux éditions. Quelqu'un qui consulte Wikisource doit pouvoir se baser sur Wikisource pour savoir que l'édition de 1789 utilise la première forme, et ne pas la falsifier. Donc, si la première forme existe, il ne faut pas la changer.

ThomasV 25 janvier 2008 à 16:20 (UTC)

Je suis d'accord avec Thomas, c'est exactement ce que j'applique personnellement pour les textes que j'édite, et j'encourage les membres de ELG à faire de même. Pour prendre un autre exemple plus simple: du temps de Jules Verne, la Norvège s'écrivait Norwège, et le narval s'écrivait narwal: je ne vois pas pourquoi j'irai corriger cette orthographe. Par contre, et là Thomas n'est probablement pas d'accord, j'estime intéressant de signaler dans une note Wikisource (ou ELG), donc dans une note distincte des notes de l'édition papier, que le mot grec en question s'écrit de telle manière actuellement (dans le cas où il ne s'agissait pas d'une coquille pure et simple, évidemment). --Coolmicro 25 janvier 2008 à 16:41 (UTC)

υδορ ne figure pas dans mon dictionnaire ; Google donne 120 réponses.

ὕδωρ : 18 900 réponses.

υδρο : 5 200 réponses.

Mettez ce que vous voulez.- --Zephyrus 25 janvier 2008 à 16:55 (UTC)

j'ai mis υδρο, en supposant qu'il est dans ton dictionnaire. Je considère que c'est une coquille, et donc ce n'est pas la peine de mettre une note pour ça. ThomasV 25 janvier 2008 à 17:10 (UTC)

Je pense effectivement que c'est une coquille ; si le mot est ὕδωρ la coquille a consisté à mettre un o bref (omicron) à la place d'un o long (oméga) ; υδρο est seulement un préfixe, ce n'est pas un mot, ὕδωρ (le nom de l'eau au nominatif) me paraît plus probable.- --Zephyrus 25 janvier 2008 à 17:36 (UTC)

• j'estime intéressant de signaler dans une note Wikisource (ou ELG), donc dans une note distincte des notes de l'édition papier, que le mot grec en question s'écrit de telle manière actuellement cet proposition a été déjà fait par Philippe comme une possible solution la première fois qu'il y a eu le débat. Mais cet voie a été coupé par Thomas quand il a entré en guèrre d'édition avec moi pour une note d'exemple. Et maintenant, on a le même sur le nouvelle exemple de [Discussion Page:Lavoisier - Traité élémentaire de chimie.djvu/138 note].
• Thomas, c'est net, tu es capable de tout faire pour ne laisser aucune possibilité à le consensus et imposer tes régles. Je vais pas répéter les mots de Yann, qu'on peut le lire ci-dessus, mais le titre du message de Yann est la seule chose à mon avis qui peut décrire ce que tu fais.
• Je vais revertir les changements jusqu'à la première version que j'ai fait (ça veut dire que la coquille va rester, mais elle sera quan même conforme au fac-similé), car ὕδωρ est le mot correct. C'est bizarre quand même que toi Thomas, qui as accusé les gens de se fier de son intuition pour faire des corrections et pas de se baser sur des éditions de référence, finisses une autre fois le débat sur les notes avec une guèrre d'édition d'un texte dont tu n'as pas de texte de référence et le contributeur oui. Mais, en fait, elle est la seule façon que tu as de finir avec la liberté que toi même dis qu'il y a dans un wiki, histoire toujours d'imposser ton intêret personnel.
• Cet débat est fini pour ma part.

--LaosLos 25 janvier 2008 à 17:36 (UTC)

Laos, il n'y a aucune guerre sur ce mot grec ; ni Thomas ni moi n'avons d'idée bien arrêtée sur ce qu'il faudrait mettre dans ce cas ; j'ai dit mettez ce que vous voulez parce que ce n'est pas grave du tout, si je pensais que c'est grave je ne dirais pas cela, et Thomas a tranché parce qu'il fallait bien trancher dans un sens ou dans l'autre. Rien ne prouve que ὕδωρ soit le mot correct, il y a seulement une probabilité ; par contre laisser la coquille initiale me paraît une solution moins bonne que l'une ou l'autre des corrections proposées. Je préfèrerais remettre le choix de Thomas, qui me paraît parfaitement acceptable.- --Zephyrus 25 janvier 2008 à 17:56 (UTC)

Une édition de référence en papier ne le prouve pas? Parce que j'ai une devant moi avec la correction annotée (j'ai donnée l'information de la première édition qui a fait la correction sur la page de discusion)...

a tranché parce qu'il fallait bien trancher dans un sens ou dans l'autre Ah bon? Ta correction a été tout à fait acorde avec l'édition de référence en papier (même si tu ne l'as pas vu, mais moi je l'ai lu et je l'ai dit); tu as dit que Google montre ὕδωρ plus de fois (18900) que les autres mots (5200 et 120), mais il a quand même changée l'option plus montrée par Google, et mise par toi comme correction, par la deuxième. Qu'est qu'il a "tranché" alors? le débat? Oui, il l'a tranché... une autre fois... avec les mêmes moyens... --LaosLos 25 janvier 2008 à 18:36 (UTC)

Moralité : Quand on ajoute des notes, on n'impose pas ses règles. Quand on en retire une on est un vilain dictateur.

Laoslos, quand je me suis dit que j'allais corriger quelques pages de ce livre, je pensais que ça te ferait plaisir...

Je pense que nous sommes d'accord pour dire que c'est une coquille. zephyrus, si tu penses que le substantif ὕδωρ est plus probable que préfixe υδρο, je te fais confiance pour corriger.

ThomasV 25 janvier 2008 à 18:39 (UTC)

Ta moralité ne vaut rien Thomas: j'ai ajouté dans toutes mes éditions 3 notes: la première, que je l'ai fait sevir d'example pour le première débat sur les notes, tu l'as fait servir pour entrer en guèrre d'édition et finir avec le débat. La deuxième, tu peut-être l'as pas vu, peut importe, mais je l'ai effacé avec la première quand j'ai dit qu'on pourrait porter les livres annotés sur Wikilivre. Et la troisième, qui a été l'exemple pour cet dernier débat, tu as fait une autre fois le même qu'avec la première, histoire de finir un débat qui ne te plaît pas. Alors, tu as effacé toutes les notes histoire d'empêcher un débat (bizarre pour une personne qui a dit, lorsque un administrateur a effacé son "phrase qui tue", que Sur la forme : Je pense que le fait d'avoir supprimé la notice est une manière de confisquer le débat.[2].

Moralité : quand l'exemple que nous mettons en place histoire de parler d'un débat que nous souhaitons est effacé, ça signifie confisquer le débat; quand ce sommes nous qui effaçons un exemple que d'autres ont mis en place histoire de parler d'un débat que nous souhaitons pas, nous n'avons rien confisqué. C'est pas, Thomas?

quand je me suis dit que j'allais corriger quelques pages de ce livre, je pensais que ça te ferait plaisir... quand tu t'es dit que tu allais corriger quelques pages de ce livre, tu as essayé de mettre ton example pour le débat... dommage pour toi que je n'ai pas suivi ton chemin, et j'ai pris profit pour faire un nouveau example de note (car j'avait plus aucune).

je te fais confiance pour corriger c'est la deuxième fois que tu dis cet phrase à un autre administrateur, qu'est-ce que ça veut dire exactement? est-ce que peut-être tu es en train d'accorder la permision aux autres administrateurs? Est-ce qu'il y a de maître dans fr.wikisource?

--LaosLos 25 janvier 2008 à 19:36 (UTC)

« Je rêgne sans partage sur tous les domaines »

Bien sûr, Laoslos, j'ai accordé à Zephyrus la permission de corriger ce mot, ce qu'il a docilement fait. Il a servilement attendu ma permission, car je suis le maître absolu de Wikisource, et personne ici ne conteste mon autorité, pas même Yann le Terrible. Seules les personnes auxquelles j'accorde ma confiance ont le droit de corriger les coquilles, et tu n'es pas prêt d'obtenir cette autorisation. D'ailleurs, mon autorité ne s'arrête pas à ce wiki : je règne sans partage sur tous les sous-domaines de Wikisource, et le seul chuchotement de mon nom inspire la crainte et le respect. De plus, je suis dévelopeur, ce qui me donne le pouvoir de décider librement de tout ce qui se fait sur tous les serveurs de la Fondation, et d'imposer mes solutions aux utilisateurs sans défense. Afin de décrédibiliser mes adversaires, je peux modifier la base de données, et introduire des fautes d'orthographe dans leurs commentaires, de manière invisible, sans que nulle trace n'en soit visible dans l'historique. Mon empire ne s'arrête pas là : j'ai le pouvoir de changer les règles de la grammaire et de l'orthographe en vigueur à l'Académie Française. Je règne sans partage sur le grec et le latin, et je peux modifier le passé en voyageant dans le temps. Enfin, il est évident que j'ai fait exprès de poser une question sur ce mot grec afin de te poser un piège, à toi seul; car sinon, quel besoin aurais-je de poser une question sur le grec, alors que je suis omniscient? Ce piège était le suivant: Je voulais que cet exemple soit utilisé dans le débat sur les notes, mais je ne voulais pas que ça se voie! Car je suis perfide ! Et tu es tombé dans le piège, oh oui, puisque tu as ajouté une note et tu as relié ma question faussement innocente au débat présent! Je l'avais prévu! Et pourquoi est-ce que je fais tout ça ? Parce que ça m'amuse ! ThomasV 26 janvier 2008 à 13:49 (UTC)

Je ne me mêle pas de la discussion : mais en temps qu'helléniste, il est évident que c'est ὕδωρ qui doit absolument être mis.

1. C'est le mot grec accentué.

2. A supposer que l'on n'ait pas mis d'accents sur les mots grecs alors pourquoi l'éditeur a-t-il accentué le mot suivant γείνομαι : qui est juste mais peu employé en grec : le mot courant est γίγνομαι. Remacle

Thomas a dit Techniquement cette solution est mauvaise, car elle revient à mélanger le texte et les notes dans la base de données.. Je ne connais pas la structure de la base, et donc je ne peux pas savoir comment l'améliorer, mais il me semble qu'il n'y a pas de "mélange" gravissime. En effet, même si mélange il y a du fait de la structure actuelle de la base, rien n'interdit que cette dernière soit modifiée pour qu'il n'y ait plus de mélange, et qu'en attendant, le-dit "mélange" soit repéré par un modèle de note que n'importe quel robot pourra trouver et détricoter lorsque la base sera modifiée.

Concernant les propositions de Thomas : sur la première, je ne peux rien dire, je ne sais pas ce qui est prévu par "transclusion entre projet". Si quelqu'un peut m'expliquer... sachant que sur le fond, je suis opposé à déporter des infos wikisource sur un autre wiki (pour deux raisons : 1) la discussion doit rester sur wikisource ; 2) c'est plus difficile de voir les modifications qui y seront faites).

Sur la deuxième, je suppose que "double wiki" correspond à ce qui est fait pour le système qui compare deux versions (deux langues différentes) ? Si c'est cela, signifie-t-il qu'il y ait deux versions complètes du même texte ? Dans ce cas, j'y suis opposé.

Sur la troisième proposition, cela signifie que seul le mode page peut être utilisé pour y mettre de telle note. Cela n'est pas acceptable pour moi, il faut un système qui soit possible pour les deux modes d'édition.

Aussi, je considère que même si ma solution n'est pas idéale, elle est utilisable rapidement, facilement, est compréhensible par les lecteurs et les contributeurs, et est évolutive si nécessaire. En effet, le "mélange" n'est pas irrévocable, et il ne l'est pas pour le lecteur s'il est clairement indiqué, comme cela l'est sur les notes de Valérie. François 27 janvier 2008 à 19:19 (UTC)

Concernant le débat sur la note en grec, je reste d'accord avec Coolmicro d'une part (intérêt des notes "Wikisource") et avec LaosLos d'autre part (Elle a une édition papier qui corrige l'erreur, faisons confiance à cette édition papier en indiquant par note "les éditions suivantes corrigent cette erreur typographique" ou quelque chose comme cela.) François 27 janvier 2008 à 19:19 (UTC)

modèle:tr

Pour signaler des transclusions, voici un modèle plus facile à utiliser et plus discret que {{lst inclusion}} : le modèle {{tr}}. Vous trouverez ici un mode d'emploi, ici un tutoriel et ici un exemple. La page de discussion de Cendrillon (Perrault) (page source) comportait un message qui intéressait la page Wikisource:Questions techniques (page cible). J'ai donc transclus ce message dans la page-cible depuis la page source, au moyen du modèle {{tr}}.- --Zephyrus 23 janvier 2008 à 20:31 (UTC)

Bug ?

Je viens de remarquer un nouvel outil/bouton dans la barre d’édition : Remplacer - Expression régulière. Cela à l’air prometteur. Cependant quand je clique sur go! (il manque une espace entre go et !), je suis renvoyé sur la page d’accueil ! VIGNERON * ^discut. 24 janvier 2008 à 06:56 (UTC)

Cela m'arrive aussi maintenant alors qu'il fonctionnait très bien précédemment. - --Zephyrus 24 janvier 2008 à 07:20 (UTC)

idem, mais ça date d'avant le changement du préprocesseur. Pyb 24 janvier 2008 à 13:57 (UTC)

J'ai un autre bug. En mode page, je peux pas noter la page et rajouter <references /> en bas. Il faut que je crée la page puis que je rajoute ces deux éléments.Pyb 25 janvier 2008 à 10:54 (UTC)

As-tu essayé avec le modèle {{références}} ?- --Zephyrus 25 janvier 2008 à 14:02 (UTC)

Parmi les outils momentanément cassés par le changement, il y a aussi <categorytree></categorytree> qui ne fonctionne plus.- --Zephyrus 26 janvier 2008 à 00:33 (UTC)

le changement de preprocesseur n'a pas encore eu lieu sur wikisource. pour le bouton regexp, je n'ai pas encore eu le temps de regarder. ThomasV 26 janvier 2008 à 08:40 (UTC)

Éditer du théâtre

Que pensez-vous de cette ébauche : Aide:Tutoriels/Débuter 3. Éditer du théâtre, j'ai essayé de concilier tout ce qui a été proposé jusqu'à présent. Cette synthèse vous paraît-elle possible ? Que proposeriez-vous pour la simplifier ?- --Zephyrus 24 janvier 2008 à 15:52 (UTC)

Comment garantir la qualité des textes (suite)

Projet communautaire de la semaine

Pyb avait lancé l'idée d'un Projet communautaire de la semaine : j'ai recopié et traduit les outils que Sherurcij a fabriqués pour créer et suivre un projet de ce genre sur en.ws. J'ai aussi mis un lien vers ces outils dans le Portail communautaire, ajouté à la liste des tâches proposées. Maintenant, ils attendront bien sagement, ces outils, que quelqu'un s'intéresse à ce qu'ils peuvent faire :). Pour les inaugurer : choisir un auteur, et annoncer que ce sera l'auteur de la semaine. Alors, qui ?- --Zephyrus 26 janvier 2008 à 00:06 (UTC)

je trouve que c'est une bonne idée. on pourrait aussi choisir un livre de la semaine. ThomasV 26 janvier 2008 à 13:57 (UTC)

Oui, cela offrirait plus de choix à ceux qui veulent contribuer, si on choisit à chaque fois un livre de style différent de l'auteur de la même semaine, ce serait bien.- --Zephyrus 27 janvier 2008 à 16:20 (UTC)

Étant donné le nombre de contributeurs réguliers, je trouve que présenter et un auteur et une œuvre par semaine est trop ambitieux. Il faudrait mettre l’accent sur l’œuvre et en parallèle son auteur ; et dans un premier temps porter le travail collaboratif à une quinzaine, c'est un minimum pour arriver à la validation (car c'est bien un des buts). De plus, je pense que l’œuvre présentée doit être obligatoirement en mode page. Peu de contributeurs se lanceront dans la correction d'un chapitre, mais un travail de fourmis, page par page, sera plus motivant pour un plus grand nombre y compris pour des débutants (car c’est un des buts aussi). Pour finir, pour être efficace auprès des nouveaux, la promotion doit se faire sur la page d’accueil. – Philippe 28 janvier 2008 à 00:27 (UTC)

Pour moi je suis d'accord avec ce que propose Philippe.- --Zephyrus 28 janvier 2008 à 09:26 (UTC)

Moi aussi. ThomasV 28 janvier 2008 à 09:44 (UTC)

Je suis partiellement d'accord avec Philippe. Il n'y a pas à séparer les "bonnes oeuvres" (qui sont, c'est bien connu !, en mode page) et les "mauvaises" (qui sont mises en ligne de manière traditionnelle), et ne travailler donc qu'avec "les bonnes". Si l'on veut par exemple que ces dernières aient un scan et soient transférées dans la catégorie des "bonnes" oeuvres, il faut au contraire qu'il y ait des "projets de la quinzaine" les concernant : ainsi, elles pourront obtenir les scans qui leur manquent, elles pourront avoir l'édition de référence qui faisait défaut, elles pourront obtenir un niveau de qualité, voire être validée, car de nombreux contributeurs se seront penchés dessus, ... Il n'y a pas non plus que de la "correction" à faire ; on peut aussi faciliter la navigation, catégoriser, vérifier la typographie, bref, tout cela sans avoir la nécessité de télécharger le PDF. Je suis donc contre la phrase que l’œuvre présentée doit être obligatoirement en mode page, mais pour tout le reste. François 28 janvier 2008 à 11:26 (UTC)

Je suis aussi d'accord avec ce que dit François :) - --Zephyrus 28 janvier 2008 à 12:23 (UTC)

Moi aussi je suis entièrement d'accord avec tout le monde :-) A bas la discrimination ! les textes sans scans ont aussi le droit d'obtenir les scans qui leurs manquent! c'est vilain de vouloir les en priver ! bouh ! ThomasV 29 janvier 2008 à 10:19 (UTC)

Je disais seulement que en matière de textes la discrimination est chose délicate et que sabrer dans les textes parce que pas encore réussi à définir ce qu'est la qualité d'un texte peut être un remède pire que le mal, c'est tout :).- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 10:43 (UTC)

Bon, je pense que nous sommes tous d'accord (pour la première fois de l'année): Le livre de la semaine (quinzaine ? non, c'est absurde! bouh!) ne devra pas être obligatoirement en mode page. Cependant, puisque les scans ont tendance à faciliter le travail collaboratif, tout le monde sera d'accord pour donner priorité à des livres pour lesquels des scans sont disponibles. De plus, personne n'interdira à un contributeur de recopier ces scans sur commons si ils n'y sont pas encore, pourquoi pas sous forme de Djvu (sans faire de ce format une obligation). Et je pense que personne n'est pour interdire, une fois les scans sur commons, de créer une page 'Livre:' correspondante. Il serait tout aussi liberticide d'interdire de mettre le texte en correspondance avec sa source scannée. Enfin, pour faciliter la lecture, des transclusions pourraient être un plus, mais absolument pas obligatoires; leur opportunité sera laissée à la discrétion des contributeurs. Ca vous va come ça ? ThomasV 29 janvier 2008 à 10:42 (UTC) PS: il est interdit d'interdire! bouh!

Nos wikistylistes attendent avec une divine patience de savoir ce qu'il faut écrire dans le modèle :). Qu'est-ce qui te déplaît dans la quinzaine au lieu d'une semaine ? Les scans ne facilitent pas en eux-mêmes le travail collaboratif, si c'était le cas ils n'auraient pas besoin du travail que nous fournissons tous actuellement avant de commencer à pouvoir nous en servir. N'en déplaise à notre rêveur de roi lion, la quinzaine me paraît emporter la presque unanimité des avis exprimés (et je doute que ceux qui se taisent préfèrent la semaine). Adopter une quinzaine du livre scanné n'implique pas de refuser d'autres projets par ailleurs, il y aura sans doute des quinzaines de livres sans scans à d'autres moments, et on redemande l'assurance que ces projets ne seront pas interdits parce qu'on aura adopté comme premier projet une série de quinzaines de livres scannés, sommes-nous d'accord ? Alors, c'est l'unanimité ?- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 11:35 (UTC)

oui, parfaitement! je suis d'accord avec tout le monde! bouh! Pourquoi semaine plutôt que quinzaine ? C'est Philippe qui a suggéré quinzaine (mais c'est un tyran, il a écrit obligatoire), et il faisait référence au temps nécessaire pour corriger un livre en mode page (bouh!). Pour un livre sans scans, je suppose que le travail va beaucoup plus vite (ce travail consiste, d'après François, à "se pencher dessus", à harmoniser la typographie, à rajouter des catégories et des liens de navigation, ce qui peut être fait en quelques heures). Donc le mot 'semaine' peut être compris comme une moyenne, qui vise à mettre tout le monde d'accord, tyrans minoritaires et majorité silencieuse. Du reste, je suis d'accord avec tout le monde, et comme tu avais dit semaine je voulais pas me froisser avec toi. De plus, étant donné que c'est moi qui décide de tout, je peux te fournir l'assurance que les projets sans scans ne seront pas interdits (bouh!). Enfin, je peux te le garantir tant que je déciderai de tout; si un autre tyran prend ma place, il va de soi que je ne pourrai plus rien garantir. Mais rassure-toi, ce n'est pas possible... ThomasV 29 janvier 2008 à 15:16 (UTC)

François dira si je l'ai mal compris mais il me semble qu'il a dit que les contributeurs qui ne peuvent ou ne veulent pas télécharger des pdf pourront cependant aider, car typographie, navigation, catégorisation peuvent bénéficier de leurs compétences. Je crois comprendre que cela n'exclut pas la vérification des scans, cela la complète. Comme Yann l'a plusieurs fois rappelé, les textes scannés et les textes en mode texte arrivés à une qualité validable sont les mêmes textes, l'oublions-nous ? :)- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 15:35 (UTC)

Tu as bien compris. La vérification par rapport à l'édition de référence (scan PDF) est bien sûr tout à fait souhaitable, et nécessaire pour pouvoir être validé. François 30 janvier 2008 à 13:03 (UTC)

pages d'index

en attendant l'activation du nouveau parser, qui a pris du retard, j'ai ajouté un lien 'visualiser l'état d'avancement' sur les pages d'index ThomasV 28 janvier 2008 à 09:36 (UTC)

Liens vers les index des pages en cours de correction ici, liste de corrections en cours.- --Zephyrus 28 janvier 2008 à 16:01 (UTC)

Les Classiques des sciences sociales

Bonjour,

J'ai eu au téléphone M. Jean-Marie Tremblay, le créateur et responsable du site Les Classiques des sciences sociales. Celui-ci est mécontent que l'on ait copié des documents de son site sans l'informer. Il souhaite que la source soit mentionnée sur la page du texte lui-même et non sur la page de discussion. Il souahite aussi être informé systématiquement si on copie des documents de son site. Ce dernier point me semble facile à remplir : c'est une mesure de politesse que d'informer l'auteur ou l'éditeur que l'on reprend son texte. Êtes-vous d'accord de mentionner la source sur la page du texte lui-même ? Cela peut être fait par un cadre élégant et discret, par exemple le modèle {{sources}} testé sur La Bhagavad-Gîtâ, ou le Chant du Bienheureux. Yann 28 janvier 2008 à 15:22 (UTC)

Pas d'objection en ce qui me concerne.

Je trouve qu'on devrait en faire autant pour les autres sources.- --Zephyrus 28 janvier 2008 à 15:55 (UTC)

Oui, je suis d'accord, et j'approuve également la proposition de Zephyrus. François 28 janvier 2008 à 16:45 (UTC)

idem. Il est vrai que d'indiquer la source en page de discussion d'un texte est plus rassurant pour nous qu'efficace à mon avis. Des documentalistes m'ont fait à plusieurs reprises le reproche suivant : WS va être comme WP non fiable. Préciser d'où vient le texte scanné, l'OCR... sur la page principale peut être un plus. Reste à voir au niveau de la mise en page... Pyb 28 janvier 2008 à 18:38 (UTC)

Je ne suis pas sûr que ce soit un plus pour Wikisource d'indiquer ce genre de source. Ce qui importe, c'est de connaître l'édition de référence (publication papier) dont est tiré un texte. Savoir qu'un texte a été transcrit ou recopié depuis tel ou tel site avant de finir sur wikisource ne me semble pas essentiel, et je ne pense pas que cela rendrait Wikisource plus fiable. Je sais bien qu'il ne s'agit pas de fiabilité ici, mais de politesse; cependant, afficher cette source sur la même page que le texte s'apparente à de la publicité. Si nous acceptons de le faire pour ce monsieur, faudra-t'il le faire pour tous les sites qui en feront la demande ? ThomasV 28 janvier 2008 à 23:27 (UTC)

Effectivement,PG ou ELG doivent être traités commes "Les Classiques des Sciences sociales", et il me semble très exagéré de mettre l'information concernant le site où a été repris le texte, en tête du livre. Cela dit, il me semble aussi que les informations concernant le site en question, ne doivent pas être séparées des autres infos telles que l'édition de référence, d'autant plus que, dans de nombeux cas, Wikisource ne connaît pas cette édition de référence... ou ne l'a pas utilisée et s'est contenté de la reprendre à partir des indications dans l'édition du texte en question... Bref, toutes les infos doivent être au même endroit, reste à définir le lieu. La page de discussion n'est pas pas parlante pour ceux qui ne connaissent pas bien le wiki et Wikipedia, apparemment. Une autre solution serait de grouper toutes les infos à la fin du livre, mais avec un lien en tête du livre vers ces infos.--Coolmicro 29 janvier 2008 à 01:53 (UTC)

PS: Pour ma part, je trouve exhorbitantes les prétentions du sieur Tremblay d'être informé systématiquement (et préalablement je suppose) de la reprise des textes de son site. Quant à citer son site, nous l'avions fait, comme nous le faisons toujours dans notre «à propos», pour les 4 ou 5 textes que nous avions repris (en les corrigeant) de son site, il y a quelques années. Résultat, il nous a écrit pour nous incendier, nous accusant de «voler ses textes» (rangaine connue...).

Bonjour, Ce commentaire polémique n'apporte pas grand chose à la question. De plus, Coolmicro n'étant pas contributeur direct ici, je pense qu'il aurait été souhaitable qu'il s'abstienne d'envenimer le débat. Je lui ai fait part en privé de mon opinion, mais il ne souhaite pas en tenir compte. Par ailleurs, la question n'est pas de donner un traitement privilégié aux Classiques des sciences sociales, mais de savoir

1. Quelles relations nous soutaitons avoir avec les organisations et sites de qui nous copions des textes ?
2. Comment nous informons nos lecteurs de la source de nos textes ?

Il est souhaitable de trouver un compromis à l'ambiable avec JM Tremblay, ce qui peut-être obtenu avec un peu de retenue de chaque côté. Pour l'instant, il s'agit uniquement d'un manque de communication, et d'information sur le fonctionnement de Wikisource. En effet, un conflit ouvert et durable avec les Classiques des sciences sociales serait très préjudiciable à tous. Cordialement, Yann 29 janvier 2008 à 15:28 (UTC)

Sans oublier que nos textes ont (en général) été relus (et corrigés), et comparés avec d'autres sources ! S'il se trouve que ce Monsieur, reprenne les corrections qui ont été faites, doit-il alors citer Wikisource ? --Serged/♥ 29 janvier 2008 à 10:20 (UTC)

Il est clair que la réciproque doit être appliquée si un texte est repris de Wikisource par les CSS (citer la source). Yann 29 janvier 2008 à 12:04 (UTC)

Nous souhaitons bien du courage aux avocats des RSS ! Rien que pour Freud, Amazon recense 1833 références en français, 238 pour Durkheim, pour n'en citer que deux. Vont-ils vérifier que les éditeurs (qui vendent les livres au lieu de les proposer gratuitement comme Wikisource) n'ont pas pillé leur site ? --Serged/♥ 29 janvier 2008 à 13:27 (UTC)

Je pense que t'as bien compris qu'il ne s'agissait pas d'un problème légal. Wikisource n'aura pas de problème juridique à cause de cette histoire. Pyb 29 janvier 2008 à 14:48 (UTC)

1. Yann : Je pense que Coolmicro a le droit de s'exprimer. Son avis est d'autant plus important qu'il s'agit d'un regard extérieur, chose dont nous avons crucialement besoin... Tu n'as pas à lui demander en privé de ne pas intervenir. Il pourrait se sentir censuré, alors que je suis sûr que ce n'était pas du tout ton intention.
2. Je ne comprends pas pourquoi tu souhaites trouver un compromis à l'amiable avec ce M. Tremblay. Bien sûr je n'ai rien contre lui, mais il me semble que ce qu'il nous demande est de faire sa publicité, afin de promouvoir sa carrière. Nous devons éviter de nous faire manipuler.
3. Le fait d'afficher 'texte provenant du site xx' [3] ne renforce pas la crédibilité de Wikisource. En affichant ce message, nous donnons l'impression que nous donnons plus d'importance au site web qu'à l'édition de référence, puisque nous n'affichons pas l'édition de référence. Or si Wikisource peut apporter un plus par rapport à des textes copiés-collés, c'est en corrigeant les erreurs qui s'y trouvent. Ceci s'effectue par rapport à une édition de référence, et un site web n'est pas une édition de référence. Cette notice suggère que nous nous contentons de recopier le texte depuis un autre site, sans chercher à le corriger. L'impression qui s'en dégage est que wikisource se contente de recopier; un lecteur qui lit ce message n'aura aucune raison de préférer la copie à l'original.

ThomasV 30 janvier 2008 à 15:21 (UTC)

Je ne vois pas non plus pourquoi Coolmicro n'avait pas à donner son opinion. D'autant que nous avons repris ici beaucoup plus de textes d'ELG que des CSS... ELG ne s'en est jamais plein, comprenant qu'il s'agit de diffuser les textes et que chacun apporte sa pierre à l'édifice, et cela m'étonne que M. Tremblay ne comprenne pas cela. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mettre l'origine du texte sur la page même. Philippe avait proposé de créer un onglet "Source", ça me paraissait une bonne idée. Sinon, il faudrait sur la première page mettre un lien "Source du texte" pointant vers la page de discussion pour qu'on ne puisse plus dire que cela n'est pas évident. Enmerkar 30 janvier 2008 à 16:21 (UTC)

Ce n'est pas tellement le fait que Coolmicro donne son avis qui pose problème, mais de le faire de manière polémique. Je suis d'accord que ta proposition serait une solution. Yann 30 janvier 2008 à 16:25 (UTC)

Je voudrais juste dire une chose, par rapport à ce qu'a dit Thomas, non sur le lieu où doivent se trouver les mentions (onglet ou autre) - ça, c'est à vous de voir - mais sur l'intérêt de porter le site source également, et sur la raison qui pousse ELG à le faire. Il ne s'agit pas seulement de courtoisie (question secondaire de mon point de vue, mais pas du point de vue de tous...). Il faut revoir la chronologie des évènements quand un texte est repris sur Wikisource, à partir d'un autre site:

• D'abord, le texte est copié. A cette étape, dans 95% des cas, le contributeur Wikisource ne connaît pas l'édition de référence utilisée, il ne fait que la supposer. Il devrait donc indiquer le site où il a repris le texte, et l'édition de référence supposée (avec un mention indiquant qu'elle est supposée). Normalement, il devrait aussi prendre contact avec le site, non pour lui demander la permission, mais pour lui demander des précisions sur l'édition utilisée; mais cela n'arrive que très rarement, du moins pour les textes repris de ELG.
• Deuxième étape: Il relit le texte avec l'édition de référence supposée; s'il s'agit d'une relecture comparative mot à mot (avec l'édition de référence supposée), et non d'une «simple relecture avec vérification des erreurs supposées», il pourra alors écrire que l'édition de référence est la base du travail (elle n'est plus «supposée»), et laisser en deuxième position le site d'origine du texte, en indiquant que le texte de ce site d'origine a été corrigé à partir de l'édition de référence. A ce propos, y a-t-il un moyen, avec les supers outils Wiki, de garder un historique des corrections effectuées? Cela permettrait ainsi de signaler au site d'origine les corrections effectuées, un «renvoi d'ascenseur» en quelque sorte.

Attention, j'ai conscience que ce que je viens de dire est très théorique, et bien difficile à mettre en oeuvre. Et ELG est n'indique pas souvent, d'ailleurs, les éditions utilisées, pour diverses raisons, en particulier quand il s'agit d'éditions récentes car je pense (mais cela n'est pas un avis unanime) que cela pourrait éventuellement poser des problèmes légaux dans certains cas.--Coolmicro 30 janvier 2008 à 20:10 (UTC)

Coolmicro, tu as un onglet "historique" qui te permet de comparer deux versions quelconques du texte. François 30 janvier 2008 à 20:48 (UTC)

Par exemple, Voici l'historique de ce que je viens d'écrire ci-dessus François 30 janvier 2008 à 20:51 (UTC)

Super, merci François. En fait, j'avais déjà cliqué sur cet onglet, mais je n'avais pas compris comment cela fonctionnait. Là, j'ai pris un texte dont je savais qu'il avait été corrigé récemment, et dont je connaissais, et pour cause, les corrections, et j'ai bien compris. Cela dit, n'en demeure pas moins qu'il serait souhaitable que, lorsqu'un texte est corrigé, le contributeur Wikisource fasse un petit mail au site d'origine en lui disant qu'il peut trouver les corrections dans l'onglet Historique (juste retour des choses). En ce qui concerne ELG, j'ai, me semble t-il, été contacté une seule fois pour me signaler des corrections, et c'est pas toi, pour «Les Misérables».--Coolmicro 30 janvier 2008 à 22:05 (UTC)

Livre mode page

Bonjour,

Je viens de me rendre compte que je ne suis pas certain du fonctionnement des livres en mode page. Le but est-il d'avoir simplement des livres en mode page au final (pour l'edition et la lecture) ? Ou ils ne sont la que pour aider a l'edition et la lecture se fera toujours sur des pages de ce style : http://fr.wikisource.org/wiki/Albertine_disparue ?

NB: par livre mode page j'entends : http://fr.wikisource.org/wiki/Livre:Albertine_disparue
NB2: desole pour les accents je suis sur un clavier qwerty

Edit: je viens de me rendre compte en lisant un peu le scriptorium passe que ma question fait en fait le sujet d'un debat. Je vais prendre le temps d'essayer de lire ce qui a deja ete ecrit a ce sujet, de clarifier mes idees et de vous faire part de ma position. -- Savyia 28 janvier 2008 à 17:35 (UTC) -- Savyia 28 janvier 2008 à 17:23 (UTC)

Après lecture des divers tutoriaux je ne suis pas vraiment plus avancé pour ce que je cherche à faire : mettre à jour cette page : http://fr.wikisource.org/wiki/Du_côté_de_chez_Swann sur le modèle de : http://fr.wikisource.org/wiki/Albertine_disparue. C'est à dire un mix de mode page et texte seul. En effet je trouve qu'il s'agit d'une bonne méthode car le mode page simplifie le processus d'édition et permet aux lecteurs curieux de vérifier un peu les sources et le mode texte seul est, selon moi, plus agréable pour la lecture simple.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider sur cette modification ?

Merci d'avance, -- Savyia 29 janvier 2008 à 00:27 (UTC)

Bonjour,

Wikisource ne possède pas de source scannée de ce texte. il faut tout d'abord trouver des scans (fac-similés) et les importer sur commons.wikimedia.org. Je suppose que Gallica possède un fichier PDF du livre. il te faut le convertir au format Djvu, car nous ne savons pas encore lire les pdf. voir Aide:Créer un fichier DjVu. Ensuite, il te faudra recopier le fichier djvu sur commons. N'hésite pas à poser plus de questions, ou bien à consulter les pages d'aide. ThomasV 29 janvier 2008 à 07:55 (UTC)

Deux possibilités sur Gallica :

Tome 1 de l'édition Gallimard de 1946 en quinze volumes

Tome 1 de la première édition de Du côté de chez Swann, 1914

--Zephyrus 29 janvier 2008 à 08:12 (UTC)

j'ai l'impression que pour Albertine Disparue c'est l'édition Gallimard qui a été utilisée. ThomasV 29 janvier 2008 à 08:20 (UTC)

Oui, par la force des choses, car la première édition de Du côté de chez Swann est sortie avant que le reste ait été écrit.- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 08:25 (UTC)

Pour répondre à ta première question, Savyia, je dirais que notre but est de laisser le choix au lecteur, mode texte ou mode page d'une part ; et de rendre facile et immédiat le travail du vérificateur, grâce au mode page, d'autre part.- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 10:21 (UTC)

Merci pour les réponses, je viens notamment de me rendre compte que contrairement à ce que je pensais djvu est aussi disponible pour unix; un problème de moins, donc. Mais j'avais des questions d'ordre plus "technique". Une seule en fait : comment faire le lien vers le livre page comme celui se trouvant sur Albertine disparue ?

Merci -- Savyia 29 janvier 2008 à 12:02 (UTC)

Au moyen du modèle {{index|titre-du-livre}}, tu en as un exemple ici- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 12:30 (UTC)

Double redirections

Qu'est-ce qui est à conserver et qu'est-ce qui est à supprimer dans les double redirections suivantes ?- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 10:00 (UTC)

Euh… j'ai d'abord « balayé devant ma porte » en commençant par supprimer les miennes. :) - --Zephyrus 29 janvier 2008 à 10:16 (UTC)

Pour le 22ème de la liste: on peut effacer Livre:Exposé concernant l’examen de la lettre de M. de Leibnitz alleguée par M. le Prof. Koenig (qui n'est qu'un article dans le livre), et Livre:Histoire de l'Académie des Sciences de Berlin vol. 6 (qui n'est pas le nom complet); et laisser seulement Livre:Histoire de l'Académie Royale des Sciences et des Belles Lettres (1750). --LaosLos 29 janvier 2008 à 10:46 (UTC)

Faut-il mettre à jour les liens ?- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 10:52 (UTC)

Il faut plus, les liens qui restent sont les liens sur le Scriptorium ou les liens sur les pages de Discussion lorsque nous avons parlé du nom de l'article et du nom du livre. J'ai effacé mes liens dans la page "Livres disponibles en mode page" car les livres ne sont pas finis (seulement quelques articles sont finis) --LaosLos 29 janvier 2008 à 11:06 (UTC)

J'ai fait un peu de ménage... Yann 29 janvier 2008 à 20:26 (UTC)

Merci Yann :)- --Zephyrus 29 janvier 2008 à 20:36 (UTC)

Perdue...

Perdue je suis... Je viens de créer un nouveau livre Livre:Notice historique sur les ouvrages et la vie de Cuvier et je suis tombée sur un formulaire que je n'ai jamais vu.

J'ai tenté un maladroit copie du modèle ossature pour avoir l'ossature, justement. Bref, je suis perdue. Je n'ai pas trouvé de mode d'emploi. Help ! :) --Valérie75 29 janvier 2008 à 15:41 (UTC)

Ce livre, l'as-tu en fichier DjVu ? ^[7] --Zephyrus 29 janvier 2008 à 15:52 (UTC)

oui, elle l'a en djvu. j'ai renommé la page livre: afin de bénéficer de la pagination automatique. ThomasV 29 janvier 2008 à 16:05 (UTC)

bon, la pagination automatique est cassée... ThomasV 29 janvier 2008 à 16:49 (UTC)

Faut faire quoi ? :) Simplement attendre ? Dans tous les cas, merci pour votre aide.--Valérie75 29 janvier 2008 à 17:04 (UTC)

si tu veux bénéficier de la pagination automatique, il faut attendre. j'ai corrigé le bug, mais il y a toujours un délai entre une modification du code et son activation sur les serveurs. si tu ne veux pas attendre, tu peux aussi énumérer à la main la liste des pages sur la page d'index. ThomasV 29 janvier 2008 à 18:41 (UTC)

c'est réparé : Livre:Notice historique sur les ouvrages et la vie de Cuvier.djvu ThomasV 30 janvier 2008 à 07:55 (UTC)

Aide djvu

Bonjour,

Je souhaiterai exporter ce fichier pdf au format djvu mais j'ai quelques problemes avec l'installation de pdf2djvu pour le moment... Est-ce que quelqu'un aurait le temps/courage de le faire pour moi ?

Merci, --Savyia 30 janvier 2008 à 18:26 (UTC)

As-tu essayé ceci ? Tu n'as pas besoin de l'installer, il te suffit d'entrer dans le formulaire l'adresse du document de Gallica, ils te le convertissent, tu n'as plus ensuite qu'à télécharger le fichier DjVu.- --Zephyrus 30 janvier 2008 à 20:59 (UTC)

Merci beaucoup! -- Savyia 30 janvier 2008 à 21:06 (UTC)

bonsoir, j'ai recopié le fichier djvu sous un autre nom : Image:Proust - Du côté de chez Swann.djvu, de sorte à utiliser le même nom pour la page Livre: ThomasV 30 janvier 2008 à 22:07 (UTC)

J'ai vu ça, merci. Je n'étais pas sûr que les espaces/caractères spéciaux étaient acceptés quand j'ai uploadé sur commons. -- Savyia 31 janvier 2008 à 12:11 (UTC)

Evolution de Mediawiki ?

Bonjour à tous,

Thomas, j'ai l'impression qu'il y a de la régression dans l'air... J'ai eu droit à "supprimmer" (titre de la page de suppression) et les liens cassés (pas d'affichage de l'IP en hyperlien, et pas possible de le bloquer). Peux-tu te renseigner ? Merci d'avance. François 31 janvier 2008 à 05:18 (UTC)

le coupable sera sévèrement puni. ThomasV 31 janvier 2008 à 06:29 (UTC)

Signalétique : complément

Ce cadre est une transclusion

Source : Discussion Wikisource:Trousse à outils - Détailler les tâches

---Zephyrus 31 janvier 2008 à 11:10 (UTC)

Pourquoi compliquer les choses et trouver une nouvelle signalétique pour le mode page ? Ne pourrions-nous pas conserver l'ancien tout en spécifiant sa valeur dans le contexte d'un livre en mode page ? Je pense que ça aiderait à garder quelquechose d'uniforme et de simple à comprendre au premier coup d'oeil (pas besoin de se référer à plusieurs tables différentes pour comprendre les pictogrammes). -- Savyia 31 janvier 2008 à 12:14 (UTC)

je trouve aussi que c'est compliqué. pourquoi ne pas afficher des messages en toutes lettres?

et au fait, si on signale les fac-similés n'ayant pas de texte, ne pourrait-on pas aussi signaler les textes n'ayant pas de fac-similés ?

ThomasV 31 janvier 2008 à 16:27 (UTC)

Savyia : on ne peut pas employer les mêmes modèles parce qu'ils créent des catégories ; la catégorie « à paginer » me paraît difficile à intégrer dans une autre catégorie en mode texte, je ne vois pas trop comment faire. J'ai essayé de créer des icônes lisibles{{1/3}}, on voit qu'il manque un morceau, donc {{1/3}} « trouvez ce qui manque ». {{2/3}}, on voit la page coupée en deux parties symétriques, donc {{2/3}} « créez le mode page »,{{3/3}}, la forme du o de ocr est évoquée, donc {{3/3}} « corrigez l'ocr ». D'autre part, la séquence <nowiki>{{1/3}}, {{2/3}}, {{3/3}} est facile à retenir quand on utilise par ailleurs la série {{1/4}}, {{2/4}}, {{3/4}}, {{4/4}}.
Thomas : oui, pour les pages elles-mêmes on en était restés au problème de comment présenter cela esthétiquement… Les icônes ne servent que dans des listes comme celle-ci, on ne peut pas y mettre des messages en toutes lettres ce serait trop long. Il y aurait aussi ton système de couleurs mais il ne peut pas servir à tous les usages à la fois, il faudrait dans ce cas-là réserver les couleurs à cet usage là. Ce serait plus joli que les icônes, mais moins parlant me semble-t-il.- --Zephyrus 31 janvier 2008 à 18:29 (UTC)

oui je comprends, mais est-ce vraiment la peine de créer une signalétique pour un usage aussi restreint? ne peut-on pas diviser cette liste en trois ? ThomasV 31 janvier 2008 à 20:03 (UTC)

je suis d'accord avec Thomas, est-ce qu'on ne pourrait pas créer une signalétique commune ? -- Savyia 31 janvier 2008 à 21:36 (UTC)

Savyia, tu es d'accord avec Thomas sur quel point ? Il ne me semble pas qu'il soit partisan d'une signalétique commune mais plutôt de trois listes ?- --Zephyrus 31 janvier 2008 à 21:54 (UTC)

J'ai peut-être mal compris son idée alors; toujours est-il que le point sur lequel je suis d'accord (avec moi-même au moins) c'est qu'il faudrait concevoir une échelle d'avancement qui soit commune à tous les textes (aussi bien mode texte seul ou mode page). Vu qu'il s'agit dans tous les cas de textes, le processus qui mène à la validation devrait être le même, non ? Je n'y ai pas vraiment pensé mais grossièrement ça donnerait: 1 - Acquisition, 2 - Mise en forme, 3 - Correction, 4 - Texte validé. C'est en ce sens là que je pensais qu'on pouvait garder ou simplement améliorer l'ancienne signalétique pour la rendre commune à tous les textes. -- Savyia 31 janvier 2008 à 22:10 (UTC)

C'est vrai que ce serait plus commode et plus agréable ; mais l'arrivée des fac-similés a rendu obsolètes les indications de et antérieures, je pense que c'est pour cela que Thomas a voulu repartir avec une signalétique différente pour le mode page, il désire qu'on ne confonde pas un texte sans fac-similé avec un texte vérifié conforme à un fac-similé publiquement accessible ; il estime que ce dernier sera d'un niveau de qualité supérieur aux anciens scans et que les mélanger risque de déconsidérer cette qualité. Le Wikisource allemand a décidé de n'accepter aucun texte sans scan. Les Wikisources français, anglais, et autres ont préféré favoriser certes la qualité scan mais ne pas rejeter ni refuser les textes qui ont suivi des chemins différents pour arriver à un résultat fiable. Certains wikisourciens, dont je fais partie, pensent que si on n'a le choix qu' entre un texte pas très fiable et pas de texte du tout on doit laisser accéder au texte pas très fiable, avec des indicateurs adéquats. Tu vois à peu près le problème ; il reste à définir une signalétique commune. Vauban disait : « Bien que je n' aye aucune mission pour chercher ce moyen, et que je sois peut-être l' homme du royaume le moins pourvû des qualitez necessaires à le trouver ; je n' ay pas laissé d' y travailler, persuadé qu' il n' y a rien dont une vive et longue application ne puisse venir à bout. » ;) ---Zephyrus 31 janvier 2008 à 23:11 (UTC)

Voici une utilisation possible de cet icône, je le laisse pour l'instant parce qu'il permet de rassembler une catégorie d' « œuvres à paginer » dont je pourrai ensuite faire la liste ; rien n'empêchera de modifier le modèle et de mettre un panneau au lieu d'un icône si vous y tenez. Personnellement je trouve l'icône très suffisant et beaucoup plus discret, jugez-en.- --Zephyrus 1 février 2008 à 17:55 (UTC)

Je dois reconnaitre que c'est relativement discret. Cependant le truc qui m'ennuie avec le foisonnement de petites icones c'est que, bien que suggestifs, ils ne sont pas aussi clairs que des mots. J'ai essayé de reflechir à ce qui pouvait définir l'avancement d'un texte et la manière de le rendre valable pour toutes les formes. Je pense que c'est le travail préliminaire à faire avant de réflechir à une signalétique (vous l'avez peut-être déjà fait dans un fil de discussion obscur mais je ne l'ai pas trouvé :)). Du peu d'expérience que j'ai sur wikisource voici ce que je vois :

• Acquisition de scans
• Texte brut disponible
• Pagination de ce texte brut pour le mode page
• Les diverses étapes de correction des pages
• La validation finale

Ce travail d'harmonisation de l'avancement des textes quel que soit le mode a-t-il déjà été fait quelquepart ? Sinon que pensez-vous du fait de travailler d'abord à ça avant de décider du meilleur moyen de rendre cet avancement visible et compréhensible par tous ? -- Savyia 1 février 2008 à 19:07 (UTC)

Je suis d'accord avec Savyia: Il faudrait prendre la peine de réfléchir à ce qu'est l'avancement d'un texte. Par exemple, est-il raisonnable de considérer un texte comme terminé si il est fourni sans scans ? ThomasV 1 février 2008 à 19:29 (UTC)

Petite parenthèse un peu hors-débat : pourquoi ne venez vous pas sur le chan irc wikisource ? ça pourrait vraiment aider à la discussion de parler "en direct" -- Savyia 1 février 2008 à 19:32 (UTC)

il y a en permanence du monde sur ce channel; si tu n'y as trouvé personne, peut-être que tu as mal tapé son nom ? ThomasV 1 février 2008 à 20:34 (UTC)

Notes

1. Excusez-moi d'écrire en anglais (…). Passant ici par hasard, j'ai été tout à fait impressionnée par la belle présentation et et le design très réussi de votre travail, depuis votre page d'accueil jusqu'aux (textes de vos pages utilisateurs ?). Mes compliments à tous ceux à qui cela est dû.
2. Merci, Elian. C'est toi qui as dessiné notre dépliant, n'est-ce pas ? Donc tes compliments viennent du maître :)
3. Tutoriel.
4. Textes « à valider », donc déjà très fiables.
5. Chemins : Pour accéder à l'aide, cliquez sur Aide dans le menu de gauche sous Scriptorium, puis sur Syntaxe Wiki : aide-mémoire (3e ligne du premier paragraphe)  ; pour accéder à la Trousse à outils, vous trouverez un lien dans la page Communauté, paragraphe « Où trouver de l'aide et des ressources ».
6. Texte anglais : Two clarifications on copyright concerns have come down from the WMF counsel
   1. Copyright regarding public speeches
   2. Status of the "rule of the shorter term" in the US
   Please spread this information to any subdomains which are confused on these issues.--BirgitteSB 19:09, 14 January 2008 (UTC)

   Anthere has made a clarification on it, see here 555 19:36, 17 January 2008 (UTC). Traduction Zephyrus.

7. Le formulaire est lui-même inspiré du modèle Ossature, sauf que Philippe doit être en train de chercher à l'adapter pour le refaire joli comme il était, du moins c'est ce que j'ai cru comprendre ; et le formulaire devrait permettre de faire l'index automatiquement. Sauf que tout cela étant en cours, cela crée des, heu, surprises pour chacun d'entre nous ces jours-ci, surprises qui bien sûr ont leur charme particulier que nous regretterons peut-être un jour…